Brad Spangler sobre el anarcosindicalismo

Apr 16 • Actualidad • 5846 Views • 43 Comments on Brad Spangler sobre el anarcosindicalismo

agorismo

Brad Spangler es un apasionado anarquista de mercado, agorista y seguidor de las ideas de Rothbard, Samuel Konkin y, más recientemente, Kevin Carson. En general, sus ideas forman un todo coherente que conjuga la ética de la libertad del primero, la teoría de la organización (cooperativa y a pequeña escala) del segundo y la contraeconomía del tercero. Como estos dos últimos, cree en la disolución del proletariado en el “emprendetoriado” en el contexto de un libre mercado.
Desde hace poco dirige el Center for a Stateless Society.

Quizás el texto no aporte gran cosa, pero muestra que los mutualistas y los anarcocapitalistas de izquierdas (y no sé si ese sería el término más adecuado) no solo podemos convivir, sino que mantenemos diferencias insignificantes.

Brad Spangler sobre el anarcosindicalismo

A pesar de que no soy anarcosindicalista, el anarquismo de mercado al que me adhiero podría resultar en un mundo con algunos aspectos anarcosindicalistas.

Algunos anarcosindicalistas prevén su meta como una suerte de confederación universal democrática, y nunca he entendido exactamente cómo se supone que esto no es un Estado. Si dejamos esto a un lado, pienso, nos quedamos con la idea general de un mundo de los negocios dominado por compañías propiedad de sus trabajadores con poca o ninguna jerarquía. Esto parece algo probable como resultado de la competencia en un verdadero libre mercado, en mi opinión.

Además, si concedemos que los Estados son todos un grupo de bandidos y que por lo tanto la propiedad estatal no puede ser actualmente “poseída” por el propio gobierno o por cualquiera al que el Estado decida concedérsela por su propia conveniencia, entonces nos enfrentamos a la cuestión de quién se convierte en el verdadero propietario de todas las empresas formalmente poseídas por el Estado en el mundo (el día hipotético después de que todo el mundo se levante y decida que no necesitamos un gobierno).

En base a los criterios de ocupación y uso rothbardianos y lockeanos de propiedad legítima, la respuesta lógica a esta cuestión es: la masa de obreros de estas empresas estatales.

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43 Responses to Brad Spangler sobre el anarcosindicalismo

  1. presurista says:

    Hay que matizar lo de empresa con poca o ninguna jerarquía. No creo que ninguna empresa funcione si no existe una figura que sea responsable de la empresa. Una cosa es ser copartícpe y otra que exista una clara línea de dirección, ya que si no se entra la misma dinámica que las grandes corporaciones despersonalizadas.
    Un enlace sobre ello del blog de mi empresa
    http://extatico.es/blog_ext/?p=394
    Sobre la propiedad de Locke
    http://presurista.wordpress.com/2009/04/10/el-concepto-de-propiedad-de-locke/
    Locke y la presura
    http://presurista.wordpress.com/2009/04/13/locke-y-la-presura/
    Espero que no os moleste estos enlaces aquí colgados.

  2. Desestatização: como proceder e como não proceder

    http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=120

  3. Victor L. says:

    @ Presurista:

    Los enlaces no me han aclarado mucho, ¿a qué te refieres?

    Supongo que el problema está en qué entendamos por jerarquía; si todos tiene voz y voto y organizan la producción en grupos democráticos tan reducidos como es posible, ¿hay jerarquía?

  4. Sol says:

    El anarcosindicalismo propone la estructuración de la sociedad en dos ámbitos: por un lado el trabajador como productor, forma parte de una empresa que gestiona. Define así su jornada laboral, sus ingresos y sus condiciones de trabajo; por otro lado el trabajador forma parte de un municipio en el que decide políticamente las cuestiones que atañen al entorno: construcción de infraestructuras, servicios… La idea de todo ello es que el trabajador como productor es el que gestiona el excedente de la producción.

    La diferencia entre esta especie de comunidad y el Estado, es que el Estado es una organización que reclama el monopolio de la violencia legítima, en tanto que los anarcosindicalistas no pretenden tener una fuerza de represión dedicada a extorsionar, recaudar impuestos o definir precios.

    Otra idea fundamental es la de planificación descentralizada.

    La CNT durante la guerra civil puso en práctica muchas de las ideas que definió en su congreso de Zaragoza de 1936: ingreso salarial basado en la hora trabajo o jornada trabajo; cálculo del precio de costo en función de la hora trabajo que entraba en el capítulo de gastos; emisión local de vales o bonos basados en esa medida y respaldada por los bienes producidos por la colectividad; gestión colectiva del excedente; ingreso igualitario; carta de consumo para discapacitados, jubilados, niños, amas de casa.

    El ingreso en vales no podía ser ni transferido ni acumulado, caducando al año.

    Nula burocracia, ya que los cargos de gestión recibían su ingreso en función del trabajo que realizaban en su oficio. Es decir, que tenían que trabajar en sus tareas de albañiles, campesinos y demás. Elección realizada por designación, por rotación o por sorteo.

    Desarrollo equitativo de las colectividades, que abrían una cuenta corriente respaldada por la federación regional en la que se veían ingresos y gastos; las colectividades deficitarias recibían préstamo sin interés para introducir las medidas tecnológicas oport¡unas o los cambios de actividad.

    Resultado de este sistema: aumento de la productividad, reinversión del excedente en servicios y tecnología que revertían en la colectividad, democracia económica y política. igualitarismo, nula inflación, bajada de precios, disminución de jornada laboral, monedas locales fuertes respaldadas por productos reales, fin de la parasitación de las ciudades sobre el campo, mejora de la red viaria, servicios médicos…

    Todo ello encaminado a una sociedad de la abundancia, de la oferta sostenida, de necesidades satisfechas, y mediante el aumento de la productividad, el comunismo anarquista, al que no se llegó por los motivos conocidos de derrota militar.

    Una obra importante a tener en cuenta.

  5. A.Chena says:

    El anarcosindicalismo es estatismo. Estatismo de abajo arriba, si quieres, pero estatismo al fin al cabo.

    La “revolución del 36” lo dejó muy claro: allí donde los anarcosindicalistas se encontraron en una posición de poder, o bien se comportaron como bolcheviques expropiando y colectivizando tierras en contra de los deseos de sus legítimos dueños (no hablo de los terratenientes, sino de pequeños agricultores), o bien, si respetaron a los indiidualistas, ¡ les cobraron impuestos! Sí, como leeis: anarquistas cobrando impuestos.

    Esto es inevitable con una ideología que está tan impregnada de la idea de democracia. De que la mayoria (la masa de proletarios) tiene derecho a imponer su visión de la justicia a costa de los derechos del individuo.

  6. wg says:

    Exacto, Chena.

    Y eso de la “planificación descentralizada”… ya sabemos que es puro cuento. Una imposibilidad física. Y creo que hasta metafísica.

  7. presurista says:

    Es que como colgué tres enlaces pues un poco “pesao” no?

  8. Telmo says:

    ¿A qué te refieres exactamente presurista?

  9. presurista says:

    Victor y Telmo
    Me refiero si no era abusar de vuestra confianza colocar tantos enlaces a mis blogs, solo eso, que estoy muy agradecido de la confianza que me dais

    Por otra parte creo que hay que diferenciar en la participación de los emprendedores-empleados (mutualistas o cooperativistas) y la jerarquía de gestión. Dudo mucho de le eficacia de cooperativas con voto democrático para cada problema dentro de la agilidad del mercado, además de las diferentes opiniones pueden lastrar cualquier proceso.
    Otra cosa es que se los emprendedores empleados paguen a un servicio de gestión, donde ellos aprezcan como accionistas

  10. Sol says:

    El anarcosindicalismo permite eliminar la dictadura economica de los empresarios sobre los trabajadores. Aunque les pese, los experimentos realizados por trabajadores en poblaciones y colectividades de cientos de miles de personas, a) establecieron la planificación descentralizada; b) i9crementaron la productividad al poner los excedentes en manos de la colectividad.

    El sistema que ustedes proponen sí que es muy parecido al capitalismo bolchevique. Por un lado se pone el excedente en manos de la burocracia; por otro se pone el excedente en manos del empresario capitalista. En uno y otro caso, una vanguardia planifica desde el centro. Las diferencias entre procapitalistas y sovietistas son de mero matiz, y la principal es que los capitalistas privados son más eficaces a la hora de adueñarse del excedente..

    En cuanto a que la planificación descentralizada, es metafísica, al menos se ha llevado a la práctica. Millones de personas participaron en procesos de decisión anarcosindicalistas. Las colectivdades nunca tuvieron ni burocracia (policía, ejército) a sus órdenes. Así que no hay en ellas niongún estatismo.

    LLeven ustedes viento fresco.

  11. Victor L. says:

    @ Sol:

    El anarcocomunismo nunca se ha puesto en práctica. En la Revolución española muchas colectividades comercializaban sus productos, participaban en el mercado y tenían precios de referencia (piénsese en las naranjas valencianas, por ejemplo). Incluso había bancos proudhonianos!
    La planificación sin precios estuvo reducida a puntos muy localizados, y prácticamente desaparió a partir de los sucesos de mayo del 37.

    Por otro lado, la planificación descentralizada sin precios es imposible: todo plan unitario (como pretende el anarcocomunismo) requiere de una planificación centralizada, y la planificación centralizada termina creando un aparato burocrático que está lejos de los ideales autogestionarios iniciales. Si la CNT no tuvo burocracia se debe, sencillamente, a que jamás pudieron coordinar todas las colectividades. Aquí traté el tema, y ningún ancom respondió:

    http://www.mutualismo.org/2009/02/anarcosindicalismo-vs-mutualismo/

    Reproduzco la conclusión:

    “En conclusión, el ideal anarcosindicalista consistente en una sociedad autogestionaria dirigida desde la base es posible únicamente en el marco de un libre mercado, más allá del cual las decisiones tienden a concentrarse en un escaso número de personas y a adolecer de graves problemas de ineficiencia.”

    Y creo que no te has percatado todavía de que aquí somos mutualistas, no capitalistas. Creemos en un sistema descentralizado de cooperativas y bancos populares -como digo, el único nivel al que la gestión obrera es posible.

    @ Presurista:

    Leí los enlaces, pero no cuadro mucho la teoría de la propiedad de Locke y la responsabilidad social corporativa con la jerarquía en la empresa, no es que me moleste que cuelgues enlaces.

    ¿Cuál es exactamente tu idea de empresa? creo que propones la cogestión entre empresarios y trabajadores, ¿me equivoco?

    En cuanto a tus dudas de la cooperativa, no creo que debieran tomarse todas las decisiones en asamblea; muchas empresas funcionan a base de pequeños grupos coordinados entre sí -algo así como google. Échale un vistazo a estos enlaces:

    http://www.mutualismo.org/2008/09/un-mercado-sin-capitalistas/

    http://www.mutualismo.org/2008/09/reportaje-de-emilia-romagna/

    http://members.tripod.com/kevin_carson/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/Chapter15.pdf

  12. Sol says:

    Me parece que no habéis entendido nada de anarcosindicalismo. No lo que haya explicado yo, sino de sus realizaciones prácticas.

    Durante la revolución española se llevan a cabo experimentos de colectivización sobre todo. Los hubo también comunistas y mutualistas, porque en la CNT hubo muchos mutualistas importantes (desconocidos en la actualidad) que pusieron en práctica cuestiones prácticas. Pero el colectivismo no es el comunismo libertario. Los anarquistas en sus diversas reuniones y congresos, han aceptado en economía a esas tres escuelas, la colectivista, la comunista y la mutualista en sus diversas acepciones, siempre que el excedente productivo quede en manos de quienes lo producen. El anarcosindicalismo español solo plantea el comunismo libertario como finalidad cuando valor de uso y de cambio dejan de tener sentido, pero no lo pudieron aplicar más que en pequeñas colectividades agrarias. A gran escala, lo que hubo fue colectivismo principalmente, aunque la creación de bancos confederales que prestaban sin interés tienen sello proudhoniano.

    La colectivización española establecía el precio de los productos de manera comercial dado que nunca se acabó con el Estado ni con el capitalismo. Pero mirando lo práctico, el colectivismo plantea que el precio del producto no puede ser definido por un ente central NUNCA. El producto es llevado a los centros de distribución y se calcula en hora trabajo su coste, para compararlo con otros productos similares también basados en la hora trabajo. Si la hectárea de trigo de la colectividad A produce con mil horas trabajo la mitad de trigo que la colectividad B, se ve claramente que A debe introducir una mejora en la productividad si no quiere que su trigo no se venda. O cambiar de actividad. La productividad se planteaba en 1936 ser aumentada en las colectividades mediante la mecanización y la innovación tecnológica. Si al centro de distribuciò X llega trigo de A y de B, el precio lo va a marcar B en sus intercambios con otras colectividades, ya que ninguna otra colectividad querrá intercambiar equitativamente con A, pues su trigo es más caro que el de B. Es eso lo que determina el precio, y no un organismo central que compra el trigo al precio que le parece. Eso es planificación descentralizada: yo produzco, me quedo con el excedente, lo comercializo y veo si es o no rentable lo que estoy haciendo. El error de Mises es que aplica su crítica sobre cálculo racional al sistema soviético. El anarquismo no lo tiene en cuenta: producción y planificación descentralizada, excedente en manos de los productores, intercambio y cálculo racional mediante precios comparados, etc.

    Y otra cosa que quiero desmentir, es la necesidad de burocracia en el colectivismo. La CNT en la medida que se insertó en el Estado republicano sí creó una burocracia, teniendo de este modo ministros, coroneles, alcaldes etc. Pero las colectividades no generaron una burocracia no proque no estuvieran coordinadas: lo estuvieron, y mantuvieron el principio de que quien no trabaja no come. Los diversos organismos coordinadores, consejos económicos locales y comarcales funcionaron sin burocracia. Los consejos regionales tuvieron como única burocracia los de los diversos consejeros que sí tuvieron dedicación total para las compras con Francia y otros países por una parte, y con el Estado republicano por otra. En el caso del Cosejo de Aragón no fueron más de 20 personas para coordinar una economía que movía millones de pesetas en productos, y que levantó hospitales, caminos, autobuses, editó moneda regional coexistiendo con la peseta inflacionaria…

    Lo que vosaltres llamáis mercado no es más que un sistema circular de demanda de productos, producción y distribución que ha existido siempre, cuyas leyes son históricas, sociales y dependen del momento de que se trate.

  13. Victor L. says:

    Sol, entonces concuerdas conmigo en que, si hubo precios y mercado y las colectividades se mantuvieron más o menos independientes, no hubo una experiencia general de comunismo libertario, sino más bien un híbrido de muchas tendencias, con buena dosis de mercado y muy similar al mutualismo que proponemos nosotros.

  14. presurista says:

    Gracias Victor.
    Con respecto a lo que pienso de la empresa es igual que una presura. Para ello estoy sentando las bases teóricas para luego presentar lo que pienso en relación al mercado y la oikomomica que es le relación en la oiko=casa aristotélica. Creo que va para largo
    Un saludo

  15. Muy similar al mutualismo ¿?¿?¿?

    En teoría el ideal anarcosindicalista es simpático, en retórica no suena tan mal, pero cuando estudias su aplicación y lo que implica, consecuencias prácticas y hasta experiencias te das cuenta que lo anarco no es tan anarco y pesa más lo sindicalista (y qué fea palabra además!).

    Dice A. Chena y concuerdo:

    El anarcosindicalismo es estatismo. Estatismo de abajo arriba, si quieres, pero estatismo al fin al cabo.

    La “revolución del 36? lo dejó muy claro: allí donde los anarcosindicalistas se encontraron en una posición de poder, o bien se comportaron como bolcheviques expropiando y colectivizando tierras en contra de los deseos de sus legítimos dueños (no hablo de los terratenientes, sino de pequeños agricultores), o bien, si respetaron a los indiidualistas, ¡ les cobraron impuestos! Sí, como leeis: anarquistas cobrando impuestos.

    Esto es inevitable con una ideología que está tan impregnada de la idea de democracia. De que la mayoria (la masa de proletarios) tiene derecho a imponer su visión de la justicia a costa de los derechos del individuo.

  16. wg says:

    Está claro que todos los anarcosindicalistas prefieren ser asalariados a ser empresarios autogestionarios. La seguridad siempre será más cómoda que el riesgo. E, igualmente, siempre será más cómodo criticar y murmurar contra el patrón que arriesgarse a poner una empresa.

    Si estos tipos anarcosindicalistas son los “verdaderos” anarquistas… pobre anarquismo.

  17. Sol says:

    El anarcosindicalismo, aunque les pese, establece la democracia económica y política, convierte al trabajador en poseedor de los medios de producción y del producto de su trabajo, y le permite gestionar el excedente productivo. Siento muchísimo que no cuadre con sus intereses personales fabricio aunque le resulte simpátic,. Pero si hay algún futuro libertario para la humanidad y sus miles de millones de trabajadores, tendrá que pasar por una experiencia de ese tipo o similar. Tal vez con otro nombre o con diversas variantes, ya que somos gente práctica que hacemos lo que decimos en la medida de nuestras modestas posibilidades. Pero esa es nuestra idea. En principio queremos municipios libres con empresas colectivas en la que sean los productores los que gestionen el excedente, no hay más que eso.

    Victor: Durante la revolución española, efectivamente, no se estableció el comunismo libertario (finalidad última de la CNT cuando un producto pierde su valor de cambio por el aumento de la productividad). Se llevaron a cabo diversos experimentos económicos. Los hubo colectivistas mayormente, los hubo mutualistas y los hubo comunistas libertarios. Todos los congresos anarquistas, desde el de Amsterdam de3 1907, han propugnado la libre experimentación de cualquier opción económica (mutualismo, colectivismo, comunismo e individualismo económico) que no conlleve explotación. Así que no hay de qué extrañarse. Pero ni en el espíritu, ni en las palabras ni en las obras se parece a lo que estoy leyendo en esta página. Los anarcosindicalistas españoles de 1936 tenían ética libertaria, eran igualitaristas, mantienen una economía de abundancia y necesidades satisfechas, son federalistas, admiten dos dimensiones (municipio y empresa) como ámbitos de decisión articulados… Y tenemos un marco teórico económico que no es el vuestro. Esta página y muchos de sus participantes tienen una ideología muy liberal.

    ¿Dicen que el anarcosindicalismo es estatismo? Por seguir marcando las diferencias (ausencia de policía y ejército en la colectivización española bajo mando de autoridades anarquistas), está la cuestión de los impuestos: no hubo ningún organismo central encargado de recaudar dinero de las colectividades. Las diversas colectividades, que las hubo también de la UGT y mixtas, se federaban libremente con quienes querían. Nadie podía imponer a la colectividad A estar en la Federación A’. La CNT fue la organización que más creó, pero no quiso imponer la colectivización forzosa. Ni recaudó impuestos.

    En cuanto a que los anarcosindicalistas prefieren ser asalariados, es una tontería. El salario es la fórmula de la esclavitud moderna. Pretendemos su abolición y su transformación en ingreso. Señores, estudien un poco aquello de lo que hablan antes de emitir esas tonterías.

  18. raskolhnikov says:

    Sol: Muchos de los que hablan (Fabricio,WG,A CHENA) no son mutualistas (son anarcocapitalistas), que no te confundan.

  19. raskolhnikov says:

    WG: Me apasiona tu conocimiento de la psicologia obrera,muy interesante…. Aisss

  20. Victor L. says:

    @ Presurista:

    Gracias! estaré atento.

    @ Sol:

    Como te advierte Raskolhnikov, muchos de los que comentan en esta web no son mutualistas. Si tienes que sacar conclusiones de esta página, sácalas de nuestros artículos, no de los comentarios (al menos no de los comentarios de gente ajena).

    Concuerdo contigo en que Fabricio y A. Chena exageran y generalizan, pero reconocerás conmigo en que también se cometieron excesos muy despreciables; que en ocasiones sí se expropió injustamente a pequeños propietarios, se faltó a la libertad de pensamiento (asesinato de “nacionales” o religiosos), etc.

    Si reconoces que no se implantó el comunismo, creo que convendrás en que el aumento de productividad se debió más bien al cultivo de tierras en desuso (previamente monopolizadas por los terratenientes) o sencillamente a la gestión por parte de aquellos que mejor conocían las empresas: quienes trabajaban en ellas.

    De todos modos, es dudoso que fuera un hecho general; es posible que el empleo de parados en las industrias -elegidas arbitrariamente, sin un criterio eficiente- o los casos de comunismo integral (Barcelona durante un breve tiempo, Alcoy, etc.) desorganizasen en alguna medida la producción, en el sentido de asignar mal los recursos.

    En cuanto a la “abolición del valor de cambio”, insisto en que esa era de abundancia no va a llegar jamás. Siempre será necesario priorizar los usos de los factores de producción:

    “Cada individuo está dispuesto a consumir cantidades muy distintas de bienes en función de lo que tenga que renunciar para conseguirlo; por ejemplo, una persona (bajo el anarcosindicalismo u otro sistema) puede estar dispuesta a consumir diariamente 500 gr. del mejor vacuno, pero probablemente se lo pensará dos veces al considerar que debe renunciar a su consumo cotidiano de galletas, legumbres, etc. debido a que las parcelas de terreno dedicadas a este tipo de bienes deben ser desviadas a la producción de carne de vacuno para saciar sus nuevas preferencias.”

    Un saludo.

  21. A.Chena says:

    SOl. No es cierto que no se cobraron impuestos.

    En los pueblos donde se respeto a los individualistas, los comités locales de la CNT hicieron expropiaciones a estos.
    Recuerdo a un viejo anarcosindicalista que contaba como sus compañeros del comité local decidían con cuanto debían contribuir los “no anarquistas”. Quitarón varias cabezas de ganado a sus propios padres (que no eran anarcosindicalistas) porque decidieron (democráticamente entre ellos mismos) que debían contribuir al “bien común”. Esto en mi tierra se llama robar, o si prefieres cobrar impuestos.
    El sindicato era la fuerza dominante y quien decidía todo. Las afiliaciones a la CNT aumentaron mucho en los primeros meses de guerra, lógico, era la mejor forma de estar a salvo y con el poder de tu parte.
    Las colectivizaciones de tierra se hicieron por la fuerza, los campesinos en muchas ocasiones tuvieron que callarse y aguntar lo que milicianos venidos de fuera les imponían.
    Victor, es cierto que puedo estar generalizando, dado que en algunos sitios las cosas se hicieron de forma más correcta, pero si lo hago es para confrontar la auténtica generalización que es la que los de la CNT hacen. Quieren hacernos creer que lo del 36 fue el paraiso libertario, obviando que millones de personas en esa España no querían ese modo de vida, que muchisimos de ellos fueron expropiados de forma injusta y que la mayoría de los experimentos económicos fueron un fracaso.
    Efectivamente soy anarcocapitalista, lo que significa que en la sociedad que proponemos cabrían todo tipo de empresas, asociaciones o estilos de vida. Por eso funcionaría, porque no exige (como hace el anarcosindicalismo) que toda la economía se colectivice y que los individuos se tengan que sacrificar a la colectividad.

  22. Victor L. says:

    @ A. Chena:

    Ya digo que yo también pienso que se cometieron muchos excesos execrables, pero no siempre y en todas partes fue así. En mi opinión, lo que falla en el anarcosindicalismo es no saber distinguir dónde acaban los deseos particulares de esta ideología -la colectivización- y dónde empiezan los derechos del individuo -propiedad y soberanía individual. Así se explica que muchas veces se impusiera la colectivización por encima de todo.

    El mutualismo en ese sentido es mucho más claro: aunque deseemos una sociedad sin capitalistas, bajo ningún pretexto estamos dispuestos a expropiar sus propiedades legítimas.

    Pero insisto: no podemos generalizar. En Valencia recuerdo que los peluqueros eran anarcosindicalistas, y se respetó su propiedad. En muchas otras regiones los pequeños agricultores también eran anarcosindicalistas, y la CNT les protegía de las rapacidades de terratenientes y comunistas.

    PD: Por cierto, ¿qué ha pasado con tu blog? 🙁

    Un saludo.

  23. A.Chena says:

    Estoy de acuerdo contigo Victor.
    Sobre mi blog lo que pasa es que en principio no tenía tiempo (trabajo por la mañana y curso por la tarde).
    Ahora tengo más tiempo, pero me estoy replanteando si seguir con él. Tengo dudas sobre la utilidad de los blogs. No puedo explicarlo brevemente pero creo que están bien para contactar con personas de ideas parecidas con las que de otro modo no darías y tener discusiones animadas con ellas, pero una vez logrado eso… no sé, creo que hay que pasar de lo virtual a lo real.
    Si te interesa podemos discutir el asunto.
    Saludos!

  24. wg says:

    Raskolnikov dice con ironía

    WG: Me apasiona tu conocimiento de la psicologia obrera,muy interesante…

    Sólo dime algo: si a la CNT le interesa tanto liberar a los obreros de la “esclavitud salarial”, ¿por qué no tiene una especie de banco que preste dinero a sus agremiados para que puedan montar sus propias empresas? He buscado en la página de la CNT, y no parece que haya nada de eso. Ni siquiera un pre-proyecto. Se me figura que la mentalidad que prevalece ahí es la de “O nos liberamos todos juntos, o nadie se libera”. No parece gustarles que un grupito de compañeros se libere porque, al convertirse en empresarios, pasan automáticamente a las filas capitalistas y empresariales, o sea, a las filas del enemigo.

    Es lamentable. La CNT, la mayor agrupación de anarquistas que hay en el mundo, podría crear sin demasiados problemas un pequeño banco. Pero no; ni siquiera se les ocurre. De ahí que yo piense que encuentran más cómodo criticar en lugar de construir. Prefieren vivir del recuerdo de las glorias pasadas y de seguir murmurando contra los patrones.

    Pobre anarquismo.

    —Tendremos que hacer la anarquía con, sin o a pesar de los anarquistas –Roy Childs

  25. wg says:

    Revisando un documento de la CNT

    http://archivo.cnt.es/Documentos/dosier_precariedad.pdf

    veo: Puro quejarse, protestar, denunciar, apoyar huelgas y boicots y cosas por el estilo. Hablan de “”autogestión”, “ayuda mutua” y blablabla, pero en ningún momento hablan de fundar empresas (en el mejor de los casos quieren “expropiarlas” = robárselas). Lo dicho: tienen vocación de asalariados. O de sindicalistas. O de murmuradores. No más. Para ellos el colmo de la felicidad es tener un patrón al cual extorionar diariamente o contra el cual murmurar todo el tiempo.

    Pobre anarquismo.

  26. Sol says:

    ¿Me dices victor que tengo que diferenciar entre los mutualistas de esta página y los participantes de otras ideologías, cuando resulta que las críticas que aquí se le hacen por parte de todos son las mismas que les hancen los fascistas?

    No sé para qué hablo: si les digo que la colectivización fue positiva, me responde Víctor que aquello hubiera sido insostenible, que se hubieran arruinado, que no manejaban con eficiencia los recursos, que seguramente empleaban a trabajadores de manera innecesaria… Es la misma cantinela que se puede escuchar entre los historiadores fachas, ultraderechistas, carcamales y entre los comunistas.

    Pero lo más sangrante es lo de que hubo abusos y asesinatos cometidos por “los anarquistas” durante la revolución española. Pues yo se lo desmiento a no ser que me presenten la lista de muertos atribuibles a los colectivistas y los planes de asesinato. No los hubo. a CNT condenó y persiguió esas actividades y por ello fue acusada en diversas ocasiones por los comunistas de connivencia con el enemigo.Si leen memorias de personas sin ninguna afinidad con el anarquismo, como las memorias del coronel de la guardia civil Escobar, tiroteado por anarquistas por cierto, no mencioona casos de ejecuciones extrajudiciales llevadas a cabo por anarquistas en Barcelona. Si leen colectividades libertarias de Leval verán que los cenetistas no solo no asesinaron a patrones durante la colectivizació, sino que les pusieron hasta escolta en ocasiones para que no les hicieran daño. Pasan por alto detalles como el de que en la colectivización de los tranvías barceloneses se convocase junta de accionistas… Aunque les joda: fueron productivos, pusieron el excedente productivo en manops de los productores, no fueron asesinos y no cobraron impuestos.

    Y sobre lo del banco que dice wg, en la región en la que habito tenemos en marcha diferentes proyectos de cooperativas: de construcción, de hostelería, de artes gráficas. No tenemos mucho dinero, pero el poco que hay se emplea en proyectos que consideramos rentables, atendiendo a las necesidades que se establecen en asamblea, y sin interés bancario de ningúin tipo. No publicitamos esas cuestiones porque forman parte de la estructura interna del sindicato y aún no tienen despegue suficiente. Esperamos que en unos meses podamos ser más optimistas.

  27. A.Chena says:

    Sol, te lo voy a explicar brevemente. Aquí todos, ya seamos mutualistas o ancaps, pensamos que el individuo está antes que la sociedad y que por tanto no tiene obligación de sacrificarse por ningún supuesto bien común. Tiene derecho a su libertad y a llevar el estilo de vida que le venga en gana en tanto respete el mismo derecho de los demás.

    Vuestra ideología es colectivista, democrática. Creeis que porque la mayoría en un consejo decida algo (como expropiar a un individuo), esa acción es justa. Error. Los individuos tienen unos derechos INALIENABLES y ni el 99,9 % de la población tiene derecho a arrebatar al resto sus legítimos derechos.

    Habeis olvidado completamente la esencia del anarquismo que era la defensa del individuo y habeis adoptado ideas que no se diferencian en nada al del primitivo bolchevismo (consejos obreros, etc…).

    Si tu crees en la economía colectivista pues intenta ponerla en práctica pero no tienes ni el más mínimo derecho a obligarme a mi a entrar en ella, que es lo que muchos cenetistas intentaron hacer en el 36.

  28. Victor L. says:

    @ Sol:

    No tengo nada más que decir si lo único que sabes contestarme es que mis argumentos se parecen a los de los fascistas y comunistas. Esa es una postura muy fácil (y además falsa, porque ni los fascistas ni los comunistas tienen ni puta idea de lo que significa el cálculo económico racional; por eso sus sistemas también son ruinosos).
    Los argumentos son verdaderos o no según sus premisas y su coherencia, no según lo digan unos u otros.

    Respecto a los abusos, ya he dicho que no estoy de acuerdo con las generalizaciones y exageraciones que se vierten contra la CNT, pero tampoco me parece honesto negar que hubo abusos. Los asaltos de iglesias, las presiones sobre los pequeños campesinos o los asesinatos de fascistas fueron un hecho en algunas ocasiones. (Se me vuelve a ocurrir el caso de las naranjas valencianas, donde los comunistas, paradójicamente, eran los defensores del pequeño propietario. Incluso en la película Tierra y Libertad se hacen eco de ese tipo de sucesos).

    Ya sé que hubo gente decente, que Angel el rojo salvó muchas vidas de los delincuentes comunistas; que García Oliver, como ministro de justicia, también frenó muchos atropellos.

    Y me parece muy bien la inciativa de tu sección. 😉

  29. Victor L. says:

    @ Chena:

    Comparto la preocupación sobre lo de pasar a la acción, ¿tienes messenger?

    De todos modos sigo considerando útiles los blogs para difundir las ideas propias. Son más efectivos que los periodicos y las revistas.

  30. Cuantos afiliados anarquistas tiene CNT y cuantos afiliados anarquistas tiene el Partido Libertario, tengo la impresión de que en esto el segundo ya había superado ampliamente al primero en los 80 y 90.

    No tengo idea actualmente. Eso explicaría porque casi toda la info anarco-izquierdista surge actualmente como reacción al anarquismo de mercado, como bien sabe anotar Lobo Gris.

  31. Y como anota wg, en las ideas políticas, guste o no, EEUU pesa más que España.

    -pasa lo mismo en la cultura latinoamericana-

  32. wg says:

    Sol dice

    en la región en la que habito tenemos en marcha diferentes proyectos de cooperativas: de construcción, de hostelería, de artes gráficas. No tenemos mucho dinero, pero el poco que hay se emplea en proyectos que consideramos rentables, atendiendo a las necesidades que se establecen en asamblea, y sin interés bancario de ningúin tipo. No publicitamos esas cuestiones porque forman parte de la estructura interna del sindicato y aún no tienen despegue suficiente. Esperamos que en unos meses podamos ser más optimistas.

    Bueno, después de 100 años de exitencia, la CNT ya lo está pensando. Es un avance en la dirección correcta: el ANARQUISMO DE MERCADO.

    Falta por ver si hacen algo más que estarlo “proyectando”.

  33. A.Chena says:

    Victor, no tengo messenger, utilizo Skype. ¿Para el messenger hace falta una cuenta en hotmail o no tiene nada que ver?

  34. Telmo says:

    A. Chena, no tiene que ver, la cuenta da igual de qué sea.

  35. koikili says:

    wg y otros:

    La CNT impulsó cooperativas cuando tu aun no habias nacido. Los empresarios como tu en España tuvieron que aliarse con los militares fascistas para destruir todo el movimiento anarquista y anarcosindicalista. A cada cerdo le llega su san martin.

    Si quieres conocer paginas anarquistas en Iberia tienes que entrar en estas:
    http://www.nodo50.org/fai-ifa/
    http://www.nodo50.org/juventudesanarquistas/
    http://www.iaf-ifa.org/home/index_es.html

    A ver si aprendeis a diferenciar entre anarquismo, anarcosindicalismo y liberalismo (vosotros).

    Por cierto, como dijo Proudhon, la propiedad es imposible y es un robo. MANIPULADORES

  36. Telmo says:

    Oye Koikili relájate un poco por favor. Más allá de lo que pensemos o dejemos de pensar los que trabajamos en esta página no somos unos manipuladores, o al menos no en el sentido que le das a la palabra. Sabemos además distinguir entre anarquismo, anacosindicalismo y liberalismo, mira por donde, lo que ocurre es que no te gusta como pensamos, y en vez de leer con tranquilidad lo que escribimos y hacer una crítica constructiva en lo que difieras parece que tienes pensado anteriormente qué vas a comentar en todo momento, pues tu imagen de nosotros te impide ver más allá. Haz el favor de ser respetuoso, por lo menos con aquellos que no te faltan a él.
    P.D. ¿Te importaría poner dos links como mucho en cada post? Si no te califican el mensaje como spam y o bien se borra o se pierde por ahí y tardo en recuperarlo. Si quieres poner más links te agradecería que los pusieras en más de un mensaje.

  37. wg says:

    ¿Y luego, Koikili? ¿qué pasó con esas cooperativas? Hace mucho que desapareció Franco. ¿Por qué no han re-iniciado esas cooperativas? Respuesta: Porque no les interesa. Están más cómodos de asalariados y murmuradores.

    Pobre anarquismo.

  38. koikili says:

    wg:

    Tu mismo sabes la respuesta, y si no la sabes te lo explico a ver si aprendes algo:
    El cooperativismo desde la optica anarquista es una herramienta para experimentar el modo de producir de forma parecida a como puede ser la sociedad libertaria, ahora bien, como la realidad de la economia capitalista es muy diferente a como la pintais los liberales de por aqui (más mercado, más eficiencia más mercado, más eficiencia), y es precisamente la competencia y el modo de producción capitalista (“el mercado” para vosotros), la ley de la selva y el “a ver quien es más hijodeputa y si te hundo mejor”, pues las cooperativas lo tienen complicado para nacer y sobrevivir. En el marco del sistema económico capitalista los oasis no són muy duraderos. Hay pues un problema de entrada de capitalización, que como su nombre indica, el capital lo tienen controlado habitualmente los capitalistas explotadores; hay problemas también de cultura cooperativa porqué negarlo, fruto del control que historicamente han ejercido los empresarios sobre el proceso productivo y los trabajadores (Stephen Marglin dixit), asi como un problema de autoexplotación a la hora de cumplir en términos de un sistema explotador. Y todo ello te lo digo de primera mano porqué tengo contacto con el mundo cooperativo.

    También es cierto que hay otras cuestiones relacionadas con los tamaños optimos de las empresas (una fundicion en cada casa como planteaban los maoístas, no debía ser muy eficiente), la competencia en los sectores manufactureros, la implantación primaria de empresas que parten con ventaja etc.

    Pero al igual esto te interesa desgranarlo a ti, precisamente. Y ya que quereis hablar de “los anarquistas” acordad conmigo unos vivas… ¡¡Viva la FAI y las Juventudes Anarquistas!!

  39. wg says:

    Te entiendo, Koikili: primero cambiar el mundo, cambiar el modo de producción, cambiar las mentes, las costumbres, los hábitos, los métodos, las leyes… y ya después se organizarán las cooperativas y todo lo otro que haya que reorganizar.

    Sin embargo, la estrategia correcta (que es la del anarquismo de mercado, mutualista o capitalista) es al revés: tienes que organizar una empresa o cooperativa o una comuna y dar el ejemplo. Así, si por desgracia no hubiera Revolución Social, o si tardara cientos de años, por lo menos tienes algo: tú y un grupito de camaradas se han liberado. Apostar todo a la Revolución Social es llevar las de perder. Los anarquistas no tienen porqué ser mártires.

    ¿No te parece mejor estrategia la del anarquismo de mercado?

  40. Victor L. says:

    Sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con WG.

    Por otro lado, aunque el entorno estatal capitalista sea adverso a las cooperativas (monopolio bancario, subvenciones al transporte, patentes, etc.), si llegaran a organizarse redes de cooperativas como en Emilia Rogmana o Illinois, podrían triunfar perfectamente. El problema no es la competencia “salvaje”, sino la falta de competencia. Ya lo dijo Kropotkin; es gracias al Estado que los grandes oprimen a los pequeños.

  41. presurista says:

    Además, el anarquismo (me gusta mucho lo del anarquicismo para diferenciar) empieza con la propiedad de uno mismo y no ser propiedad de las consignas del yo colectivo, que en realidad es EL OTRO

  42. WOW presurista, esa fue la idea original por la que hace años me hice anarquista.

    No soy propiedad de nadie, sólo de mí mismo. Forjar una identidad privada, no común.

  43. presurista says:

    Fabricio ya lo vi en tu blog lo de la autopropiedad y me pareció muy interesante.

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