La agricultura cubana

Apr 15 • Actualidad • 22464 Views • 115 Comments on La agricultura cubana

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Cuba está lejos del ideal de sociedad libertaria, pero su agricultura, al parecer, no está tan lejos del ideal mutualista de granjeros y pequeños propietarios independientes. Aquí os dejo con la traducción de este artículo de Kevin Carson, donde narra su evolución desde un modelo de producción soviético hasta, más recientemente, otro dominado por pequeños cultivos, huertos urbanos, etc.

La agricultura cubana

A través de A. E. Lewis, del grupo de distribucionismo de yahoo. Un interesante artículo sobre la agricultura cubana en Harpers por Hill McKibben. Hasta finales de 1980, la agricultura cubana fue un intento de economía soviética, basada en una fuerte mecanización y en el uso de productos químicos; el modelo estatal-socialista soviético de agricultura, al menos idealmente, era como si Cargill o ADM [1] hubieran convertido las granjas de todo el país en una gigantesca plantación de agronegocios, y entonces el Estado hubiera expropiado la corporación poniéndola bajo un ministerio estatal. Pero con el colapso del bloque soviético en 1989 y de la propia URSS en 1991, y la interrupción de su “asistencia fraternal”, la economía cubana se vio privada de los aportes necesarios para su modelo soviético de agricultura.  Hubo un corte drástico de energía eléctrica y de transporte, de combustible y de las partes de recambio para aquellas inmensas combinaciones, así como una falta del petróleo necesario para los productos químicos. Abandonados con una economía dedicada principalmente a las cosechas de cereales y azúcar, y privados de los mercados del bloque soviético para este azúcar con precios subvencionados, Cuba sufrió algo así como una reducción de un tercio en el consumo medio de calorías por persona. Mucha gente perdió mucho peso. Pero más de una década después, McKibben informa de una diferencia:

Ahora, mirando la tabla, vi que Fernando Funes había ganado veinte libras [de peso] desde entonces. De hecho, tenía una pequeña barriga, como muchos hombres cubanos de cierta edad.
Lo que sucedió fue tan simple como inesperado. Cuba ha aprendido a dejar de exportar azúcar y en su lugar ha empezado a cultivar de nuevo su propia comida, cultivándola en pequeñas granjas privadas y miles de huertos urbanos de pequeño tamaño para el mercado –y, faltando productos químicos y fertilizantes, gran parte de la comida se convirtió de facto en orgánica. De alguna forma, la combinación funcionó. Los cubanos tienen toda la comida que hacían antes del colapso de la Unión Soviética. Todavía están cortos de carne, y la oferta de leche es un auténtico problema, pero su consumo de calorías ha vuelto a la normalidad.

Haciéndolo de ese modo han creado lo que podría ser el modelo de agricultura de semi-subsistencia en funcionamiento más grande del mundo, uno que no depende tan estrecha y fuertemente del petróleo, los productos químicos o el transporte de grandes cantidades de comida de importación y exportación como el resto del mundo.

Debería añadir que solo estoy interesado en esto a un nivel técnico. Me preocupa si esto se mantiene por sí mismo, independientemente del sistema sociopolítico de Cuba. El hecho de que algo como esto pueda funcionar en una prisión socialista estatal como Cuba podría, a fortiori, ser prometedor para los movimientos económicos alternativos en sociedades comparativamente libres.

Es ciertamente un ejemplo del modo en que puede descentralizarse rápidamente el sistema de agricultura intensiva en capital y productos químicos para convertirlo en un modelo de producción en buena medida orgánico e intensivo en trabajo, en el contexto de una repentina pérdida de insumos (¿puede decir alguien “falta de petróleo”?).

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[1]: Cargill y ADM son grandes empresas americanas dedicadas a la agricultura (N. del T.).

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115 Responses to La agricultura cubana

  1. Es un proceso progresivo y espontáneo de privatización. De hecho en las granjas soviéticas en los 80 llegó a pasar algo similar, los granjeros del campo colectivizado se dividían “de facto” y clandestinamente el campo entre familias, cada familia se preocupaba por su propia productividad y era dueña de sus ganancias… de facto, ya que legalmente todo era de la colectividad y el gobierno controlaba de que así fuese.

    Regresando a Cuba, el “mercado paralelo” -término usado por varios países comunistas para maquillar el mercado negro- también hace de las suyas… http://es.wikipedia.org/wiki/Sociolismo

  2. The Langlois says:

    Muy interesante. Si es como parece, creo que sería un sistema con muchas posibilidades en el mundo actual… aunque provocaría el horror de los grandes terratenientes contemporáneos 🙂

  3. Aritz says:

    Por cierto, esto me recuerda a lo que va a visitar una amiga mía este verano: se trata de un movimiento en Venezuela que se dedica a expropiar tierras inutilizadas a grandes terratenientes y a dárselas a gente y cultivarlas. Según me comentó, hay tanto gente que se autoabastece, como que comercia con lo que obtiene, como que forma cooperativas. Intentaré informarme más.

  4. A ver, expropiar algo sólo porque es “grande” no es una buena idea. En ciertos países por ejemplo los andinos, algunos gobiernos militares y populistas de antaño lo hicieron… y la productividad agrícola bajó considerablemente. Los antiguos sotienen que es por eso que antaño los alimentos eran más baratos. Eso dicen ellos.

  5. Victor L. says:

    @ Fabricio:

    Sabes perfectamente que no queremos “expropiar” porque las tierras sean grandes. De hecho, quienes realmente están expropiando a los legítimos propietarios son los terratenientes.

    Por otro lado, es falso que la productividad baje con propiedades más pequeñas. Las pequeñas granjas producen más por acre de tierra que las grandes plantaciones de los agronegocios, está comprobado. Generalmente los grandes son más “eficientes” gracias a las instalaciones hídricas y productos químicos subvencionados, además de, por supuesto, una distribución artificialmente barata. También se debe a que la maquinaria se fabrica para quienes tierras, y gracias a la ficción jurídica del latifundismo no es rentable producir pequeñas máquinas para las pequeñas propiedades.
    Incluso Mises (casi siempre del lado de las grandes corporaciones) reconocía que no existen economías de escala en la agricultura.

    En Dinamarca, por ejemplo, las pequeñas cooperativas llevan predominando en el campo más de un siglo.

  6. Lobogris says:

    Habría que ver a qué nos estamos refiriendo con “eficiente”.

    En cuanto a esa afirmación de que Mises estaba casi siempre del lado de las grandes corporaciones, es cualquiera.

    El problema es que para ciertas corrientes ideológicas, muy ingenuas diría yo, las grandes corporaciones son malas a priori, y las pequeñas son buenas y nobles a priori. Entonces, no atacan a las pequeñas, sino a las grandes, simplemente porque son grandes.

    Entonces, alguien que defiende el libre mercado contra esas posturas ideológicas pasa más tiempo defendiendo las grandes corporaciones –cuando no son grandes por intervención estatista sino por simples condiciones de oferta y demanda– que las pequeñas empresas.

    Lo cierto es que el problema libertario no es que un modelo de empresas pequeñas sea mejor que uno de empresas grandes o viceversa. Si el libertarianismo se estableciera un modelo económico a seguir para considerarse tal, ya dejaría de ser libertarianismo.

    Volviendo al tema de la eficiencia:

    «Por otro lado, es falso que la productividad baje con propiedades más pequeñas.»

    Yo no creo que fabricio haya dicho lo contrario. Lo que dijo fue un ejemplo en el que se dio el caso. O sea, no está diciendo que la productividad baja con propiedades más pequeñas. Lo que está diciendo es que es falsa la regla de que la productividad se incrementa con propiedades más pequeñas. Negar (A implica B) no es lo mismo que afirmar que A implica no-B

    «Las pequeñas granjas producen más por acre de tierra que las grandes plantaciones de los agronegocios, está comprobado.»

    Para empezar, es falsa la regla, y es falso que está comprobado. Y cuidado, si entendiste bien mi párrafo anterior, con esto no estoy diciendo que las grandes producen más que las pequeñas por acre de tierra. Simplemente estoy diciendo que es falso que las pequeñas producen más que las grandes por acre de tierra.

    Ahora, de todas maneras, y más importante que eso, lo importante no es cuál produzca más, sino cuál es más eficiente. Y eficiencia no es necesariamente producir más. Por ejemplo, una empresa puede producir más en un momento dado que otra, y sin embargo hacerlo de una manera que no es sustentable en el tiempo. O una empresa puede producir más que otra, pero de un producto mucho menos demandado que otro. O producir más que otra en un momento de baja demanda por la razón que sea, lo que implicó un uso ineficiente de los recursos disponibles que podrían haberse utilizado mejor en otra cosa de mayor utilidad. Tal vez la que produjo menos ahorró (invirtió) recursos para producir más mas adelante, en momentos de mayor demanda. O está invirtiendo sus recursos para producir otra cosa.

    En fin, el caso cubano no dicierne nada tampoco. Si sólo se establecen pequeños emprendimientos es porque el fuerte control burocrático es mucho más propicio para la afloración de pequeños emprendimientos que de grandes. Los pequeños mas o menos pueden escapar, ser relativamente invisibles a dicho control, o menos amenazadores. En cambio yo diría que un emprendimiento grande es absolutamente imposible que escape a dicho control.

  7. Lobogris says:

    Es la primera vez que vengo a este blog, y realmente no entiendo una cosa. Leo lo siguiente:

    mutualismo.org
    Libre mercado anticapitalista

    Y después:

    “El mutualismo es un sistema social basado en la igualdad de la libertad, la reciprocidad, y la soberanía del individuo sobre sí mismo, sus asuntos y sus productos; realizado a través de la iniciativa individual, el libre contrato, la cooperación, la competición, y la asociación voluntaria para la defensa contra los invasores y para la protección de la vida, la libertad y la propiedad legítima.”

    Pero esto último es a lo que al menos yo llamo anarcocapitalismo! Claro, el truco debe estar en a qué llaman “propiedad legítima”. Según tengo entendido el mutualismo se sustenta en la teoría del valor trabajo. Al menos leí a Kevin Carson al respecto. Toda una serie de piruetas intelectuales para intentar demostrar lo indemostrable, pero bue. Y se fundamentaba en los errores de Rothbard para demostrarlo. Como si los errores argumentales de Rothbard automáticamente implicaran que sus contrarios tienen razón (yo soy contrario a Rothbard en particular en su defensa a la propiedad privada)

    Pero seguro estas cosas ya la deben haber discutido cientos de veces acá.

  8. Aritz says:

    Losbogris, por aquí somos más bien marginalistas.

    Eso no cambia un ápice nuestro acuerdo con Carson o Tucker en el tema del control obrero de los medios de producción: eso es lo que nos hace anticapitalistas de libre mercado.

  9. Martin says:

    Aritz, este artículo nos viene al pelo para la Txori!!!!! jajaja

    En Deusto (barrio bilbaino) tenemos un par de pequeñas huertas que se están poniendo en funcionamiento, tratando de buscar un medio para que los jovenes o la gente parada (con esto de la crisis y tal) pueda trabajar, aunque sean pocas horas, aportando algo a cambio de esa huerta que se les ha dejado.

    Tú Aritz igual puedes explicarlo mejor que yo, que te conoces la terminología y estás más al loro. Supongo que será algo de interés para la web. Supongo…

    saludos!

  10. Telmo says:

    Oye Aritz, ¿por qué no me has contado eso? ¿Podéis explicar como funciona la huerta?

  11. Victor L. says:

    @ Lobogris:

    En primer lugar bienvenido al blog. Varias cosas:

    1. Deberías echar un vistazo a todos los post en que tratamos el tema de las corporaciones antes de llamarnos ingenuos. No se trata de que consideremos a las corporaciones malas per se, sino más bien producto de un contexto estatal capitalista que infla el tamaño de las empresas e incentiva un tipo de organización muy concreto.

    2. Para empezar, hablar de “incremento de la productividad” en el contexto actual es engañoso. Un agronegocio puede obtener un incremento que tenga la apariencia de eficiente, a pesar de que traspasa al contribuyente muchos de sus costos (instalaciones hidrícas, insumos químicos, costes de transporte). No conozco el caso concreto que menciona Fabricio, pero caeteris paribus, las pequeñas explotaciones agrícolas son más eficientes -y todavía lo serían más en un genuino libre mercado.

    3. La mayor productividad por acre de tierra en las pequeñas granjas está demostrado. Échale un vistazo a los informes del United States Department of Agriculture.

    Y serían comparativamente más productivas frente a los agronegocios si estos últimos interiorizasen todos sus costos de explotación.

    4. Efectivamente, el caso cubano no demuestra que la producción descentralizada sea más eficiente. Simplemente muestra que es posible (existen muchos otros casos y estudios que demuestran lo anterior).
    Y creo que no entendiste la prueba: no se trata de que los pequeños negocios esquiven el control gubernamental, sino que el propio gobierno se ha dado cuenta de que es lo único que funciona. Previamente existían grandes granjas del estilo de la URSS -o, como dice K. Carson, de los agronegocios de EEUU.

    Respecto a lo de mutualismo: “libre mercado” significa intercambios voluntarios en el marco de la propiedad privada, y “anticapitalista ” que los obreros son dueños de los medios de producción y el interés es ínfima.

    @ Martín:

    Mucha suerte con el proyecto!

    Seguro que sale bien. Probablemente al estar el cultivo y los consumidores tan próximos, los costos de distribución serán casi nulos y los productos podrán ser más baratos que los de las grandes corps. Lo único necesario es tiempo, y supongo que los parados es lo único que tienen…

    Un saludo y ánimo! 😉

  12. Aritz says:

    Sobre la huerta, es algo que se empezó a hablar ayer mismo. Tenemos que darle un par de vueltas y ver como lo ponemos en práctica. Estaría bien hacer un mercado ahí mismo, tanto con productos agrícolas como de otras artesanías (hondas! xD). Incluso se habló de formar algún tipo de cooperativa, pues también se puede hacer cerveza, pan, etc.

    Veremos como evoluciona.

    Un placer verte por aquí Martin.

  13. Martin says:

    ¡Gracias Victor!

    para Telmo:
    una de las huertas la tenemos en un patio interior, se plantó en ella hace unos meses. Fue en principio un proyecto del “Baratza Tailerra”, que quería acondicionar la zona y plantar, para sacar nuestros propios productos, pero planteado en plan taller, sin más aspiraciones.
    La otra huerta nos la ha dejado una viuda, que prefería mantener la huerta con vida que tenerla abandonada, porque era su marido el que la trabajaba. Ésta es más reciente, y por ahora, los que están al rollo, han puesto un gallinero.

    Pero como ha dicho Aritz, hay que ver como se va a llevar el asunto y ver qué gente está dispuesta a llevarlo adelante.

    Si vives cerca y te animas, ya sabes. Pásate por la gazte!!

  14. Me decía alguna vez Pablo Pozzonni, no se si lo ubican del blog Propiedad Privada, que el neo-mutualismo es -en términos económicos “técnicos” más que “ideológicos” o de propaganda- un “capitalismo obrero” o un “capitalismo cooperativo”. En fin, nada reñido con el anarcocapitalismo en términos prácticos.

    Y lo dijo en buen plan, sostuvo que podría ser un buen adversario del marxismo si es propagado en la izquierda.

  15. LoboGris says:

    Buenas, Victor L.

    Bueno, precisamente llamo ingenuidad a la idea de que las grandes empresas son producto exclusivo de un contexto estatal particular (que vos llamás capitalismo, aunque en realidad es proteccionismo). Ciertamente que de muchas maneras muchos de los estados actuales obstaculizan la acción de las pequeñas empresas favoreciendo de esta manera a las grandes. Si bien en otros contextos sucede exactamente lo contrario (caso cuba, venezuela, y muchas socialdemocracias con políticas fiscales fundadas en un impuesto a la renta muy particular, con tasas enormes para las grandes empresas y nulas para las pequeñas, y eso también en un entorno al que vos denominás “capitalista”)

    Pero considerar que las empresas grandes sólo pueden sobrevivir de esa manera es un error. Tanto las empresas grandes como las pequeñas sobreviven mejor en distintas áreas y actividades, bajo un contexto de libre mercado (sin intervención estatal). Por ejemplo las empresas grandes llevan ventaja en las inversiones a largo plazo. Pueden bancarlas. Lo cual no pueden hacer las empresas pequeñas.

    De todas formas, más allá de eso, que implica una discusión teórica mas o menos larga (además de que considero bastante subdesarrollado el aparato teórico mutualista), siempre me queda la duda de si el mutualismo propone imponer a la empresa pequeña sobre la grande, o si sostiene que ese va a ser el resultado natural del libre mercado. Porque si es esto último, no entiendo por qué se habla del “ideal mutualista” de “granjeros y pequeños propietarios independientes”. Deberían decir simplemente “el ideal mutualista del libre mercado”

    El ideal es el fin a perseguir. Si me dicen que el ideal es “granjeros y pequeños propietarios independientes”, entonces eso es lo que persiguen. Además de que eso denota una atribución negativa a las grandes empresas que nunca entendí (por eso hablaba de las “malvadas” empresas grandes), ese ideal no es posible en un marco de mercado libre. Se necesita imponerlo.

    «no se trata de que los pequeños negocios esquiven el control gubernamental, sino que el propio gobierno se ha dado cuenta de que es lo único que funciona.»

    Para el caso es lo mismo. Lo esquivan, con o sin la anuencia del gobierno. Lo mismo no pasaría con una empresa grande. ¿o acaso me vas a decir que el gobierno cubano permitiría que una persona contrate a otra? ¿Cómo un gobierno puede darse cuenta que lo único que funciona es eso si prohibe cualquier otra alternativa? Ahhh el omnipresente tema del cálculo económico…

  16. LoboGris says:

    «Me decía alguna vez Pablo Pozzonni, no se si lo ubican del blog Propiedad Privada, que el neo-mutualismo es -en términos económicos “técnicos” más que “ideológicos” o de propaganda- un “capitalismo obrero” o un “capitalismo cooperativo”. En fin, nada reñido con el anarcocapitalismo en términos prácticos.»

    Sí, se quien es Pablo Pozzoni. Ninguna forma de anarquismo es reñido con el anarcocapitalismo. Yo como anarcocapitalista tolero perfectamente que los que no piensan como yo busquen hacer las cosas de la forma que crean mejor, mientras no intenten intervenir en la sociedad que yo considero ideal.

    Con lo que es reñido el mutualismo es con la realidad misma. Pero insisto, si llega un momento de la historia en que los anarquistas conquistemos nuestra libertad, independientemente de su color (algo que también tenemos que lograr unidos independientemente de cada color), que prueben tranquilamente. La realidad les va a demostrar otra cosa.

    salu2

  17. LoboGris says:

    Por otro lado, si quieren obreros independientes, no hay más que eliminar todas las regulaciones laborales vigentes. Me contrata un cliente para hacer una tarea determinada. Cuando no le sirvo más, busco otro cliente, sin derecho a exigir ninguna clase de compensación. Todos los trabajadores independientes están bajo esas condiciones. No hay relación asalariado-patrón. Todos son en realidad empresarios. Algunos trabajan para el consumidor final, otros para otros empresarios. ¿cuál es la diferencia?

  18. Victor L. says:

    @ Lobogris:

    Es algo atrevido que vengas a nuestra propia casa a llamar “subdesarrollado” el aparato teórico mutualista sin conocerlo. Es curioso porque cada vez más anarcocapitalistas de raíz rothbardiana se acercan al mutualismo (Spangler, Long, Richman, etc.). Échale un vistazo a esto:

    http://mutualist.org/id114.html

    Las socialdemocracias no han sido en absoluto un contexto hostil a las grandes empresas: en paises como Suecia o Alemania (aunque también España, Italia, etc.) han socializado sus costos a un grado incluso mayor que los Estados capitalistas convencionales; protegiéndolas de la competencia extranjera, creando escuelas técnicas públicas, subvencionando la I+D, etc.

    Cuba y Venezuela son cárceles socialistas estatales; están contra todos los emprendedores, excepto los amigos del gobierno (en ambos paises hay grandes empresas extranjeras con permiso de explotar diversos sectores).

    En lo demás, no argumentas por qué sobrevivirán las grandes empresas. Ni siquiera estás criticando ninguno de los argumentos mutualistas.

    En cuanto al ideal, hablar de “ideal mutualista de libre mercado” es redundante; mutualismo presupone libre mercado. Estaría bien que pusieras en google ‘mutualismo’ para enterarte de qué va eso (aunque aquí tenemos bastante información).

    @ Fabricio:

    Mises llamaba a las ideologías del estilo del mutualismo “capitalismo de los trabajadores”. Es tradición que los liberales, cuando no puedan refutar una teoría, intenten asimilarla.

    Del mismo modo podríamos decir nosotros que el anarcocapitalismo es perfectamente compatible con el mutualismo, que es un “mutualismo de los empresarios o terratenientes”.

  19. Sol says:

    Los motivos por los que la economía de tipo capitalista de estado son incapaces ade alimentar a la población (caso URSS), son bien conocidas: los trabajadores primarios no producen porque se desmoralizan al ver que sus patatas, sus huevos y sus terneras van a alimentar a las barrigas orondas de la burocracia que adopta el papel de clase dominante, y que tienen elevados salarios, tiendas especiales, segundas residencias, vehículos propios etc. En consecuencia, no producen alimentos y las crisis que sobrevienen son de subproducción. La diferencia con los sistemas capitalistas de mercado se encuentran en que mientras que en la URSS (capitalismo de estado) todo el mundo trabajaba para la empresa única que era el Estado, y empleaba a todo el mundo asegurándole un salario de subsistencia, en los países capitalistas los trabajadores alimentan una bolsa de parados y tienen encima mecanismos represivos a nivel económico mejores que los de las dictaduras comunistas. En el capitalismo de mercado si no trabajas con eficacia te mueres, y en el capitalismo de Estado

  20. Lobogris says:

    Buenas, Victor.

    En realidad no entendiste lo que expliqué. Un buen ejercicio que hay que hacer cada vez que uno lee una respuesta, es leer también a qué está respondiendo, para no perderse.

    Primero dí un panorama de cómo son las cosas en el mundo: países que obstaculizan a los grandes emprendimientos y países que obstaculizan a los pequeños. O ambos. El propósito de esta parte no fue demostrar que las empresas privadas sobreviven sin el estado. El propósito fue mostrarte que en el mundo el estado no sólo obstaculiza las acciones de los pequeños. Porque parece que tu visión de la realidad es bastante flechada en este sentido. Y tus ejemplos no demuestran lo contrario. Dar ejemplos de empresas grandes que son favorecidas por el estado no es un argumento en contra de lo contrario.

    «En lo demás, no argumentas por qué sobrevivirán las grandes empresas. Ni siquiera estás criticando ninguno de los argumentos mutualistas.»

    He adelantado algunos cuestionamientos que, si permitís seguir el hilo de discusión, vas a entender lo que digo, por qué no tiene sentido la afirmación mutualista de que las empresas grandes no pueden sobrevivir en condiciones de libre mercado, y otros problemas que encuentro.

    Cuestionamientos planteados:

    1) Pregunté sobre el ideal mutualista que vos mismo planteaste en el artículo: “granjeros y pequeños propietarios independientes”. Cómo se congenia eso con el ideal del libre mercado. Lo que dije fue que en lugar de decir que el ideal mutualista es lo primero, deberían decir lo segundo. Porque decir lo primero parece como si lo quisieran imponer, aun cuando la libertad de mercado no condujera a eso. Me respondiste en cualquier otra dirección. Entonces, pregunto, cuál es el ideal mutualista? libre mercado o granjeros y pequeños propietarios independientes? Si es lo segundo, ¿pretende imponerse de alguna manera? No mezclemos por favor ideales con teoría. Una cosa es la teoría mutualista, para la cual el libre mercado conduce a pequeños propietarios y la desaparición de grandes. Otra muy distinta son los ideales, los fines a conseguir. Si me planteás que el fin del mutualismo es que el mundo sea un mundo de pequeños propietarios, entonces estás dejando de lado el fin del libre mercado. Entonces, mi pregunta viene por el lado de que si resulta que el libre mercado no conduce a la eliminación de medios/grandes propietarios, uds, qué hacen? abandonan el ideal del libre mercado? o abandonan el ideal de pequeños propietarios?

    2) Por otro lado, si quieren obreros independientes, no hay más que eliminar todas las regulaciones laborales vigentes. Me contrata un cliente para hacer una tarea determinada. Cuando no le sirvo más, busco otro cliente, sin derecho a exigir ninguna clase de compensación. Todos los trabajadores independientes están bajo esas condiciones. No hay relación asalariado-patrón. Todos son en realidad empresarios. Algunos trabajan para el consumidor final, otros para otros empresarios. ¿cuál es la diferencia?

    Ambos cuestionamientos apuntan directamente al sistema ideológico mutualista. Y no he visto un texto mutualista que encare estos problemas. Tal vez los haya, pero lo que he leido no dice nada sobre eso.

  21. Lobogris says:

    En cuanto a que cada vez más rothbardianos se pasan al mutualismo, eso no quiere decir nada para mí. Como ya te dije arriba, para empezar Rothbard tiene unas cuántas fallas teóricas que lo alejan de otras corrientes más consistentes dentro de la escuela austríaca. Para seguir, son precisamente esas fallas teóricas las que conducen al mutualismo. O sea que la teoría mutualista se sustenta en las fallas de las teorías rothbardianas. Y eso explica por qué algunos rothbardianos se pasan al mutualismo. No sería de sorprender que el mismo Rothbard se hiciera mutualista si estuviera vivo. Aunque pienso que en lugar de eso, corregiría sus fallas. Pero eso es otro tema.

    Además, los mutualistas desentierran de su tumba la teoría del valor-trabajo (al menos los que he leido y escuchado) e intentar convertir en realidad algo que no tiene ningún sentido.

    Y bueno, no tengo pelos en la lengua para criticar en su propia casa al mutualismo. Pero siempre me queda la duda de qué harían los mutualistas en caso de que el ideal del libre mercado no conduzca al ideal de pequeños propietarios. Eso determinaría si son libertarios o no.

  22. Lobogris says:

    Un tercer cuestionamiento que había hecho, que me olvidé de enumerar, es, que por un lado me dices que el ideal mutualista es “propietarios pequeños e independientes”, pero por otro me dices que no consideran malos a los empresarios grandes. Sin embargo, es claro que de lo primero algo en contra de los grandes tienen. Algo de carácter moral. Sino no entiendo cuál es el sentido de ese ideal.

    Como ves, Victor, he cuestionado bastante al mutualismo en estos pocos comentarios.

    salu2

  23. Sol says:

    En realidad, hablar de grandes teorías económicas que lo explican todo, es como afirmar haber encontrado el Arca de la Alianza. Algo aburdo. La teoría del valor trabajo es solo una teoría, y no lo explica todo ni mucho menos. Las dermás teorías económicas en general explican sucesos económicos. Solo que los explican los economistas cuando los demás ya nos hemos enterado de que algo va mal.

    Con pequeños o con grandes complejos empresariales, lo interesante es que el excedente productivo quede en manos de quienes lo producen, que lo dediquen a lo que desean. Lo demás, si es grande o es pequeño, o si en Cuba se producen alimentos en huertos que se venden en el mercado negro, son circunstanciales y nunca se llega a tener todos los datos sobre la mesa.

  24. Victor L. says:

    @ Sol:

    Si aceptas que la URSS falló porque los obreros no tenían incentivos, deberías reconocer lo mismo para el anarcocomunismo, ya que en ambos sistemas la producción está separada de la recompensa (y no me vale eso de que el beneficio de la sociedad es el beneficio del obrero, porque lo mismo podría decir un bolchevique).

    De todos modos, el problema principal no es ese. Aun si los ancoms y los bolcheviques fueseis ángeles, sin precios os será imposible asignar los insumos de producción.

    @ Lobogris:

    No he negado que existen obstáculos para todo tipo de empresas, lo que sostenemos es que la balanza se inclina claramente en favor de las grandes empresas. Eso es lo que no tratas de refutar.

    1) El ideal de pequeños granjeros y la no agresión están estrechamente unidos para nosotros. No veo grandes diferencias entre la dirección de una gran corporación y un ministerio soviético. De todos modos, si te quedas tranquilo te aclararé que no me pondría a matar ejecutivos si el libre mercado genuino no tiene exactamente los mismos resultados que preveemos.

    2) ¿A qué fallas de Rothbard te refieres?

    Por cierto, ya te ha dicho Aritz que aquí somos marginalistas:

    http://www.mutualismo.org/2008/08/el-mutualismo-austriaco/

    3) Las cooperativas, la producción a pequeña escala, etc. son un fin socialmente deseable -para nosotros-. Por eso nos oponemos a las grandes corporaciones, además de por ser engendros creados por el Estado.

  25. Sol says:

    Te estoy diciendo que la riqueza se encuentra en que uno gestione lo que produce. Ese es el incentivo y eso es lo que han dicho siempre comunistas, colectivistas y mutualistas.

    El capitalismo privado que pareces defender es lo mismo que la dictadura bolchevique. No imprta que la empresa sea pequeña o una gran federación de productores. Lo que importa es quien gestiona el excedente. En el caso del capitalismo privado, un empresario.

  26. Victor L. says:

    @ Sol:

    Si la recompensa está divorciada de la producción, por mucho que gestiones tu trabajo, los incentivos para producir en condiciones son escasos.

    Y aun si los hubiera, sin un mecanismo de precios es imposible manejar una economía moderna.

    Y no defiendo ningún capitalismo privado, sino el mutualismo.

  27. No sabía que los rothbardianos se pasasen al mutualismo??? Sea como sea el anarcocapitalismo tiene un corpus teórico más sólido y un movimiento más conocido, al menos por ahora, el mutualismo está en re-fundación apenas.

    De todos modos, esos neo-mutualistas pronto pasarán a la filas del agorismo, anarquistas lockeanos revolucionarios XD

  28. raskolhnikov says:

    Hombre fabricio, lo de corpus teorico mas solido lo diras tu, mientras que lo de un movimiento mas conocido tampoco es tan raro ya que simplemente sois una variante del liberalismo (lo que hace que muchos liberales conozcan vuestra ideologia y alguno se una)

    Un saludo

  29. wg says:

    Es obvio que no siempre se puede gestionar lo que uno produce y en tal caso es preferible que haya capitalistas intermediarios que compren lo que uno produce. Si produzco un bien X que sólo podré venderlo y cobrarlo dentro de un año, es probable que me convenga más vendérselo a un intermediario y recuperar mis recursos inmediatamente.

    Todos esos anarco mutualismos, colectivismos, comunismos, sindicalismos… no pasan de ser buenas intenciones aderezadas con linda retórica socialista.

    No importa si es liberal o anarquista; lo que importa es que el anarcocapitalismo posee una teoría superior y –por tanto será también superior en la práctica.

  30. ufaaa cuantos argumentosss estoy demolido 😀

  31. Victor L. says:

    Marco, eres un crack xDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

  32. Si raskol, y el anarcosindicalismo es una variante del izquierdismo, eso hace que los marxistas lo conozcan… y ¿?¿?¿?¿?

    O donde salen las noticias anarcosindicalistas, junto con las de maoístas, comunistas, ecosocialistas, y hasta juntos con info sobre partidos extremistas y grupos violentos y demás colectivistas en medios como LaHaine o Nodo50… ¿o me equivoco raskol?

    Conclusión: el anarco-izquierdismo no es anarquismo sino una variante del izquierdismo. Así funciona tu silogismo.

  33. Y de la rareza ni decir, es que las hordas anarcosindicalistas amenazan con arrasar el planeta XD 😀 Siii, como no, a ver donde se discuten las ideas anarco-izquierdistas como propuesta para el nuevo siglo ¿?¿?¿?dónde está su aplicabilidad para el mundo de hoy ¿?¿?¿? …bien dicen que es un cadáver insepulto, mejor dejarlo morir con dignidad.

    En el anarquismo de mercado, donde hasta ahora pesa más el anarcocapitalismo, sin denigrar sub-facciones y corrientes paralelas, nos planteamos problemas para el mundo de hoy, para la gente real… no para un puñado de activistas de extrema izquierda trasnochados.

  34. Mas argumentos de peso: yo opino que….., nosostros somos mejores!!!, nosotros somos mass, he aqui la nueva mayoria!!!, uds apestan foooo buhhhuu…

    mejor voy a dormir, para argumentos de peso mejor mi patronal “yo tengo el capital, tu trabaja y te despido cuando quiera y tu chiton boca, y si quieres quejate, igual yo soy la ley”

    saludos cordiales, yo me entiendo

  35. si Marco, la verdad para manejar estereotipos te llevas el premio 😀

  36. no es un esteriotipo poco estimado fabricio, es una esperiencia actual…:(

  37. Sol says:

    Victor, la recompensa nunca puede estar divorciada de la producción. Lo que hace ue en un sistema de capitalismo de Estado se vaya a la subprocucción, se encuentra en que:

    – El Estado fuinciona como empresa única
    – Fija el precio de los productos primarios
    – Los compra baratos
    – Vnede a los productores servicios caros
    – Dedica el excedente económico a pagar a una casta burocrática improductiva que disfruta de elevados sueldos, segundas residencias, tiendas especiales etc.

    En definitiva, que en la URSS el campesino no producía porque no le traía cuenta. Esa era la opinión de los economíastas soviéticos críticos que intentaron meter reformas en la era de Gorvachov, y que acabó como sabemos. La diferencia que yo encuientro entre el sovietismo y el capitalismo americano, por ejemplo, es que en un sistema de capitalismo de Estado, la empresa garamntiza la subsistencia mínima a cualquier ciudadano, ya que cobre poco o mucho es asalariado del Estado. En una empresa privada la coacción más evidente es el despido. La amenaza coactiva de ser despedido hace que uno obedezca las órdenes con mayor eficacia.

    Luego está la inoperancia de las autoridades soviéticas y su planificación centralizada, que es cuestión aparte a tener en cuenta.

    Pero lo básico de lo que digo es eso: en un capitalismo de estado, la burocracia se adueña del excedente productivo. En un capitalismo privado lo hace el empresario. En un sistema productivo libertario, el excedente productivo queda en manos de quienes lo producen. Esa es la idea, y por eso la economía libertaria fue cuando tuvo oportunidad de funcionar, la más productiva, la más abundante y la más satisfactoria.

  38. Sol says:

    Marco Arrieta, comprendo perfectamente lo que dices y si te vale de algo te envío mi mensaje de ánimo. De todo se sale con afán, y probablemente para mejor. Un saludo.

  39. Sol says:

    Una última cosa… ¿De dónde sacaron que en la economía libertaria se prescinde del precio? Un precio no es más que la representación en economía libertaria, de un coste de producción y la rentabilidad del producto frente a otro similar. Cualquiera que haya leído un poco sabe que los colectivistas libertarios y anarcosindicalistas calculan precios, rentabilidad de un producto…

    La eliminación del dinero y del precio es un objetivo último del comunismo libertario, en una situación en la que la abundancia hace que sea innecesario el empleo del cálculo para el intercambio. Pero esa es una situación aún muy lejana.

  40. Victor L. says:

    @ Sol:

    No respondes a nada de lo que te dije. Si en tu economía anarcosindical hay precios y hay mercado, no es más que otra forma de llamar a lo que nosotros denominamos mutualismo -aunque este suele tener implicaciones individualistas que despreciais. En ese caso estamos de acuerdo en que la productividad y la recompensa están unidas.

    Pero en el anarcocomunismo, como en el capitalismo y el socialismo de Estado, no.

    Ese periodo de abundancia jamás llegará, sencillamente porque la mayoría de los bienes están en una cantidad menor de la que estaríamos dispuestos a consumir (échale un vistazo al enlace que te puse), y, por lo tanto, necesitareis algúin mecanismo para priorizar los usos. Y ese mecanismo solo puede ser el precio.

    Como dije en el post del anarcosindicalismo:

    “Una sociedad de libre mercado tal y como proponen los mutualistas, basada en un sistema de producción descentralizada y cooperativa, bancos populares y servicios sociales mutualizados tiene más en común con el ideal original de los anarcosindicalistas de lo que muchos de ellos están dispuestos a admitir.”

  41. Lobogris says:

    «No he negado que existen obstáculos para todo tipo de empresas, lo que sostenemos es que la balanza se inclina claramente en favor de las grandes empresas. Eso es lo que no tratas de refutar.»

    No se a qué le llamas refutar, yo lo que te digo es que en el mundo se dan ambas cosas. Empresas grandes y empresas pequeñas obstaculizadas por el estado. Depende del caso. Por otro lado, es un tema distinto al que venimos discutiendo. Yo lo que te estoy intentando demostrar (si intentas responder una de mis preguntas que apunta a eso, y permites poner en marcha una cadena de razonamientos en ese sentido) es que las empresas grandes también existirían aún en el caso en que no haya estado. Incluso aunque sea cierto que los estados inclinan siempre la balanza hacia las empresas grandes (lo cual es totalmente falso, pero no importa) eso no demuestra de ninguna manera que las empresas grandes sólo sobrevivirían gracias al estado. Las empresas sobreviven gracias a la rentabilidad que tienen. Sean grandes o pequeñas. Si son rentables, sobreviven. Si no lo son, no sobreviven. Es más, para una gran cantidad de actividades la rentabilidad de un empleado es mucho mayor que si éste intentara abrirse camino solo. Para los mutualistas las personas tienen como objetivo primordial ante todo no trabajar para nadie. lo cual ya es un imposible lógico, porque SIEMPRE se trabaja para alguien, sean los consumidores o los empresarios. Sin embargo, para los mutualistas, parece ser que hay una diferencia fundamental entre trabajar para un consumidor y trabajar para un empresario o un capitalista, de tal manera que los individuos se comportan rechazando la demanda de los empresarios o capitalistas, y admitiendo sólo la de los consumidores, perjudicándose a sí mismos.

    Tal vez los mutualistas piensen así, y preferirían restringir la demanda de su trabajo y con eso ganar menos. Pero la mayor parte de los individuos no le interesa eso que no es más que una diferenciación puramente ideológica. Por eso en la realidad no tiene sentido hablar de que en un mercado libre los grandes desaparecen y sólo quedan los pequeños. Eso no es más que una especie de “ideologicentrismo”, si me permiten inventar una palabra. La falsa creencia de que todos piensan como uno. Por eso tu afirmación: “Las cooperativas, la producción a pequeña escala, etc. son un fin socialmente deseable -para nosotros-.” Ese fin lamentablemente entra en conflicto con el libre mercado.

    Las fuerzas de oferta y demanda en un mercado sin intervención del estado ciertamente mueven todo el tiempo el mercado hacia la desconcentración. Pero si realmente aceptaran la teoría austríaca, como dices, sabrían que los empresarios, es decir, aquellos que descubren una oportunidad de ganancia, están todo el tiempo haciéndolo. El equilibrio nunca se alcanza. Los mutualistas en ese sentido siguen creyendo en la teoría del equilibrio típico del análisis neoclásico y de gran cantidad de teorías económicas. Pero ese concepto no proviene de la teoría austríaca. Es más, es refutada por ella.

    «1) El ideal de pequeños granjeros y la no agresión están estrechamente unidos para nosotros. No veo grandes diferencias entre la dirección de una gran corporación y un ministerio soviético.»

    Ah no? y qué tal el hecho de que un ministerio soviético puede hacer uso de la fuerza para prohibir la competencia, y una corporación no? ¿qué tal el hecho de que una corporación debe competir y el ministerio soviético no? ¿qué tal el hecho de que en una sociedad socialista todos deben trabajar para el estado y en cambio nadie está obligado a trabajar para una corporación en un mercado libre?

    O sea, qué tal el hecho de que un estado socialista tiene el monopolio de la producción y de la demanda de trabajadores, y en cambio la corporación debe competir por ambos? No es acaso diferencia fundamental?

    «De todos modos, si te quedas tranquilo te aclararé que no me pondría a matar ejecutivos si el libre mercado genuino no tiene exactamente los mismos resultados que preveemos.»

    No me refería tanto a matar, sino a expropiar, encarcelar, perseguir.

    Te vuelvo a preguntar, como complemente de todo lo que te estoy diciendo, y para demostrarte que es un absurdo afirmar que en una sociedad sin estado no existirían empresas grandes:

    Si quieren obreros independientes, no hay más que eliminar todas las regulaciones laborales vigentes. Me contrata un cliente para hacer una tarea determinada. Cuando no le sirvo más, busco otro cliente, sin derecho a exigir ninguna clase de compensación. Todos los trabajadores independientes están bajo esas condiciones. No hay relación asalariado-patrón. Todos son en realidad empresarios. Algunos trabajan para el consumidor final, otros para otros empresarios. ¿cuál es la diferencia? ¿y por qué las personas actuarían no aceptando la demanda proveniente de empresarios si no le conviene hacerlo?

    En cuanto a las fallas de Rothbard me refiero no a su aspecto teórico, sino filosófico. Su iusnaturalismo conduce a ciertos conflictos con la teoría del libre mercado austríaco. Exactamente lo mismo le pasa a los mutualistas. Pero eso es otro tema aparte de lo que venimos discutiendo.

  42. Victor L. says:

    @ Lobogris:

    Creo que no entendiste el enfoque de la argumentación. Ya sé que las empresas que sobreviven son aquellas que consiguen son rentables; la cuestión es que el Estado hace rentables actividades que de otro modo no lo serían, incentiva artificialmente (e incluso no deliberadamente) determinadas formas de empresa, etc. Lo que sostenemos es que el tamaño medio de las empresas sería más pequeño, quizá bastante más pequeño. Eso no implica que pueda haber alguna que otra empresa grande -y según qué consideremos grande.

    Respecto a la teoría neoclásica del equilibrio general, no sé qué tiene que ver con lo que estoy diciendo. Ni la comparto ni hice la más mínima insinuación en ese sentido.

    En cuanto a la corporación y el ministerio soviético, tampoco captaste el sentido de la comparación…Ya sé que una corporación, incluso bajo monopolio, debe satisfacer a los consumidores mientras el ministerio soviético no. La cuestión andaba más por la planificación centralizada, la dirección de los empleados, etc.

    Por último, estamos a favor de abolir esas regulaciones existentes al autoempleo que mencionas.

  43. LoboGris says:

    «Lo que sostenemos es que el tamaño medio de las empresas sería más pequeño»

    Bueno, eso es avance en relación a lo que decías antes: que no existirían las empresas grandes. De todas formas, sigue siendo ingenua tu afirmación. Ni siquiera tienes algún argumento teórico para jusficarlo. Que el estado haga rentables actividades que de otro modo no lo serían, no es un argumento en el sentido de que las empresas grandes no son rentables.

    «Respecto a la teoría neoclásica del equilibrio general, no sé qué tiene que ver con lo que estoy diciendo»

    Tiene mucho que ver. La economía neoclásica se basa en la idea de un estado de equilibrio similar al que propone el mutualismo en el sentido de que las empresas en un mercado libre serían todas pequeñas.

    «En cuanto a la corporación y el ministerio soviético, tampoco captaste el sentido de la comparación…(…). La cuestión andaba más por la planificación centralizada, la dirección de los empleados, etc.

    Planificación centralizada?? No confundas la planificación y dirección de una empresa con la planificación centralizada. La planificación centralizada existe cuando se organiza toda la producción de una sociedad de tal forma que no existe la libre competencia. Cada productor, cada trabajador, está guiado por algún organismo de planificación. Si hay libre competencia, no existe la planificación centralizada. Son conceptos mutuamente excluyentes.

    Ahora, si me vas a decir que un ministerio soviético y una corporación son similares sólo porque dirijen empleados, tu rigurosidad teórica deja mucho que desear. Las corporaciones tienen que competir, como te dije, por la oferta de producción y por la demanda de trabajadores. Eso ya los hace totalmente diferentes. Si sobreviven es porque compiten exitosamente en ambas cosas. Y me querés decir que son lo mismo porque ambos dirijen empleados?

    No victor, no es que no haya entendido tu comparación. Es que tu comparación es infantil y evade lo relevante.

    La cuestión es que aceptar la teoría del mutualismo implica afirmar que los consumidores van a ser los únicos que generan demanda, que no existirán empresarios demandando bienes, que no existirán individuos que ahorren e inviertan, que no existirán individuos demandando mano de obra, o que los inviduos se perjudicarán a sí mismos y no aceptarán la demanda generada por empresarios y sólo trabajarán para consumidores.

    En un mercado libre, te guste o no te guste, la oferta y la demanda se encuentran muy fácilmente. Donde hay demanda de algo, hay también oferta.

    La teoría del mutualismo implica también diferenciar artificialmente entre demanda proveniente de consumidores y demanda proveniente de empresarios. ¿Cuál es la diferencia entre ambos que hace que trabajar para empresarios implica dependencia y trabajar para consumidores no? acaso los consumidores no dirijen a los distintos productores de acuerdo a su demanda? en qué se diferencia esto con la dirección que surge de la acción empresarial?

  44. wg says:

    Lobo: los mutualistas mezclan la economía con la moral. Para ellos, los capitalistas (rentistas, prestamistas, accionistas, terratenientes) son seres despreciables que cobran sin trabajar; y los empresarios son casi lo mismo: sí trabajan, pero trabajan muy poquito (con la cabeza y la boca, no con las manos ni los pies), y cobran mucho más de lo que merecen. Por tanto, también son despreciables, casi tanto como los capitalistas. Toda la “teoría económica mutualista” es una revoltura de leyes economicas correctas (que han extraído de los austriacos) con preconcepciones morales (sacadas del socialismo) y metafísicas (sacadas del iusnaturalismo). Ese afán por demostrar que “las empresas pequeñas o medianas van a prevalecer en la sociedad sin estado” no tiene ningun fundamento sólido (como ya has demostrado). Pero los mutualistas insisten mucho en eso porque desean agradar a la izquierda y a los anarcocomunistas, y porque desean ser llamados “socialistas” o “enemigos del privilegio”.

  45. Sol says:

    Victor. Reclamas las implicaciones individualistas del mutualismo y dices que las despreciamos, cuando resulta que el individualismo es la base filosófica del anarquismo. Admitido por todas las tendencias libertarias un poco serias. Si te miras los acuerdos del congreso de Zaragoza de 1936, puedes ver en él que todo el plan económico tiene su base en el individuo:

    “la revolución debe organizarse sobre una base estrictamente equitativa. La revolución no puede cimentarse ni sobre la solidaridad, ni sobre el apoyo mutuo, ni sobre ese arcaico tópico de la caridad… Debemos dar a cada ser humano lo que exijan sus necesidades, sin que la satisfacción de las mismas tenga otra limitación que las impuestas por las necesidades de la nueva economía creada. Como ya hemos dicho nuestra organización es de tipo federalista y asegura la libertad del individuo dentro de la agrupación y de la comuna, la de las comunas dentro de las federaciones, y la de éstas en las confederaciones. Vamos pues del individuo a la colectividad, asegurando sus derechos para conservar intangible el principio de libertad.”

    Son conceptos básicos y cosas que deberían estar claras. A lo mejor es que el mutualismo que defiendes es más parecido al anarcosindicalismo de lo que estás dispuesto a aceptar.

    La economía libertaria planta su base en el individuo, que libremente se federa con quien quiere. Y si no quiere federarse no se federa. El plan económico de mutualistas, colectivistas, comunistas e individualistas libertarios se complementa y te vuelvo a repetir que en todas las reuniones habidas por anarquistas hasta ahora, admiten la libre experimentación de tendencias económicas siempre que la administración de los recursos producidos sea llevada a cabo por los propios productores. Los sindicatos anarcosindicalistas de mi comarca tendrán como un millar de adherentes, y ninguno de ellos es partidario de imponer ningún tipo de dictadura que yo sepa. Y antes de que a alguien se le ocurra darnos consejos sobre crear un banco o algo así,, yo le aconsejo que él mismo lleve a la práctica sus ideas, porque si no aporta energía a la solución forma parte del problema

  46. Sol says:

    Como dice Lobo Gris, en un mundo sin Estado probablemente habría grandes empresas, o grandes federaciones de productores coexistiendo al lado de pequeñas empresas, pequeñas cooperativas o medianas comunas. Lo grande o lo pequeño en este caso no importa. Lo que importa es dónde se siente cómodo el productor, que actúe libremente en el ámbito que prefiera. Como él dice la competencia, y como decimos nosotros la comparación y la colaboración, son las que marcan qué sobrevive, crece o decrece en una sociedad de economía libertaria y autogestionada. Solo que yo no me decanto como él por el capitalismo. La competencia en un sistema capitalista no determina lo que es más rentable, sino qué es lo que se vende, y eso no necesariamente significa eficacia o rentabilidad, ya que puede significar lo contrario. Por ejemplo 400.000 millones de euros anuales es lo que viene gastándose la empresa capitalista en publicidad a nivel mundial. Las palabras como “rentable o eficaz” no son inocentes cuando resulta que lecciones empresariales básicas son que hay que crear la demanda (que no puede surgir de la nada), que hay que crear la necesidad y que hay que vender el producto como sea. Decir que “es rentable lo que sobrevive” es la variante económica de la filosofía de Pangols: “este es el mundo perfecto porque es el mejor de los mundos posibles”, aunque te sacuda un terremoto, te detenga la Inquisición y te apaleen.

  47. Sol says:

    En cuanto a la comparación entre una gran corporación y el ministerio soviético y su tecnocracia, cierto que el Estado puede prohibir la creación de empresas que compitan, y los grandes bancos no pueden prohibir que se creen nuevos bancos. Pero ese es un factor que marcará una diferencia (bastante compleja porque habría que ver hasta qué punto las grandes empresas no emplean llegadas a un punto tácticas y estrategias de monopolio). Las similitudes son las que recalco: en la agricultura soviética de la URSS la tecnoburocracia se adueña de los excedentes productivos, y los dedicaba a pagar a su élite improductiva y a su expansión imperialista (carrera de armamentos); en la empresa capitalista sucede exactamente lo mismo. En ambos casos hay una dictadura económica y política sobre los dominados, que no gestionan lo que producen y que son meras piezas de un engranaje destinadas a obedecer órdenes.

    La burocracia capitalista planifica para ganar dinero; satisfacer la demanda realmente existente es un efecto secundario que puede darse, o puede no darse. La tecnoburocracia comunista también intentaba (e intenta en Cuba) satisfacer la demanda (alimentación, vestido, sanidad). No cumplía ese objetivo porque la gente no producía al estar inserta en una empresa única, ya que no veían interesante producir barato productos básicos y comprar caro bienes y servicios. El caso de Cuba es claro, porque el bloqueo se puede aducir como elemento que ha impedido crecer en sectores industriales o de tipo que depende de importaciones. Pero que la producción de alimentos haya sido por años deficitaria en una isla tropical, con tierra fértil, mano de obra disponible y técnicas de cultivo que pueden prescindir de productos químicos y ser productivas (agricultura integral, agricultura ecológica), se ha debido a que ningún campesino trabaja para que el Estado le compre la ternera a céntimo el kilo. Se limita a cubrir el expediente y a ir tirando o a manejarse en el mercado negro.

  48. Sol says:

    Sobre la observación acerca de la moralidad que hace WG me parece bastante oportuna. El moralismo hay que reconocer que también está presente en sus palabras, que dan a entender que un empresario tiene derecho a una retribución muy elevada, a gestionar lo que otros producen y a mandar sobre las tareas de sus pocos o muchos empleados… Como todo en cuestiones de moral, es discutible. Se puede decir exactamente lo contrario, y seguir siendo válido o inválido lo dicho.

    Por mi parte lo dejo aquí. Si no se entiende lo dicho hasta ahora por mí es porque tal vez no haya posibilidad de entendimiento. Considero valiosos todos los esfuerzos, el de esta página y el de los que intervienen en ella y espero que lleguen a alguna conclusión razonable y aplicable. Salud y anarquía.

  49. Victor L. says:

    Lobogris, definitivamente discutir contigo es como hablar con una pared. Jamás has leido sobre la crítica mutualista de la corporación (subvenciones al transporte, patentes, aranceles, regulaciones, exenciones fiscales, etc.) y te atreves a llamarnos ingenuos, a pesar de que no estás criticando realmente nada que hayamos dicho, te sacas cosas de la chistera (como la teoría del equilibrio), etc.

    En mi vida había visto tanta soberbia y mediocridad en una misma persona.

    Es curioso que WG en otras ocasiones diga que las corporaciones irán disolviéndose despacito con el libre mercado, y ahora vuelva a las andadas que tiene el respaldo de compañeros más vulgares.

  50. raskolhnikov says:

    WG: Las preconcepciones economicas del mutualismo existian antes de la escuela austriaca asi que ahorrate lo de que copiamos concepciones economicas (eso sin contar que Kevin Carson con sus teorias respecto a la corporacion ha convencido incluso a muchos austriacos, vease Roderick Long).

    Respecto al Iusnaturalismo, no me vale el ejemplo, yo no necesito hacer metafisica para saber que un empresario se aprovecha de mi, los austriacos usais la teoria subjetiva del valor en la actualidad y la elevais a dogma de fe, a ver yo en un mercado libre podria cultivar marihuana y vivir de ello, pero como esta ilegalizada me tengo que ir a coger tomates al la tierra de un terrateniente “lo has aceptado voluntariamente, el no te esta robando nada” tienes razon, no me esta robando, se esta aprovechando (Buitres los llamariamos en mi tierra).Por todas estas razones se que yo no quiero parasitos y buitres en la sociedad que quiero construir.

    El señor Lobo Gris dice que Victor no puede demostrar que el Estado incentiva a las grandes empresas, veamos unos cuantos ejemplos:

    El sistema legal de patentes ha permitido la concentracion de riqueza en compañias como Microsoft, IBM, NIntendo, etc ¿No?.

    En el siglo XIX los terratenientes Ingleses presionaron para expropiar tierras a los campesinos y quedarselas ellos ¿Eso no es incentivar el terratenientismo? (ya que todos esos agricultores se vieron obligados a servir de jornaleros)

    Restringir la competencia bancaria mediante leyes coactivas, de paso restringir la oferta de credito ¿No es una forma de cartelizacion de la economia? (Ya que los que necesitan mas los creditos son las pequeñas empresas)

    ¿Acaso no sabes que tras la invasion de Irak EE.UU ha otorgado el monopolio del petroleo a una de sus compañias petroleras? ¿Eso no es intervencion estatal a favor de la gran empresa?

    ¿No sabes que en japon se le cobraba a los campesinos un 30 por ciento de impuestos y que esos impuestos iban a engrosar las arcas de los grandes consorcios japoneses (mediante subvenciones)?

    Y ejemplos como estos mil te pueden dar gente mas entendida que yo, menos soberbia ¿Anarco?-CAPITALISTAS

    Saludos

  51. Victor L. says:

    No te esfuerces, Raskolhnikov. Lobogris no va a contestar a tus argumentos; se inventará otros, responderá a ellos y pondrá tu nombre al final. Si tuviera ánimo de debatir habría leido nuestros debates, traducciones o enlaces que tratan del tema.

    Se ve a leguas que no tiene ni idea de teoría de la organización, por eso saca a relucir las cuatro cosas que sabe de oferta y demanda y teoría del equilibrio, cuando aquí no pintan nada.

  52. wg says:

    Víctor dice
    Es curioso que WG en otras ocasiones diga que las corporaciones irán disolviéndose despacito con el libre mercado, y ahora vuelva a las andadas que tiene el respaldo de compañeros más vulgares.

    Varias veces he dicho a) que es imposible predecir; b) que mis “predicciones” se basan en intuiciones o presentimientos; c) que al comienzo de la anarquía seguirán existiendo grandes corporaciones empresariales y sindicales; y d) que estas “se derrumbarán” poco a poco. Como no soy economista no sé decirlo de otra manera. Ahora que leo los argumentos de Lobo empieza a parecerme que no habrá “derrumbe” sino, más bien, un ajuste a las nuevas circunstancias. Ahora creo que sí reducirán su tamaño y su influencia, pero, aun así, seguirán siendo fuertes. —¿Por qué llamas “vulgares” a mis compañeros?

    raskolhnikov says:

    yo no necesito hacer metafisica para saber que un empresario se aprovecha de mi,

    Pues ahí haces metafísica y no te das cuenta. Si un empresario te vende un tomate piensas que se está aprovechando de ti; que te está cobrando sus “beneficios”, o sea, “MÁS de lo que vale REALMENTE” el tomate. Es un “buitre” y un “parásito” (palabras tuyas). Todo eso es metafísica OBJETIVISTA.

  53. Las preconcepciones del mutualismo existían mucho antes, con el liberalismo manchesteriano y con el cooperativismo owenita. Y el mutualismo estaba en extinción. Lo que se ha hecho es rescatarlo, pero actualizándolo, algo que aun está en proceso.

    Y raskol, pues bien, puedes usar criterios comunistas y decir que anarquismo capitalista no es anarquismo porque no es colectivista. Puedes olvidar que Proudhon, Bakunin y Tucker ssostuvieron que ningún comunismo puede ser anarquista, y que Malatesta sostuvo que el sindicalismo -por clasista (anti-individuo) y sufridor (necesitan un patrón al que sangrar)- tampoco era posible que sea anarquista.

    En fin di lo quieras, y haz pasar criterios anarcocomunistas y sindicalistas, tan afines al marxismo teórico, como si representaran todo el anarquismo -acá ya estamos bastante informados del tema como para dejarnos llevar por esas mentiras anti-históricas engañabobos de la extrema izquierda, conocemos sobre la tradición individualista y de mercado del anarquismo del siglo XIX y XX en varias tendencias-

    Hazlo, bien, pero independientemente que tus amigos anarconsidicaleros te hayan lavado el cerebro con su lírica “revolucionaria”, trascendamos la líricas y la repartición de carnets de anarquistas y dinos ¿puedes probar que la teoría del anarquismo capitalista está en esencia equivocada?

  54. Víctor a diferencia de Lobo Gris, lo que puedo decir es que mientras Lobo Gris guarda un discurso consistente ya formado -no se si realizará falacia del hombre de paja con el contendor- el tuyo aun está en construcción. Esa es una diferencia notable.

    Yo lo leo, porque sólo comento, no debato, no tengo la habilidad y paciencia argumentativa de ninguno de los dos.

  55. raskolhnikov says:

    Fabricio te equivocas totalmente conmigo, no soy colectivista, soy socialista (hay un matiz de diferencia), estoy en contra de todas las jerarquias, sexuales,politicas y economicas por eso el unico mercado libre que acepto es el mutualista.

    P.D: el anarquismo clasico no es marxista, solo Bakunin estaba vagamente influenciado por Marx, es mas kroptokin criticaba la teoria del valor mucho antes que la Escuela Austriaca

    Saludos

  56. raskolhnikov says:

    Y no se de donde sacas que el lobogris tenga un discurso mejor formado que Victor, el solo se ha limitado ha repetir las consignas que vomitais todos los liberales cuando conoceis el mutualismo ( que si no podemos meternos en el tipo de empresa, blablaba…). En esta pagina gracias a la labor de los integrantes de la misma (entre los que no estoy yo, a ver si se va a creer la gente que me alabo a mi mismo) se pueden leer decenas de textos donde se ve como el Estado ha beneficiado a la corporacion. Nosotros somos los librecambistas consecuentes, ya se que la mayoria de los ancaps teneis sueños humedos con un mundo dominado por corporaciones, una pena la verdad. ¿Que hareis el dia que las hordas de anarco-izquierdosos asaltemos las corporaciones? ¿Llamar a blackwater? ¿Escribir alguna condena en contra de la violencia?

    Un saludo

  57. Raskol, el anarco-izquierdismo es marxoide en sus premisas colectivistas y clasistas, está en la misma zona política… sino vaya visite LaHaine o Nodo50 para que lo compruebe.

    Juas, un mundo dominado por las voluntades individuales es lo que que queremos todos los anarquistas de mercado. No planteamos objetivos iguales para todos, porque las valoraciones de lo que se desea son subjetivas, si los anarco-perroflautas quieren encerrarse en su comunidad a drogarse y morirse da hambre pensando que del cielo cae la riqueza pues bien por ellos, no los vamos a interrumpir… sólo no jodan al resto del mundo que no los quiere.

    Hasta para ser mutualista te falta mucho, empezando por que dejes de vomitar tanta basura sindicalera, anti-científica, anti-histórica, anti-todo. YO últimamente no te veo un solo argumento libertario, todos son colectivistas, anti.mercado o anti-propiedad (supongo que de momento tienes una confusión de conceptos, si es el caso, lo mejor que puedes hacer es bajar el todo y alclararte tu mismo primero).

    Fuera del asunto ideológico, la verdad raskol es que te falta madurar mucho, empezando por desapasianarte de la retórica incendiara pero sin condumio que llevas a cuestas. Yo te leo con comprensión, pero la verdad peinso que andas haciendo el ridículo. Al menos por estima te lo digo, no como en ALB donde te tienen como un payaso… pero como a ellos lo que les importa es destrestigiar las ideas de mercado y por eso no te lo dicen.

    Además, no creo que los anarco-izquierdistas pueden hacer algo más que hartar la paciencia y propagar falacias, infladas con mucha lírica “revolucionaria”. Muy “rebelde” y de clase…pero sólo retórica al fin y al cabo. Pero los que SI somos anarquistas no miramos clases económicas, sino individuos, los anarquistas no somos resentidos sociales, somos gente que confiamos en nosotros mismos y en el género humano… no esperamos robarles o prohibirles NADA.

    Anarquía y propiedad!

    y si no te gusta la libertad, la ves muy “injusta”*… pues ya sabes también promulgamos el derecho a portar armas para defendernos de tus ideas liberticidas 😀

    PD: Según Ulpiano, justicia significa “dar a cada uno lo suyo”… no lo de otro.

  58. raskolhnikov says:

    Enhorabuena fabricio alias “hablar con una pared e insulto al que no apoye al Capitalismo(no confundamos con el mercado)”, el anarquismo socialista es igual de viejo que el marxismo, y sus conclusiones las saca por si mismo. (Por cierto yo si creo en clases, mas o menos como habla de ellas Langlois, con algunos matices de diferencia).
    ¿Podrias amablemente decirme que es lo que me falta de mutualista? ¿Cuales son esas consignas que me convierten en “perroflauta-anarco-izquierdoso”? ¿Yo hago el ridiculo? Me lo dice el que equiparo en la wikipedia a D.friedman con proudhon y Bakunin.

    P.D:Por ultimo me gustaria que me repitas cuales son mis afirmaciones anti-cientificas, anti-historicas, etc.

    P.D2: ¿Quien te ha dicho en ALB que hago el payaso? yo me creia que te odiaban a muerte (con razon)

    P.D3:Espero que el Lobogris conteste a las ayudas estatales que le he enumerado.

    Saludos (con el puño alzado)

  59. raskol enumerale otra vez las ayudas estales para que no se olvide de contestar lobo gris, o cualquiera de sus lacayos 😉

  60. Si raskol de seguro eres un erudito que sabe más que Lobo Gris y D. Friedman juntos… que arrogancia de estos panfletarios. En fin, usted siga esparciendo el veneno y las mentiras comunistas de Alalsbarricadas.

    Y no, no tienes el mismo concepto de clases de H. Langlois, que es el Franz Oppenheimer… que es el mismo de Rothbard… no me vengas a sorprender que no soy idiota. Tus conceptos de clases es un concepto marxista en torno a la los medios de producción y el plusvalor, no somos idiotas para que vengas a confundirnos, si eres tu el confundido deberías empezar por reconocerlo.

  61. Victor L. says:

    Si algo caracteriza a Raskolhnikov es su modestia, y no se puede decir lo mismo de ti, que sin haber entrado abiertamente nunca en ningún debate te atreves a murmurar en la retaguardia sobre los defectos de este o el otro como si fueras el sabio de la blogosfera.

  62. raskolhnikov says:

    Fabricio te voy a explicar brevemente mi teoria sobre las clases y despues pasare de hablar contigo de cualquier cosa que no sea el debate, estoy harto de ad hominens y tonterias.
    Para mi hay un estadio ideal (o inicial del ser humano), la llamada economia libre, despues nace el Estado (tal como lo describe Langlois) lo cual deja tres estamentos, los oprimidos, los ladrones y los aprovechados. En los oprimidos pongo a la mayoria de la poblacion, en los aprovechados coloco a la mayoria de los patrones y en los ladrones pongo a las Corporaciones y gobiernos.

    P.D: Y mientras no se contestan a las ayudas gubernamentales que he enumerado.

    P.D2: Es curioso que llamen al entramado teorico mutualista subdesarrollado cuando hasta Langlois se interesa por nuestras ideas sobre la propiedad de la tierra, en fin.

    Saludos

  63. wg says:

    Buena clasificación la de Raskolnikov (ya decía yo que no es tonto). Es sólo que su marxismo cultural le impide ver que dentro de la clase Aprovechados también van muchos obreros y sindicalistas. La CNT, vgr, aprovecha la legislación para beneficiar a sus agremiados… a costillas del pueblo —son tan tontos, que creen que lograr un aumento de salario es reducir los beneficios del capitalista; no se dan cuenta de que el capitalista carga el nuevo costo a sus mercancías y el pueblo, el consumidor, es el que termina pagando las nuevas conquistas de la subclase-cenetista-aprovechada.

    En fin, esperemos que Rasco vaya olvidando poco a poco el marxismo. Será un buen elemento dentro de las filas ancaps, Fabricio.

  64. raskolhnikov says:

    “En fin, esperemos que Rasco vaya olvidando poco a poco el marxismo. Será un buen elemento dentro de las filas ancaps, Fabricio.”

    WG has conseguido sacarme una sonrisa sincera (y te lo digo en serio), pareces el malo de la peli intentando captar al bueno.

    Un Saludo

  65. LoboGris says:

    «El señor Lobo Gris dice que Victor no puede demostrar que el Estado incentiva a las grandes empresas, veamos unos cuantos ejemplos»

    raskolhnikov, si hubieras leido bien mis comentarios, te darías cuenta que jamás dije tal cosa. Es más, es totalmente cierto que el estado incentiva a muchas grandes empresas. No sólo nunca lo negué, sino al contrario, lo vivo afirmando en mis artículos justamente como parte de mi argumentación en contra del intervencionismo.

    Lo que dije es que el hecho de que el estado incentive a grandes empresas no demuestra que éstas no podrían sobrevivir sin estado. ESO es lo que estoy diciendo que Victor L no puede demostrar.

  66. LoboGris says:

    Bueno, ahí quedan, hundidos, los supuestos grandes argumentos de raskolhnikov. Retomando el tema en discusión, Victor, antes de decir que no se puede discutir conmigo, me gustaría que me respondieras. Repito lo que vengo diciendo, que es ignorando literalmente.

    La cuestión es que aceptar la teoría del mutualismo implica afirmar que los consumidores van a ser los únicos que generan demanda, que no existirán empresarios demandando bienes, que no existirán individuos que ahorren e inviertan, que no existirán individuos demandando mano de obra, o que los inviduos se perjudicarán a sí mismos y no aceptarán la demanda generada por empresarios y sólo trabajarán para consumidores.

    En un mercado libre, te guste o no te guste, la oferta y la demanda se encuentran muy fácilmente. Donde hay demanda de algo, hay también oferta.

    La teoría del mutualismo implica también diferenciar artificialmente entre demanda proveniente de consumidores y demanda proveniente de empresarios. ¿Cuál es la diferencia entre ambos que hace que trabajar para empresarios implica dependencia y trabajar para consumidores no? acaso los consumidores no dirijen a los distintos productores de acuerdo a su demanda? en qué se diferencia esto con la dirección que surge de la acción empresarial?

  67. Victor L. says:

    Sigues inventándote cosas y contestando a un hombre de paja que no tiene nada que ver con el mutualismo. E insisto, no refutas -ni siquiera mencionas- nuestros argumentos.

    Lo que decía, eres incapaz de mantener un debate.

  68. LoboGris says:

    Me baso en las respuestas que vos mismo me diste. Además, está en el texto mismo del post: el “ideal mutualista de los pequeños propietarios”

    Ahora, me gustaría que me respondas. ¿Cuál es la diferencia entre demanda proveniente del consumidor y demanda proveniente del empresario que hace que trabajar para empresarios implica dependencia y trabajar para consumidores no?

    ¿o para el mutualismo no existe tal dependencia entre trabajador y empresario, al menos no una dependencia distinta a la del trabajador en relación al consumidor?

    Son preguntas muy concretas, y no estoy necesariamente contestando a un hombre de paja. Estoy simplemente haciendo preguntas sobre el mutualismo, ya que supuestamente no sé nada de él.

  69. LoboGris says:

    Ésta es una respuesta de Aritz que demuestra que no estoy contestando a un hombre de paja:

    «Lobogris, por aquí somos más bien marginalistas.

    Eso no cambia un ápice nuestro acuerdo con Carson o Tucker en el tema del control obrero de los medios de producción: eso es lo que nos hace anticapitalistas de libre mercado.»

    Aritz es clarísimo. Ahora, vos no estás de acuerdo con lo que él dice?

  70. LoboGris says:

    Más pruebas de que no le estoy contestando a un hombre de paja:

    «las jerarquías internas deben ser abolidas, los obreros deben gestionar los puestos»

    (Victor L en su post Libre mercado radical y hasta sus últimas consecuencias, si bien a juzgar por el contenido todavía le falta para ser libre)

    O sea, en definitiva, la idea del mutualismo es prohibir la posibilidad de que existan empresarios que demanden servicios y bienes.

    Entonces, no me vengas por favor con que no se qué es el mutualismo y que le estoy contestando a un hombre de paja.

  71. raskolhnikov says:

    Lobo gris, no se van a prohibir las relaciones jerarquicas, simplemente estas desapareceran en un libre mercado total (Te aconsejo el texto Jerarquia o Mercado de Carson).
    Ya Google e incluso Toyota estan usando modelos poco jerarquicos y descentralizados porque son mas rentables, ¡ y eso que estamos hablando de una situacion (la actual) de un intervencionismo bastante fuerte!.

    Los liberales predicais que usar el dinero de otros es ineficiente, ¡Y eso es justo el pan de cada dia de la corporacion!, ¿Entonces como esta conquista los mercados? Simple y llanamente gracias a la intervencion Estatal.

    Saludos

  72. LoboGris says:

    Bien, no se van a prohibir (lo cual es un tanto contradictorio con el tono de los panfletos, pero bue, dejemoslo ahi, no es importante). Pero lo que sí es evidente es que están en contra de la idea de que existan empresarios que demanden bienes y servicios. Y vos msmo me lo confirmás. Con lo que volvemos a la pregunta que estoy haciendo desde hace rato:

    ¿Cuál es la diferencia entre demanda proveniente del consumidor y demanda proveniente del empresario que hace que trabajar para empresarios implica dependencia o jerarquía, y trabajar para consumidores no?

    ¿por qué atender la demanda de un empresario es establecer una relación jerárquica y no lo es atender la demanda de los consumidores?

  73. Victor L. says:

    Ya te puse el enlace.

    Solo añadir que no es lo mismo “atender la demanda de un empresario” que ser empleado de un empresario. Atender la demanda de un empresario puede consistir sencillamente en trabajar autónomamente para producir maquinaria y luego vendérsela; ser empleado por un empresario implica estar subordinado a su voluntad (por ‘libre’ contrato, pero subordinado al fin y al cabo).

  74. LoboGris says:

    Bueno, victor, por fin respondés, al menos una parte de lo que te pregunté. Al final, resulta que no estaba contestando al hombre de paja.

    Voy entonces a la respuesta que das en tu post a los “liberales vulgares”

    «En primer lugar, existe una diferencia importante entre la “autoridad” de los consumidores y la autoridad del jefe: en el primer caso, la “autoridad” de los consumidores se limita a influir en los obreros para que descubran y satisfagan sus necesidades [1], organizándose estos, en lo demás, de forma autónoma; En el segundo caso, por el contrario, todas las acciones de los obreros son planificadas unilateralmente por la autoridad central del jefe, que uniforma sus comportamientos para poder controlarlos. Los consumidores sugieren el qué; los patronos ordenan el cómo. No se trata ya de ejercer una actividad libre o creativa, sino de cumplir órdenes.»

    Eso es decir lo mismo que estás diciendo hace rato, pero con otras palabras. La diferencia sigue siendo puramente artificial. Y además no es más que el típico estereotipo marxista que no se corresponde con la realidad.

    No se de dónde sacas que la única relación posible entre empresario y trabajador es esa: que el empresario planifica todas las acciones de los obreros. El empresario simplemente te contrata para algo. Vos lo cumplís de acuerdo a tu conocimiento y creatividad. La creatividad y el descubrimiento no son excluyentes en la relación empresario-trabajador de ninguna manera. Dependen de la clase de trabajo para la cual te contrató. Y la ausencia de creatividad y descubrimiento también son posibles en la relación consumidor-trabajador. Depende, una vez más, de la clase de trabajo que el consumidor demande.

    Por ejemplo ¿qué diferencia hay entre que un empresario te contrate para arreglar y mantener sus computadoras y entre que un conjunto de consumidores lo haga?

    ¿qué diferencia hay entre que un empresario te contrate para limpiar su empresa y entre que un consumidor lo haga para limpiar su casa?

    ¿qué diferencia hay entre que un empresario te contrate para que fabriques muebles para su empresa, y que un consumidor lo haga para su casa?

    ¿qué diferencia hay entre que un empresario te contrate para que cocines en su empresa y que un grupo de consumidores te compre la comida que hacés para su consumo diario?

    ¿qué diferencia hay entre programar para un consumidor y hacerlo para una empresa (de hecho, las empresas son los grandes demandantes de software)?

    ¿por qué en uno de los casos no hay espacio para la creatividad y el descubrimiento, y en el otro sí?

    Es más, raskolhnikov responde:

    «Ya Google e incluso Toyota estan usando modelos poco jerarquicos y descentralizados porque son mas rentables»

    Entonces, sí hay espacio para la creatividad y el descubrimiento en las empresas grandes. Por otro lado, esos modelos de gestión no son nada nuevos. Se vienen aplicando en Japón desde hace 30 años, y en EEUU en menor cantidad y desde hace algo menos. Y son empresas grandes.

    Además, te pregunto, nuevamente, ¿por qué un trabajador rechazaría la demanda proveniente de los empresarios, si es demanda adicional que influye positivamente en sus beneficios?

  75. LoboGris says:

    «ser empleado por un empresario implica estar subordinado a su voluntad (por ‘libre’ contrato, pero subordinado al fin y al cabo).»

    ¿Subordinado a su voluntad? ¿qué quiere decir eso? Que yo sepa ningún trabajador está obligado a hacer nada que no le guste.

  76. Victor L. says:

    La diferencia sustancial está en que los consumidores dicen el qué, y los empresarios ordenan el cómo. Los trabajadores de una cooperativa deben descubrir qué quieren los consumidores y satisfacerlos, y para ello deben ser creativos y tener el mando de sus medios; en cambio, bajo un empresario él les dice cómo deben satisfacer a los consumidores, en sus términos.

    Esa es la diferencia entre la jerarquía y la reciprocidad.

  77. LoboGris says:

    Victor,

    ¿me hablás en serio? ¿esa es una diferencia para plantear toda una ideología que se opone a la existencia de las relaciones trabajador-empleado? ¿todo es acerca de quién debe descubrir qué quieren los consumidores?

    ¿acaso el único campo de acción de la creatividad es descubrir qué quieren los consumidores? ¿no se te ocurre otra forma de creatividad, ni otra actividad de más interes que ese? ¿el concepto mutualista de libertad se reduce a la de poder descubrir qué quieren los consumidores?

    ¿Por qué a un trabajador hay que obligarlo a que descubra qué quieren los consumidores? ¿por qué un trabajador no puede preferir descubrir qué quieren los empresarios? ¿por qué los trabajadores pensarían que descubrir qué quieren los consumidores es la libertad concretada en la tierra? ¿qué tal si a mí lo que me gusta es programar, arreglar equipos, diseñar un propulsor, un sistema de comunicaciones, dibujar, inventar publicidad, o cualquier otra forma de creatividad, y no soy capaz ni me interesa desarrollar la clase de creatividad de descubrir qué quieren los consumidores? ¿Acaso es una creatividad superior, por encima de cualquier otra forma de creatividad?

    ¿por qué un trabajador rechazaría la demanda de los empresario y la restringiría sólo a los consumidores?

    ¿los conceptos mutualistas de jerarquía, reciprocidad, independiencia, libertad se reducen a la relación de descubrimiento con respecto al deseo de los consumidores?

    ¿Ese es el pensamiento mutualista?

    No gracias, no lo compro.

  78. Nadie te lo esta vendiendo, son principios de etica que ademas por casualidad son los principios de economia de libre mercado real, y no lo que quieres vender tu.
    ¿Por que a los trabajadores, los que generan el verdadero valor en las cosas, deben preocuparse por las neseciades de 4 tipos a los que tu llamas empresarios? ¿acaso ellos tienen algun privilegio especial mas alla que el que les da el dinero?
    ¿que vas a decir sus acciones tienenprivilegios sobre mi trabajo? ¿ellos tienen mas derechos por que tienen mas dinero? ¿tienen mas capacidad de consumo?
    ¿esos son tus argumentos? ¿ ahi quieres que la humanidad, el potencial humano se ocupe con creatividad en satisfacer a unos pocos? no me rio por que esas preguntas son tan infames que por mas torpes que parescan son muy poco graciosas 🙁

    respuesta a tus preguntas:
    Los trabajadores ya son obligados a satisfacer a los consumidores que son los que mas dinero tienen. victor se pone en el caso mutualista donde la economia incluye a todos por que da posibilidades a todos de participar cosa que no ocurre ahora y no ocurriria en tu modelo liberaloide austriaco.

    Los trabajadores quieren satisfacer sus propias necesidades, ellos son o serian en una economia mutualista los consumidores, intercambiando en igualdad de condiciones con dinero que no genere interes y usura. asi que nadie los obligara a satisfacer a ellos mismo.

    Esa demanda que tu dices es de los “empresarios” es realmente la demanda de algunos pocos que acumulan dinero, por eso los trabajadores la rechazarian.

    hay cosas que no puedes comprar simplemente por que no estan a la venta..

  79. LoboGris says:

    Disculpame, Marcos,

    Pero con Victor estoy discutiendo sobre el mutualismo, no sobre las incongruencias que salen de tu cabeza.

  80. LoboGris says:

    Y yo no tengo ningún modelo, marcos. Mi premisa es “que cada uno haga lo que mejor le parezca”. El que quiera trabajar para un empresario, que lo haga, el que quiera trabajar para una cooperativa, que lo haga. El que quiera trabajar directo para los consumidores, que lo haga.

    Yo soy trabajador, y sé muy bien lo que quiero. No necesito que la ideología mutualista, o la tuya, sea lo que sea, me diga qué es lo que me gusta más, en qué me gusta participar más, en qué me gusta ocupar mis capacidades y creatividad, cuáles son mis necesidades y mis aspiraciones.

  81. wg says:

    Dice Marco

    los trabajadores, los que generan el verdadero valor en las cosas

    Caray, ¿no se supone que el anarcomutualismo es subjetivista?

    ***********

    En general -con muchas excepciones- es horrible trabajar para un patrón. Y si es trabajo físico, la cosa no es horrible: es espeluznante. Pero en las anarquías socialistas también existen patrones: los socios mutualistas de cada empresa o cooperativa, la colectividad en general, o las asambleas, etc. ¿Cómo se va a organizar el servicio de limpieza de las calles, por ejemplo? Van a existir barrenderos, y éstos van a obedecer las órdenes o las indicaciones de alguien.

    La camaradería no es exclusiva del socialismo, ni el egoísmo lo es del capitalismo.

  82. LoboGris says:

    No entendiste, william. En una sociedad mutualista, o en esa mezcla inconexa de ideas que imagina marcos en su cabeza, las personas van a ser felices porque van a gestionar su propio trabajo en conjunto con la colectividad, la asamblea o la cooperativa. Con lo cual van a haber hasta te diría, sobreoferta de barrenderos.

  83. LoboGris says:

    Además, marcos, no se de dónde sacas que mi ideal es satisfacer las necesidades de los empresarios. Mi fin es satisfacer MIS necesidades, y si satisfaciendo las necesidades de algún empresario obtengo mejores resultados satisfaciendo las mías, entonces no lo dudo: prefiero trabajar para él que para satisfacer las necesidades de un grupo de mutualistas, cooperativistas, o pobres como vos. ¿querés que trabaje por tus necesidades o la de los pobres? páguenme más que lo que me pagan los empresarios. En ese caso no dudo trabajar para ustedes.

  84. ¿y quien te a dicho que yo quiero que trabajes para los pobres como yo? ¿sabes que quiero? QUIERO QUE EL PRODUCTO DE TU TRABAJO SEA PARA TI solo para ti y para nadie mas y que todos disfrutemos de ese derecho, y que nadie te fuerce, coaccione, con artilugio o por la fuerza a entregar ni una parte de lo que has conseguido con tu esfuerzo y que a su vez tu no puedas hacer lo, con otra persona. Ese es el ideal mutualista.

  85. LoboGris says:

    Bueno, marco, para empezar no te declares mutualista porque tus ideas son bastante distintas al mutualismo. El mutualismo es bastante más consistente que tus inconexos retazos sacados de varios lados, y eso ya es decir mucho.

    Por otro lado, no se por qué querría yo el producto de mi trabajo para mí. Por qué no puedo intercambiar lo que yo puedo dar a cambio de lo que otros me pueden dar, si yo necesito más lo que otros me pueden dar que mi trabajo. A mí nadie me coacciona ni me fuerza. Yo trabajo para otros porque ME CONVIENE, porque me sirve más lo que otros me pueden dar a mí. El derecho a disfrutar del producto de mi trabajo lo tengo. Y nadie me lo ha negado jamás.

    Y no entiendo quién sos vos para querer que el producto de mi trabajo sea mío.

    Ahora, no entiendo tu postura. Si vos no trabajarías para nadie excepto para tí, si el producto de tu trabajo es sólo para tí, entonces, cómo conseguirías aquello que no eres capaz de producir?

    Tus ideas yo las etiquetaría de hermitaño-primitivistas.

  86. jaja que torpe soy, olvide decirte que con el producto de tu trabajo tienes libertad de hacer lo quieras: intercambiarlo, asociarte con otros para hacer las cosas que tu solo no puedes, cualquier cosa, (pense que era obvisimo), hombre soy mutualista creo en el libre mercado¡¡¡ (el mutalista), y si ya tienes eso te felicito, eres de los poco afortunados del planeta, no le niegues ese mismo derecho a otros que no corren con tu misma suerte!!!..

    Ahora si no entiendes mis ideas, no me sorprende , estas enterrado en tu paradigma economico liberaloide, pero lee los articulos que he posteado , a lo mejor entiendes algo, y si no preguntas, con gusto te contestare si mantienes una actitud mas respetuosa del conocimiento ajeno, y antes de chistar y criticar te tomas el tiempo de preguntar y entender y luego recien criticar o cuestionar..

    saludos cordiales

  87. LoboGris says:

    «olvide decirte que con el producto de tu trabajo tienes libertad de hacer lo quieras: intercambiarlo, asociarte con otros para hacer las cosas que tu solo no puedes, cualquier cosa,»

    ¿y por qué es necesario eso que llamás mutualismo para disfrutar del producto del trabajo propio? ¿acaso en una sociedad capitalista ese derecho no existe?

    «no le niegues ese mismo derecho a otros que no corren con tu misma suerte»

    ¿qué derecho estoy negando a quién? no entiendo. ¿y de qué suerte me hablás? todos los trabajadores tienen el derecho de disfrutar del producto de su trabajo, no sólo yo. Nadie se los niega. Si no lo hacen es porque les conviene más vender su trabajo que acumular su producto. Lo primero es más redituable que lo segundo.

  88. Victor L. says:

    LG se sorprende de que los mutualistas sean socialistas radicales -en cierto sentido; el de la autogestión obrera- y al mismo tiempo sean liberales radicales -en cierto sentido; el del libre mercado y la propiedad privada-. No acaba de asimilar que no queremos matar ni robar a los capitalistas, sino someterlos a la misma competencia que rige hoy para los obreros. Que esto implique muchas coincidencias en cuanto a las relgas de juego con los anarcocapitalistas (lo que no es raro, pues Rothbard no hizo sino copiar mucho de Tucker y Spooner) no implica que nuestros objetivos finales no sean muy distintos a los de la mayoría de ellos, dejando a un lado los agoristas y left-libertarians.

  89. wg says:

    Víctor dice

    LG se sorprende de que los mutualistas sean socialistas radicales -en cierto sentido; el de la autogestión obrera- y al mismo tiempo sean liberales radicales -en cierto sentido; el del libre mercado y la propiedad privada-.

    Si por autogestión obrera se entiende empresas *colectivas* (propiedad de sus obreros-accionistas), no creo que tenga mucho futuro eso. Los obreros más inteligentes o capaces tienden al auto-empleo individualista, o en poco tiempo se vuelven capitalistas, empresarios y empleadores. O si continúan en la empresa colectiva, terminan ubicándose en puestos operativos de mando y dan órdenes a sus compañeros. Lo de la “autogestión obrera” es nada más una consigna bonita.

    ********

    Lobo dice

    No entendiste, william. En una sociedad mutualista, o en esa mezcla inconexa de ideas que imagina marcos en su cabeza, las personas van a ser felices porque van a gestionar su propio trabajo en conjunto con la colectividad, la asamblea o la cooperativa. Con lo cual van a haber hasta te diría, sobreoferta de barrenderos.

    Así es. Marco cree que todos los obreros van a ser muy felices cuando sean obreros-accionistas. No toma en cuenta el individualismo de los más inteligentes. —Y no respondió a la pregunta

    ¿no se supone que el anarcomutualismo es subjetivista?

  90. LoboGris says:

    «LG se sorprende de que los mutualistas sean socialistas radicales -en cierto sentido; el de la autogestión obrera- y al mismo tiempo sean liberales radicales -en cierto sentido; el del libre mercado y la propiedad privada-.»

    Eso es una frase para evitar enfrentarse a todas las preguntas que hice. Y no me sorprendo. Simplemente ambas cosas son contradictorias. Una cosa es la teoría, otra distinta es la moral. La moral socialista es incompatible con la realidad, con el modo de acción del ser humano, con su búsqueda y descubrimiento de los medios más económicos para conseguir sus fines.

    Por otro lado, no es lo mismo el rol del gestor que el del empresario. El empresario es el que descubre y se hace lugar en el mercado y busca rentabilidad. El rol de gestión es otro distinto. Es la dirección de órdenes.

    Y en la realidad no sólo una sociedad liberada no va a tender a la autogestión obrera, sino que difícilmente las empresas con autogestión obrera logren competir exitosamente con la cabeza empresarial, incluyendo a los que realmente tienen cabeza empresarial dentro de una empresa “auto” gestionada. En la realidad lo de la autogestión no va a ser más que una consigna incluso dentro mismo de una cooperativa con esa consigna, como bien dice William.

    Pero además, como planteé en toda la serie de preguntas que hice (que yo sí puedo apostar que nunca van a ser respondidas), es que considera a la actividad empresarial, de descubrimiento, como la que encarna o representa la libertad misma, la creatividad misma, como si no hubiera nada creativo o interesante por fuera de eso, como si cualquier otra actividad implicara ausencia de libertad. Ohh! la superior y liberadora relación directa con los consumidores! Ese es el gran secreto de la felicidad: descubrir qué quieren los consumidores! Satisfacer la demanda de los consumidores es liberador, no como esa excecrable actividad de satisfacer la de los empresarios!

    Bueno, yo diría que los únicos que piensan eso son los mutualistas, como tal vez los programadores piensen que programar es un acto de liberación creativa, y como ningún otro trabajo les gusta más, entonces van a establecer una ideología liberadora: todos tienen derecho a programar libremente!! que no te nieguen ese derecho! Sabían que en el mundo sólo el 0.01% de la gente programa? No puede ser! maldito sistema! que no permite ese privilegio al 99.99% restante!! Sin estado todos serían programadores felices!!

  91. LoboGris says:

    «Que esto implique muchas coincidencias en cuanto a las relgas de juego con los anarcocapitalistas (lo que no es raro, pues Rothbard no hizo sino copiar mucho de Tucker y Spooner)»

    Mi desarrollo del anarcocapitalismo no proviene de Rothbard ni sus antecesores, sino de llevar más allá la línea original de Menger (seguida por Mises en lo económico, y Leoni en cuanto a la teoría del derecho), que me parece mucho más consistente. Mises no era anarcocapitalista, pero bueno, nadie es perfecto. De Rothbard he leído más bien poca cosa. Su planteo del anarcocapitalismo no me gusta y tiene agujeros porque su enfoque es iusnaturalista. Debió haber estudiado más a gente como Bruno Leoni.

    «no implica que nuestros objetivos finales no sean muy distintos a los de la mayoría de ellos, dejando a un lado los agoristas y left-libertarians.»

    admito que el mutualismo puede servir para algo: es la teoría perfecta para atraer a los socialistas al libremercado. Igualmente siempre me queda la duda de lo que van a hacer cuando descubran que sus objetivos socialistas nunca podrán ser cumplidos. Los verdaderos libertarios terminarán aceptando la sociedad anarcocapitalista que se terminó formando espontáneamente. Los demás volverán a intentar dominar las voluntades colectivas para sus propósitos, por el medio que sea.

  92. raskolhnikov says:

    Lobogris, tu si que desconoces la naturaleza humana. La inmensa mayoria de las personas que se hacen pequeños empresarios ¿Es por el dinero? al menos aqui en España no,donde la posibilidad segura es arrruinarse, la gente forma parte del emprendetoririado para no aceptar ordenes de nadie, si ya se que la Escuela austriaca no habla sobre lo jodido que es aceptar un cacique que te mande (ya sea en el plano politico o economico).

  93. La escuela austriaca habla que el ser humano es actúa en base preferencias subjetivas, dando prioridad a las que le resultan más satisfactorias. Qué es lo satisfactorio es un preferencia… subjetiva.

    Así que si eso hacen muchos españolitos de bien, pues es que les gusta más así, aun cuando no se hagan millonarios de esa forma, cultural y personalmente quizás valoran más la independencia de horarios -los latinos tendemos a no ser cronómetros como suizos, centro-europeos o asiáticos-

    La teoría austríaca parte del homo agens, es decir el hombre que actúa en base a sus preferencias personales -dinero, sexo, prestigio, amor, paz interior, indepdendencia, poder, ocio, gloria, honestidad, moralidad, placer, salud, etc, escoja usted la de su preferencia-, no del hommo oeconomicus, el hombre que actía ‘sólo’ porque gana más dinero.

    Una vez más raskol y sus esteretipos rebosantes de ignorancia, esos argumentos infantiles te los guardas, que a mí y otros que andamos por aquí no nos vas a venir a sorprender. Antes de ‘abrir la boca’ deberías pensar bien a quienes te está dirigiendo para no quedar en ridículo, eso no sólo para este blog, sino para todos los aspectos de tu vida.

  94. raskolhnikov says:

    Ya estas de nuevo inventandote articulos. Lobogris decia que los trabajadores iban a preferir asalariarse, y yo te he dado pruebas que destruyen esa afirmacion (ya que la mayoria de autonomos se hacen empresarios para huir de la jerarquia laboral).

    Dices:
    “dinero, sexo, prestigio, amor, paz interior, indepdendencia, poder, ocio, gloria, honestidad, moralidad, placer, salud,”
    ¿Tu crees que eso lo puede conseguir alguien que tiene un contrato “libre” de 65 horas a la semana?

  95. wg says:

    Pues sí, alguien que trabaja 65 horas a la semana puede conseguir dinero, sexo, prestigio, amor, paz interior, indepdendencia, poder, ocio, gloria, honestidad, moralidad, placer, salud,

    No veo porqué no podría (lo más complicado es lo del ocio; pero, bueno, todavía le quedan 103 horas semanales que puede dedicar a eso)

  96. raskolhnikov says:

    “No veo porqué no podría (lo más complicado es lo del ocio; pero, bueno, todavía le quedan 103 horas semanales que puede dedicar a eso)”

    ¿Y cuando duerme?

  97. La preferencia temporal es el indicador de cual preferencia subjetiva es más importante para un individuo, a cual le dedica más tiempo y en primeros lugares.

    Y claro, según su preferencia subjetiva, es probable que muchos prefieran asalariarse, quizás hasta tener un mayor nivel de ahorro que les permita arriesgar de forma más holgada. Depende también de la idiosincracia, el medio, etc.

  98. Victor L. says:

    Efectivamente, la cuestión es la preferencia temporal, Fabricio; hay gente más y menos predispuesta a ahorrar. Ahora, ¿reconoces, como hacemos los mutualistas, que por culpa de la intervención estatal la preferencia temporal de los trabajadores es artificialmente alta -es decir, tendente al consumo y no al ahorro para emprender?

  99. wg says:

    raskolhnikov says:

    ¿Y cuando duerme?

    Por las noches.

  100. sergio says:

    wg me gustaria verte currando 65 horas semanales recojiendo la almendra o la oliva a temperaturas guarazagosas por un salario mas pobrre que la vieja del jarambano haber si decias lo mismo chustatumadre!

  101. wg says:

    Pues trabaja menos horas, Sergio, para que no te canses. O pídele a tu patrón que les ponga aire acondicionado o clima artificial. O, ya de perdida, que les dé unas sombrillas.

    Pero no… no queremos comunismo e igualdad de salarios. Porque no conviene. No queremos ser todos iguales… de pobres.

  102. sergio says:

    chustatumadre deja de decir buhartadas tu sabes lo que pasaria si pidiera eso? pa los cerros de matalascabras en menos que canta un zarigueyo!!! lo que queremos es trabajar nosotros el campo sin un patron zurias que viva a costa de nuestro trabajo entiendes? QUEREMOS QUE NO HAYA UN ZARANGANAO QUE NOS ROBE

  103. wg says:

    Pues no sufras: cómprale el campo a tu patrón.

    (Tip: Marco Arrieta presta sin interés)

  104. sergio says:

    porque tengo que comprarselo si no es suyo? la tierra es pa quien la trabaja, y esto lo digo yo, mi padre, mi guelo, mi bisguelo y su padre lo decian tambien. y el patrono que se ponga a trabajar si quiere qque el campo tambien sea suyo.

  105. raskolhnikov says:

    WG, el Capitalismo se ve muy bien… desde arriba. El futuro esta en el mutualismo, socialismo de libre mercado, ya lo decian los viejos socialistas, la esclavitud del siglo XX (y XXI) es el salario.

  106. wg says:

    No, Sergio, la tierra no es de quien la trabaja, sino de quien LA COMPRA (o se la regalan).

    Ahora entiendo porqué toda tu familia es tan pobre. ¿Qué nunca les habían dicho eso?

    Caray, hombre, qué mala suerte…

    Pero lo bueno es que ya lo saben…

    PD: De nada.

  107. Equivocado Raskol, el problema para los anarcoindividualistas clásicos no era el salario sino el valor del salario. Aunque claro, debemos recordar que como buenos individualistas, los anarcoindividualistas siempre difieren entre sí.

  108. Victor L. says:

    Que la tierra sea para quien la trabaja no es solo más justo sino, como ha demostrado Langlois, más eficiente económicamente. La compra y la venta no originan la propiedad, ya que suponen un propietario legítimo previo (¿acaso legitima la propiedad de un esclavo que este haya sido comprado?).

    En fin, WG, que vas de disparate a disparate a ver cuánto puedes llamar la atención.

    Fabricio, los anarcoindividualistas creían que el problema estaba tanto en la cuantía del salario como en el salario mismo.

  109. Sergio says:

    no tienes ni zuria idea de nada wg el dinero no puede comprar todo pero eso ya se que no lo entiendes porque defiendes el feudalismo y la esclavitud.

  110. LoboGris says:

    «Lobogris decia que los trabajadores iban a preferir asalariarse, y yo te he dado pruebas que destruyen esa afirmacion (ya que la mayoria de autonomos se hacen empresarios para huir de la jerarquia laboral).»

    No, raskolnikov. Otra vez estás refutando algo que nunca dije. Yo nunca dije que los trabajadores iban a preferir asalariarse. Lo que hice fue refutarte tu idea de que los trabajadores iban a preferir siempre trabajar de forma independiente.

    Quien no conoce al ser humano es aquel que generaliza las preferencias de un grupo como si fueran universales.

    La escuela austríaca no asume nada sobre las preferencias concretas de los individuos. Mezclar economía con psicología es un gran error. Las preferencias son subjetivas, y depende de muchos factores. Como dice fabricio:

    «Y claro, según su preferencia subjetiva, es probable que muchos prefieran asalariarse, quizás hasta tener un mayor nivel de ahorro que les permita arriesgar de forma más holgada. Depende también de la idiosincracia, el medio, etc.»

  111. LoboGris says:

    «Que la tierra sea para quien la trabaja no es solo más justo sino, como ha demostrado Langlois, más eficiente económicamente.»

    Eso ya se lo refuté a langlois. De hecho demostré exactamente lo contrario.

  112. LoboGris says:

    «los anarcoindividualistas creían que el problema estaba tanto en la cuantía del salario como en el salario mismo.»

    A los anarcoindividualistas que creían lo último les faltaba crecer mucho. Esa rama de poco crecimiento teórico está actualmente representada por el mutualismo.

    El problema del salario no es económico, Es puramente psicológico, de ideosincracia.

  113. LoboGris says:

    Perdón, sí es económico en el sentido en que puede ser preferible o no trabajar por un salario. Cuando digo que no es económico me refiero a la crítica que hace la retórica socialista a la existencia del salario. No es más que una universalización de preferencias ideológicas propias y de un grupo particular.

  114. raskolhnikov says:

    “Perdón, sí es económico en el sentido en que puede ser preferible o no trabajar por un salario.”

    Cuando dices preferible ¿Te refiereres a la coyuntura actual o a la hipotetica anarquia?

    “A los anarcoindividualistas que creían lo último les faltaba crecer mucho. Esa rama de poco crecimiento teórico está actualmente representada por el mutualismo.”

    Entonces, si tan “subdesarrollado” está la teoría mutualista, ¿Por qué nadie ha refutado (que yo sepa) los dos libros de Kevin Carson?…

    “Eso ya se lo refuté a langlois. De hecho demostré exactamente lo contrario.”

    Yo sólo he visto personas dandóse la razón así mismos y llamandonós socialistas y colectivistas (sin contar al Capitalista explotador, alias WG, llamando a los obreros chusma y mafia).

    “No es más que una universalización de preferencias ideológicas propias y de un grupo particular.”

    Lobogris, si tu quieres asalariarte me importa una mierda, si quieres formar parte de un intercambio desigual pues mejor para ti, los mutualistas hacemos libre mercado radical, si ya se que no os gusta que se acabe la explotación, pero no pasa nada, por mi os podeís ir todos a una comuna Capitalista a explotaros unos a otros.

    “Lo que hice fue refutarte tu idea de que los trabajadores iban a preferir siempre trabajar de forma independiente.”

    ¿Dondé has refutado qué? Tío deja de convencerte a ti mismo que tienes la razón,vamos yo no he visto refutaciones por ningún lado desde que has venido aquí, sólo te he visto decir “el mutualismo está subdesarrollado” “sois politícamente correctos para los socialistas” y blablabla

    Saludos

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