Salario mínimo frente a sindicalismo voluntario

Mar 10 • Actualidad • 15803 Views • 128 Comments on Salario mínimo frente a sindicalismo voluntario

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Me gustaría hacer una puntualización al último artículo de Aritz. Él comienza su argumentación concediendo que el salario mínimo beneficia a los trabajadores, pero no es una medida libertaria; aquí me gustaría aclarar por qué ni siquiera beneficia realmente a los trabajadores.

El razonamiento en favor del salario mínimo es muy sencillo y lógico: los capitalistas restringen la competencia para aumentar sus beneficios, por lo tanto, la restricción de la competencia entre trabajadores debería tener los mismos resultados.

Pero no se percibe que las restricciones a la competencia de los obreros tienden a retraer la inversión empresarial en la misma medida y, en consecuencia, a neutralizar los efectos de la legislación laboral. En el caso del salario mínimo (SM) las consecuencias son todavía más devastadoras, por cuanto  fuerza al paro a aquellos cuya productividad se sitúa por debajo del SM, y tiende a presionar hacia abajo los salarios de aquellos que cobran más de lo estipulado por el mismo.

El Estado puede ascender el salario mínimo tanto como desee; lo que no puede hacer es obligar a los empresarios a mantener su ritmo de actividad anterior al SM.
Resumidamente: si situamos el salario mínimo en 800 euros, condenamos al paro a todos aquellos cuyo trabajo está valorado por debajo de esa cantidad [1]. Por otro lado, al aumentar los costes de la producción en aquellos sectores en los que el trabajo esté valorado alrededor de los 800 euros, los productores marginales [2] se verán obligados a cerrar, provocando nuevamente paro.
Como consecuencia de estos despidos forzosos, la oferta de trabajo se disparará, y los salarios de aquellos cuyo trabajo estaba valorado en más de 800 euros también disminuirán, ya que ahora pueden ser sustituidos por el “ejército industrial de reserva” provocado por el SM.

Aquellos que sostienen que el salario mínimo no provoca paro deberían contestar a la pregunta de por qué no exigen un SM de 2000, 3000 o 6000 euros, ¿acaso temen que gran parte de los empresarios no estén dispuestos –o simplemente no puedan- a contratar a gran parte de los trabajadores por dicha cantidad?

Ahora bien, todo esto podría interpretarse como un intento de los malvados “liberales” de persuadir a los obreros para que se queden cruzados de brazos mientras los explotan. Nada más lejos de la realidad. Además de emprender o presionar para liberar la competencia, pueden organizarse y negociar con sus patronos para arrancarles el justo producto de su trabajo…de acuerdo con el verdadero valor de su trabajo.
El sindicalismo burocrático y la institucionalización de la lucha obrera mediante los salarios mínimos, etc. solo han servido para alejar a los trabajadores de la toma de decisiones, es decir, para domesticarlos. Los patrones temen a los sindicatos que propugnan la negociación directa entre empresarios y trabajadores sin intermediarios estatales. Y los salarios mínimos son precisamente un sustitutivo de esas negociaciones directas.

Además, la estrategia del sindicalismo voluntario tiene una ventaja importante: al negociarse los salarios empresa por empresa, las demandas nunca pueden superar la productividad real del trabajo y, por lo tanto, generar paro.

En definitiva, los sindicatos tienen un papel importante que ocupar en la economía estatal-capitalista de nuestros días, por ejemplo; descubriendo y solventando los desfases entre productividad del trabajo y recompensas salariales, o previniendo contra el acoso laboral. Pero siempre que se excedan de esto, sus acciones se tornarán contra toda la clase a la que aspiran a representar.

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[1]: Esto no implica, por supuesto, que el trabajo reciba su producto completo.

[2]: Los productores marginales son aquellos que cosechan menores beneficios, es decir, los que están “en el margen”.

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128 Responses to Salario mínimo frente a sindicalismo voluntario

  1. koikili says:

    realizais conferencias sobre estos temas?

  2. Aritz says:

    LOL, seguro que te interesan?

  3. koikili says:

    Si claro. Es por saber si tengo que ir escucharlas a la Cámara de Comercio o a la sede de la patronal.

  4. Aritz says:

    La patronal no creo que tenga una sede xD Supongo que de dar conferencias las daríamos en algún oscuro paraje donde siempre llueve y repartiríamos refrescos a base de lágrimas de trabajadores.

  5. Victor L. says:

    ¿Defiende la patronal el libre mercado? ¿el sindicalismo voluntario? ¿el justo producto del trabajo?

    Tranquilo, aquí tienes un lugar donde verter tus manipulaciones sobre nosotros sin ningún reparo por la verdad:

    http://www.alasbarricadas.org

  6. sergio says:

    yo reconozco que en su dia apolle que os echaran porque os confundia con los balluestros liberales capitalistas pero despues me entere de ke erais gente honrada anarkista y anticapitalista y ademas encontraba en vuestra idea cosas basicas para mi que el komunismo libertario no tenia y eso reconozco quee me arrepiento y me comporte como un zurias asalvajao y todo por escuxar solo las guarrantas a vosotros de los compañeros de alasbarrikadas.
    salud!!!!

  7. wg says:

    supongoi que entre la “gente honrada anarkista” no vamos los anarcocapitalistas, ¿verdad?

  8. Sergio says:

    si son como tu no XD

  9. La honestidad es propiedad de la izquierda una vez más, jajaja,… que enfermedad que corroe el anarquismo colectivista, y luego se dirán que son “libres de prejuicios”.

    XD jajaja menudos anarquistas los de la izquierda ibérica XD

  10. Bueno al menos debo reconocerte que hace matices de a poco y estás discerniendo las ideas, ya luego verás que los anarquistas liberales también son gente honesta, habrá su idiota, así como hay idiotas en el anarquismo izquierdoso del foro ese que mencionas.

    Pero las propuestas son bastante honestas con el ideal de libertad para TODOS y no son para nada improvisadas.

  11. wg says:

    No son honrados los de izquierda. Son unas ratas.

    ¡¡¡ME HAN ROBADO!!! (mi Padrenuestro)

    http://anarcofago.blogspot.com/2009/03/me-han-robado-mi-padrenuestro-del.html

  12. Sergio says:

    chustatumadre!! vlo mismo dice mi yayo falangista yo creo que hariais buenas migas lastima que no sepa jarrandear el tema de la internet.

  13. Si Sergio como no, pero la realidad es que las ideas colectivistas de izquierda son más cercanas a la derecha fascista… o si no compara sus críticas al mercado y a la globalización, si son un calco.

  14. Sergio says:

    me la jalandan las ideas economicas las ideas politicas de un falangista y de un anarcokapitalista son las mismas: los izkierdistas son unos zurias, las explotadores y los explotados se tienen ke reeconciliar,menos mal ke el general nos salvo del terror de la izkierda y arriba españa!!!!

  15. JAjaja, en verdad crees que eres capaz de opinar con ese nivel de formación… allá tú, pero te digo que con tu propia boca quedas en ridículo Sergio

  16. Sergio says:

    no tendre mucha formacion pero si mucho espiritu y algo ke tu no tienes: la conciencia obrera de un verdadero trabajador.

  17. Victor L. says:

    Fabricio, ese elitismo está fuera de lugar aquí.

  18. wg says:

    La izquierda de por sí es elitista. Se creen moralmente superiores.

    A ver si Sergio nos traduce esas palabras que usa: zurias, guarrantas, jarrandear, jalandear, etc

  19. “no tendre mucha formacion pero si mucho espiritu y algo ke tu no tienes: la conciencia obrera de un verdadero trabajador.”

    la vanguardia iluminada de la sociedad, alguien mencionó la palabra elitismo 😛

  20. Y por su forma de expresarse dudo que esté laborando en algún empleo industrial o administrativo… porque dudo o que tenga la edad para hacerlo o que esté calificado.

    No sé, percepciones… de alguien que tiene familia de obreros artesanos calificados, y conste del tercer mundo.

  21. Victor L. says:

    En la izquierda hay elitistas, gente modesta, etc. Lo que importa son los individuos, dicen los individualistas.

    Fabricio, dejad ya los ad hominem. 😉

  22. Sergio says:

    de “vanguardia iluminada de la sociedad” nada quio,somos la retaguardia barduquera de la sociedad siempre pisoteaos por los poderosos (estado y patronos) y tengo 20 años soy obrero del campo me tengo que apañar como puedo recogiendo oliva y uva en otoño,trabajando el resto del año en curros malpagaos como la obra,la opel de zaragoza,el plaza, la papelera,el bar de la nuclear o lo que casque eso si canta la fuente el cura sino en paro como ahora.

  23. koikili says:

    bueno, ya que nadie dice nada lo digo yo. El artículo este es una puta mierda:

    1) El salario minimo no tiene nada que ver con la restricción o no de la competencia entre los trabajadores. El SMI es una herramienta para que los trabajadores tengan un minimo para vivir en función del nivel de precios del país.
    2) Demuestrame empiricamente que los salarios se determinan por la productividad marginal del trabajo. Mejor aún, calculame la productividad (marginal) del trabajo para algún trabajador de algun sector o empresa concreta en el país que quieras (por ejemplo la productividad en los servicios). Los salarios no se determinan por la PML, lo deberias saber si has trabajado alguna vez en tu vida.
    3) Demuestra empiricamente que un incremento del salario minimo implica un incremento del paro, a nivel general de una economia, por sectores económicos y por tipos de contratos, etc.
    4) Si el nivel de actividad económica, que está relacionado con el nivel de precios, permite un salario MINIMO de 6000 euros, porqué no?

    saludos

  24. Victor L. says:

    @ Koikili:

    1. El salario mínimo sí es una restricción a la competencia, porque niega que se pueda negociar un salario por debajo del mismo. No es una herramienta para que los trabajadores tengan un mínimo para vivir, por varias razones:

    a) Para aquellos cuya productividad marginal era superior y cuya relación oferta/demanda con los patronos era favorable, no supone ningún avance

    b) Para aquellos cuya productividad marginal era inferior, sencillamente no se puede cumplir porque nadie estará dispuesto a contratarlos.

    2. Jamás he dicho que los salarios se determinen por la productividad marginal, sino que se condicionan. (Si fuera así, no sería mutualista sino liberal). El producto marginal del trabajo, descontando el interés, es lo que los capitalistas están dispuestos a pagar por contratar a un trabajador; y dependiendo de la correlación de fuerzas oferta/demanda, se acercará más o menos a ese punto. La cuestión es que siempre que el salario esté por encima de la PM (descontando o sin descontar el interés), esos trabajadores no serán contratados.

    3. No se pueden proporcionar por medios empíricos verdades necesarias, solo probables. De todos modos, ahí tienes casos como UK o Estados Unidos donde los salarios mínimos son tan bajos que apenas tienen efecto y el paro hasta hace relativamente poco ha sido muy bajo (ahora con la crisis, evidentemente, no).
    En cambio, países como Francia o España, con salarios mínimos altos, sufren porcentajes altos de paro crónico.

    4. Si lo permite: es decir, si toda actividad económica tiene una productividad marginal por encima de 6000 euros, perfecto. Pero eso está lejos.
    En efecto, no he negado que en la economía española un salario mínimo de 200 euros sería inocuo; eso depende de la productividad del trabajo. En senegal un salario mínimo de 200 euros implicaría un paro casi absoluto.

    Un saludo.

  25. koikili says:

    1) Es una restricción a la (falsa) competencia entre capitalistas y trabajadores, en todo caso. De todas formas tu “libre competencia” la tienes con la economia sumergida: la explotación pura y dura. El SMI sirve además para regular todo el tema de las pensiones, no es solo una cuestión del salario. Vete a buscar trabajo y te enteras.
    2) Dejate de rollos y muestrame estudios donde se calcule la productividad (tb la marginal) de un camarero, de un profesor de universidad… incluso de un operario de la cadena de montaje de la SEAT. Y luego hablamos de si eso determina o no el salario. Lo estoy esperando y voy a insistir hasta que me lo demuestres.
    3) Lo mismo que en el anterior. Menuda panda de cutres que sois, como podeis afirmar que el paro se determina por un salario minimo más alto o no… digo yo que hay muchas otras variables que afectan (y no me vengas con rollos de salarios de eficiencia y NAIRU’s y mierdas de estas): nivel de actividad economica, volumen de ocupación y distribución de la renta, distribución de la ocupación por sectores económicos, etc.

    saludos

  26. koikili says:

    Por cierto…

    3) El salario minimo de españa es alto (600 euros)??? Es de los más bajos de la UE, además que seguro que es el más bajo si tenemos en cuenta el nivel de precios.

  27. A pesar que estoy con koikili y con los trabajadores siempre, y que nunca dejare de divulgar que la competencia entre capital y trabajo no existe si no dominio y subyugación, debo darle la razon aun que no se las causas a victor. En el peru cuando se establecio el salario minimo (actualmente 400 soles, como 120 dolares) lo que ocurrio fue:
    1 no se respeto
    2 aumento del subempleo
    3 baja del empleo formal
    4 perdida de los trabajadores de sus derechos ganados decadas atras
    5 aparicion de nuevas leyes que regulan el subempleo (service) donde se paga salarios similares al empleo formal pero sin beneficios laborales.

    conclusion ” hecha la ley hecha la trampa”, NO el cambio no puede debenir de una ley, si no de un cambio sustancial del sistema, si no es parchar la hemorragia con banditas de colores.

    ¿como se logra ese cambio sustancial del sistema ? quitandoles el poder a quienes lo ostenta, ¿quienes son esos? los que tienen el kapital, ¿como se lo quitamos? haciendo nuestra propia moneda sin interes y si se puede geselliana mejor…

    saludos cordiales

  28. wg says:

    Es que no basta con eliminar el SM (porque luego pasa todo eso que menciona Marco). Hay que desregular TODO, o MUCHO, y esperar UN TIEMPO a que eso dé resultado (es decir, a que 1) haya AHORRO; 2) el ahorro SE INVIERTA; y 3) eso eleve la demanda de trabajo y los salarios se eleven). Así de fácil y así de difícil.

    Dice Marco
    ¿como se logra ese cambio sustancial del sistema ? quitandoles el poder a quienes lo ostenta, ¿quienes son esos? los que tienen el kapital, ¿como se lo quitamos? haciendo nuestra propia moneda sin interes y si se puede geselliana mejor…

    Para que el banco geselliano dé resultado, antes tiene que haber ahorro en él. ¿Pero quién va a ahorrar en él si el banco no le paga intereses al ahorrador? La gente preferirá ahorrar donde sí pagan intereses. O sea, en otra moneda. (No todo mundo está ansioso por trabajar por cuenta propia; e incluso los que sí están ansiosos saben que no siempre se puede).

  29. ya ya WG si no sabes de moneda geselliana no te gastes con argumentos infantiles, la unica razon por la que la moneda nacional es preferida es por que tiene el respaldo y la fuerza institucional del estado, ¿quien querria pedir prestado, en un banco con grandes intereses si puedes pedir prestado en uno sin interes? (NO todos estamos ansiosos o contentos de servir y ser explotados por otro yo mas bien diria que los unicos ansiosos son los capitalistas)

    saludos cordiales

  30. koikili says:

    – Marco Arrieta:
    No me vale que me digas todo eso de cuando se implantó el salario minimo en Perú porqué si es cierto, que lo dudo, todas estas consecuencias pueden venir de otros factores. Enlazame estudios de impacto económico y contrastación empírica de todo eso.
    – wg:
    No tienes ni idea de lo que dices. En españa la distribución de la renta (PIB) está un 61% en manos de los asalariados y un 39% en manos de los empresarios. En los ultimos años el crecimiento económico ha sido via incremento de beneficios (un 73% entre 1999 y 2006, según datos de la OCDE) y via endeudamiento de las familías (porqué han perdido salario real y el consumo incrementa via endeudamiento) llegando al actual endeudamiento de 143% sobre la Renta Bruta Disponible de las Familias (un estudio de Caixa Catalunya evidencia que entre 1998 y 2005 la deuda total de los hogares aumentó más de 45 puntos, pasando del 75,2 por ciento al 120,4 por ciento de la renta disponible). Hoy en dia no hay ahorro ni por el forro de los cojones. Si desrregulas el mercado de trabajo y bajas salarios, ¿como cojones esperas que la gente ahorre? Por otra parte, preguntale a los capitalistas que cojones han hecho con los beneficios, pues se supone que de ahi sale una parte de ahorro para realizar inversión, ¿estan en paraisos fiscales o se los han gastado yendo de putas?.

    espero aun la respuesta de Victor L. para que me de datos de como calculan el salario los empresarios por medio de la productividad marginal de los trabajadores, asi veremos si es cierto o no que es una herramienta util para ver el impacto del incremento del salario minimo según su teoria.

    Si utilizais alguna teoria economica al menos buscad datos que avalen vuestra teoria… perdón, ideologia. Menudos científicos de pacotilla estais hechos…

  31. wg says:

    ¿Quién querria pedir prestado, en un banco con grandes intereses si puedes pedir prestado en uno sin interes? Respuesta: TODOS quisiéramos que un banco nos prestara sin intereses. El único problema es mque ese banco no va a tener fondos para prestar (a menos que emita dinero inflacionario).
    *************

    Esos datos EMPÍRICOS que presenta Koikili son tremendos. Me ha convencido: los capitalistas son malos, malos, malototototes. Hay que subir el SM al triple. No, mejor al óctuple.

    Qué bueno que ha llegado un verdadero CIENTÍFICO al foro. Ya estaba harto de la teología apriorística austriaca. Mi mayor deseo en la vida es morir ahogado en números y estadísticas.

  32. koikili says:

    Pues son datos de las propias instituciones capitalistas. Es tan evidente que hay que ser muy tontodelculo para no verlo asi de claro.

    . wg:
    ¿qué estás diciendo del dinero prestado y no se qué chorradas? Contestame a las preguntas y dejate tu también de rollos:
    1) ¿como quieres que haya ahorro en las condiciones actuales en españa?
    2) ¿como esperas que incremente el ahorro si bajas más los salarios? ¿estás borracho o qué?

    Y yo de cientifico nada, soy un garrulo ilustrado, lo que pasa es que me abstengo de decir gilipolleces y busco entender las cosas.

  33. wg says:

    1) ¿como quieres que haya ahorro en las condiciones actuales en españa?

    Repito: Hay que desregular la economía. No sólo el mercado laboral, sino TODO, o MUCHO, y esperar… ES-PE-RAR… UN TIEMPO a que eso dé resultado (es decir, a que 1) haya AHORRO; 2) el ahorro SE INVIERTA; y 3) eso eleve la demanda de trabajo y los salarios se eleven). Así de fácil y así de difícil.

    2) ¿como esperas que incremente el ahorro si bajas más los salarios?

    Poco a poco. Menos regulaciones y menos impuestos = menos fugas de capitales y más ahorro en el país = más inversiones = más empresas = más demanda de trabajo = salarios más altos = más ahorro de LOS TRABAJADORES = más empresas propiedad de LOS TRABAJADORES.

    Por supuesto, todo lo anterior señala TENDENCIAS, no leyes. Hay excepciones; habrá algún capitalista o un trabajador que en lugar de ahorrar se vaya con las putas.

    Y yo de cientifico nada, soy un garrulo ilustrado, lo que pasa es que me abstengo de decir gilipolleces y busco entender las cosas.

    No eres garrulo ilustrado. Eres un garrulo que saca estadísticas y datos de no importa dónde. Las estadísticas y datos empíricos NO DEMUESTRAN NADA (porque se dan en un océano inmenso de variables). Requieres razonamientos A PRIORI, fuera de lo empírico. Tal como von Mises dice.

    pd ¿Qué significa garrulo?

  34. Victor L. says:

    @ Koikili:

    1. Es cierto que la competencia entre capitalistas y trabajadores es desigual; no lo niego. Los primeros limitan la competencia entre sí para pagar menores salarios. Ahora bien, la cuestión aquí es, ¿sirve el SM para nivelar la balanza? la respuesta es: no, por las razones ya expuestas.
    La economía sumergida no es un ejemplo de libre competencia, sencillamente porque sigue acosada por los privilegios y restricciones del poder.

    2. Creo que no entiendes muy bien qué es la productividad marginal, de lo contrario no me pedirías pruebas (mucho menos para casos en abstracto como “un camarero”, un “profesor de universidad”, etc.), ya que el único que puede tener datos al respecto -gracias al ensayo/error- es el empresario (o alguien que acceda a su info.). Pero eso no resta un ápice de verdad a lo que te dije: el capitalista está dispuesto a pagar la productividad marginal restando el interés…siempre que la competencia entre empleadores le obligue a ello.

    3. Aquí te contradices o, simplemente, no tienes mucha idea de los principios epistemológicos más básicos. Nos estás pidiendo que te demostremos, por medios empíricos (como los que Marco y yo te hemos proporcionado) verdades necesarias. Vaya, nos pides que te mostremos relaciones causales a través de correlaciones. Totalmente contradictorio.
    Como bien dice WG, la mejor forma de saber si los salarios mínimos crean paro es a prioristica: cuando se establecen SM por encima de la productividad marginal, los trabajadores que caen por debajo son forzados al paro. Gran Bretaña, Estados Unidos, Perú, etc. pueden mostrar la correlación entre ambos sucesos, pero son los razonamientos a priori los que les dan veracidad.

    Un saludo.
    3.

  35. koikili says:

    2) Sé exactamente que coño significa la productivida marginal. En todos los cursos de microeconomia y macroeconomia (intermedias y avanzadas) se resuelven modelos calculando estas derivadas. Incluso te puedo decir, por si no lo sabias, que hay una inconsistencia lógica evidente en esta teoría neoclásica de la distribución (que es la que estás utilizando), en lo que se refiere a medir y agregar el capital (¿en qué unidades lo mides?¿en dinero de output?), porqué para medir el capital y derivar de él la distribución de rentas y los precios, previamente se ha tenido que presuponer el capital ya que este puede variar por la distribución PREVIA y REAL entre salarios y beneficios. Esto lo demostró Joan Robinson que obligó a claudicar y a reconocer que era una mierda lo de la productividad marginal al Cambridge Americano años 50 (Samuelson y Solow). Aun asi, como tenian (y tienen) el control de los departamentos de economia corrieron un estupido velo y continuaron con sus sandeces hasta hoy. Me parece que el que no tienes ni idea de economia ni de qué significa la productividad marginal eres tu.

    Dame datos ¿o solo sabeis repetir lo mismo cada vez? ¿Es abstracto que te pida la productividad de UN trabajador de la SEAT-VOLKSWAGEN? ¿Acaso se puede ser más concreto? ¿Puedes calcular TU productividad si se da el caso que trabajas?

    Te lo recuerdo…Victor L:”En el caso del salario mínimo (SM) las consecuencias son todavía más devastadoras, por cuanto fuerza al paro a aquellos cuya productividad se sitúa por debajo del SM, y tiende a presionar hacia abajo los salarios de aquellos que cobran más de lo estipulado por el mismo.”

    Victor L, no te me escaparás: o me demuestras que es posible calcularlo y por lo tanto demuestras que los empresarios echarian a la calle a los trabajadores por tener una productividad inferior al Salario Minimo o reconoces publicamente que lo que has dicho es mentira y pura apología capitalista.

    Insisto en que este artículo es una mierda, los razonamientos a priori no valen para nada si quieres explicar algo y que te crea alguien, y si no sabeis de lo que hablais, mejor absteneos de escribir antes de hacer el ridículo públicamente.

  36. Que yo recuerde acá ninguno es “neoclásico” en el sentido convencional de la palabra.

  37. Victor L. says:

    @ Koikili:

    No, no sabes o no has entendido en qué consiste la productividad marginal. De lo contrario no continuarías pidiéndome que te muestre la productividad marginal de un trabajador de la Seat, ni me dirías que se trata de un concepto neoclásico. La productividad marginal solo puede conocerla el empresario a través de procesos de ensayo y error, como ya te dije antes; y tal concepto fue introducido por Carl Menger y von Wieser, ambos austriacos. Vamos, que no has dado ni una.

    La productividad del trabajo y el capital se determina por su contribución a la satisfacción de las necesidades de los consumidores (de su utilidad marginal), no hay ninguna inconsistencia lógica. Joan Robinson tiene buenas críticas al status quo capitalista estatal y, como tal, puede ser interesante incluso para enfrentarla con los descuidos de los austriacos…pero la teoría económica de estos últimos es muy superior. El blanco de las críticas de J. Robinson son los neoclásicos.

    Luego dices que los razonamientos a priori no valen para nada. Bien, te cargas el método científico desde Kant, y pretendes hacer ciencia prescindiendo de las relaciones causales (todo ello con un deje de prepotencia que tira hacia atrás), ¿de verdad pretendes que te tomemos en serio?

  38. wg says:

    Koikili no tiene conceptos ni teorías ni conexiones causales ni nada; sólo tiene estadísticas convenientes (las inconvenientes las descarta automáticamente, o inconscientemente).

    Por puro sentido común: si tanteo que Juan me produce 6, pero por ley estoy obligado a pagarle 10, trataré de deshacerme de él o de cargarle más la mano. No se requiere un doctorado en economía o en estadísticas para entenderlo.

  39. Horacio says:

    Estoy de acuerdo con lo que dice wg sobre la desregularización. El salario mínimo solo empeora las cosas.
    que le pica a koikili
    Un saludo.

  40. Tsekub says:

    ¿Conclusión? El sistema salarial no puede arreglarse.

  41. Tsekub says:

    Es de sentido común, también, que si el patrón puede pagar POR DEBAJO de la productividad -marginal o no- del trabajador también lo va a hacer. Pero, curiosamente, este otro aspecto de la cuestión no les quita el sueño a los austriacos.

  42. wg says:

    Sí. También es de sentido común que al patrón no le conviene el cambio constante de personal, ni le conviene que sus trabajadores tomen venganza a través del robo cada vez que él mira para otro lado.

    Y es de sentido común que a más patrones haya menos probable es que un patrón pague por debajo de la productividad.

  43. wg says:

    Esto le va a gustar mucho a Tsekub: es lo que él siempre ha dicho:

    http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=18&t=40710

    O sea, todos nos hacemos listos, buenos (*) y trabajadores, y todo queda arreglado: ¡la economía libertaria traerá la dicha eterna!

    (*) Ser malos con los capitalistas es bueno por definición.

  44. raskolhnikov says:

    tsekub, una pregunta ¿tu nos consideras mutualista? es que ultimamente todos los anarquistas nos mandan a tomar por el saco y quiero saber opiniones.

    Un Saludo

  45. Sergio says:

    EL LADRON ES EL PATRON

  46. Sergio, eso es todo lo que puedes decir… que gente más hueca, pero eso sí, ultrarevolucionarios, inalcanzables 😛

    Y Raskolhnikov, son anarcocomunistas, no diré que todos son iguales, pero para ellos -generalizando- ese es el único anarquismo posible… y desde la economía como el comunismo es imposible no te preocupes nunca verás SU anarquía, ni sus descendientes ni nadie.

    En cambio la nuestra la anarquía es muchísimo más probable, con propiedad, mercado, empresas, dinero (quitando los juicios morales errados sobre una supuesta “maldad” de estos elementos).

    El futuro es nuestro compañeros anarquistas de mercado 😀

    😉

  47. raskolhnikov says:

    Hoy mi madre la han obligado a trabajar 11 horas en pleno siglo XXI en europa occidental, ¿Sigues pensando que el patron de mi madre no es un explotador?

    Saludos

  48. wg says:

    ¿Cuánto le paga ese patrón a tu señora madre? ¿Qué utilidades deja esa empresa a su dueño? No podemos calificar a alguien de explotador si no conocemos todos los detalles y circunstancias. Y suponiendo que ESE patrón sea un explotador ¿eso implica que TODOS los patrones son explotadores? A primera vista, la consecuencia no se sigue.

  49. wg says:

    Por cierto, yo soy patrón. Y ese tipo llamado Sergio me está insultando. ¿Serían tan amables de borrar el insulto?

  50. Sergio says:

    TODOS mis patronos han sido unos ladrones y unos esplotadores y he trabajado en una barbecada de sitios diferentes tanto en el campo como en empresas como opel los patronos vivian de puta madre con cochazos,sobaco apestando a chanel, casas de campo y nosotros con un sueldo que no llegaba ni pa comprar cantaros de buey y currando horas a mantacasca chustatumadre!
    y wg no te he insultado he hecho una afirmacion ke en la mayoria de los casos es correcta es como decir que los alcaldes son unos ladrones pues si aunque hay algunos que no lo son pero no es la normal pues lo mismo pasa con los patronos si te sientes identificado con lo de ladron y esplotador y te encimeras pues no es mi problema.
    salud!!!

  51. koikili says:

    Pues es totalmente cierto: el patrón se lleva la parte principal de la renta generada sin dar un palo al agua. Y para que no vengais con rollos de que si es licito por el riesgo y no sé qué mas, deciros que quien tenga interés hay una tesis doctoral muy interesante que analiza todos los enfoques teóricos, y para mi el más interesante son los de Marx, Veblen y Sweezy:

    Santos Redondo, M. El empresario y la empresa en el capitalismo. El estudio de la jerarquía y la organización a lo largo de la Historia del Pensamiento Económico. Ediciones de la Universidad Complutense de Madrid, 1992.

    Victor L.:
    El blanco de la críticas de Joan Robinson y Piero Sraffa no eran los neoclásicos sino el marginalismo, por inutil cientificamente e indecente politicamente.

    Cambiando de tercio, VISTO QUE NO LE ES POSIBLE A VICTOR L. DEMOSTRAR QUE LOS EMPRESARIOS REMUNERAN A LOS TRABAJADORES SEGUN SU PRODUCTIVIDAD MARGINAL (dice algo de ensayo-error), no aceptamos Productividad Marginal del Trabajo como animal de compañia Y NO NOS SIRVE PARA CONSTRUIR NINGUNA TEORIA ECONÓMICA DEL MERCADO DE TRABAJO (NEOCLASICO, POR CIERTO) —> VER CUALQUIER MANUAL DE ECONOMIA LABORAL PARA COMPROVAR QUE VICTOR L. NO TIENE NI PUTA IDEA DEL TEMA CUANDO NIEGA QUE LO QUE DEFIENDE ES UNA CONSTRUCCIÓN TEÓRICA DE MERCADO DE TRABAJO NEOCLÁSICO:
    – McConnell, C.R., Brue, S.L. (1997), Economía Laboral, Madrid, McGraw Hill.
    – Recio, A. Trabajo, personas, mercados. Manual de economia laboral. FUHEM-Icaria, 1997.
    – Ruesga, S. Economia del trabajo y política laboral. Pirámide, 2002.
    O VER DIRECTAMENTE LOS ACTUALES NEOCLASICOS (Y NEOKEYNESIANOS):
    – Mankiw, N.G.; “Macroeconomía”. Antoni Bosch editor, 2000.
    – Sorensen, P.B. y Whitta-Jacobsen, H.J.;”Introducing Advanced Macroeconomics: Growth & Business Cycles”. McGraw-Hil, 2005.

  52. Mientras más oferta de trabajo haya pues a la vez más competencia por empleados. Si compites por empleados no es que los trates bien porque eres bueno, debe haber quien obvio, pero principalmente lo harán para que vengan lo mejores y no se vayan. Y para aumentar la oferta de trabajo… debe haber libre empresa.

    Y en la vida real esto es muy cierto:

    :::¿Cuánto le paga ese patrón a tu señora madre? ¿Qué utilidades deja esa empresa a su dueño? No podemos calificar a alguien de explotador si no conocemos todos los detalles y circunstancias. Y suponiendo que ESE patrón sea un explotador ¿eso implica que TODOS los patrones son explotadores? A primera vista, la consecuencia no se sigue.::::

    Y se aplica igual para el mundo de las pymes y las coops.

    Por cierto, el trabajar 11 horas horas es lo “normal” en muchas partes del mundo, creo que en las condiciones del primer mundo es mejor eso al misma cantidad de horas en el tercero, no es lo ideal y estoy seguro de que es muy remediable pero qué propondrías, yo de mi parte más mercado y más iniciativa. Regula, y verás como aumenta el desempleo.

  53. koikii y qué propones con tus marxosas tesis, más Estado, más grupos de pre4sión que coarten la libre asociación… o me equivoco.

  54. eudoxo says:

    No suelo escribir ya que no se mucho de economia. Pero como hablais de metodo cientifico… Los a proris no sirven para demostrar nada, hablais de kant para apoyaros craso error meterlo en economia, decidme donde encaja la economia en los trascendentales. Los razonamientos cientificos deben provenir siempre de los datos, aunque deban ajustarse a los a prioris.
    Por otra parte, es cierto que las correlaciones no demuestran causalidad, pero si los razonamientos no se ven apoyados por las correlaciones, entonces son erroneos (no demuestran,. pero si pueden falsar).
    Prefiero discutir sobre porque una estadistica es o puede ser sesgada, que hablar de cosas indemostrables (o no falsables, ya que como son solo razonamiento a priori…), si quereis podemos hablar de la exisitencia de dios, pero eso mejor otro dia.

  55. wg says:

    Eudoxo, hace muchos años que von Mises respondió a ese tipo de objeciones positivistas o empíristas. Lee Acción Humana y luego vienes a opinar.

  56. koikili says:

    wg:

    ¿nos quieres hacer creer que para ser un buen economista, un gestor de empresa etc. te tienes que basar solo en teorias “a priori”? Entonces para que sirven los institutos de estadística, el cálculo de las tablas input-output, los estudios económicos varios que utilizan datos empiricos, etc para ver como se mueve realmente la economia? ¿Para nada? ¿Mises soluciona los problemas de las previsiones económicas y de los impactos de una politica economica u otra?

    No me hagas reir.

  57. koikili says:

    Fabricio Tedel:

    Este rollo de los grupos de presión que coartan no se qué, es la visión liberal del Estado, que es la que circula siempre por aqui. El Estado no es un arbitro neutro, sino que se posiciona y es un instrumento de clase social. Este es otro debate, pero no confundas términos.

    No propongo nada. Digo que EL ANALISIS DEL EMPRESARIO CAPITALISTA, el CÓMO ACTÚA y que función desarrolla HOY, lo explican mucho mejor Marx, Veblen y Sweezy, en resumen:
    Marx: el empresario como apropiador de plusvalía, EXPLOTADOR en el sentido económico del concepto.
    Veblen: el “capitán de indústria” como parásito social y con una actitud depredadora.
    Sweezy: los directivos como “eslabón dirigente de la clase propietaria”, con unos intereses internos “de clase social” y con un desprecio a los trabajadores y consumidores cuanto más alto llegan.

  58. Tsekub says:

    No olvidemos las otras reglas de Von Mises:
    1) Cuando los hechos no encajen en la teoría, negar los hechos con todo ese rollo que dice william.
    2) Pero cuando SÍ encajen, olvidarte de todo eso y utilizarlos sin asco.

  59. Victor L. says:

    @ Koikili:

    Creo que mezclas la teoría austriaca que, sí, utilizamos, con los juicios de los liberales vulgares que rechazamos por completo. Desde luego que los capitalistas viven del trabajo ajeno; que se apropian de la productividad del trabajo, etc. En los dos últimos posts del blog mantengo un debate con un liberal sobre el mercado de trabajo en esa línea.

    Gracias por la recomiendación de Santos Redondo.

    Joan Robinson critica los modelos de competencia perfecta, que son neoclásicos. Los austriacos no comparten en absoluto ese análisis y, por lo tanto, son inmunes a su crítica. Te recomiendo que los leas en lugar de hablar por boca de otros.

    Respecto a la productividad marginal, yo he dicho que es el precio máximo -descontando el interés- que están dispuestos a pagar por el trabajo. Y si pagan menos, como sucede realmente, es porque el monopsonio del mercado laboral está de su lado.

    Ya te he dado explicaciones en los dos post anteriores, si quieres “refutarlo” necesitarás algo más que un par de líneas en mayúsculas regodeándote de no sé qué sin hacer mención a lo que digo (ni siquiera te preocupas de comprender qué significa eso del “ensayo/error”).

    Repecto a mi teoría del mercado de trabajo, está basada tanto en la Escuela austriaca como en el mutualismo de Tucker y Carson. Léete Los principios de economía política de Carl Menger, mucho anterior a todas esas patrañas neoclásicas y keynesianas.

    Y de paso este artículo:

    http://www.mutualismo.org/2008/08/el-mutualismo-austriaco/

    @ Eudoxo:

    Los juicios científicos, para Kant, son sintéticos (amplian la información del universo) y a priori (independientes de la experiencia). El método de la Escuela austriaca cumple ambos requisitos; el método de keynesianos, neoclásicos, etc. no.

    Los austriacos no prescinden de la experiencia, sencillamente pasan el filtro de la razón para encontrar las relaciones necesarias e independientes de la experiencia.

    Las correlaciones no pueden refutar los razonamientos austriacos, a menos que pueda separarse fácilmente la variable dependiente (lo que ya implicaría una teoría a priori previa).

    Un saludo.

  60. wg says:

    Víctor dice

    Desde luego que los capitalistas viven del trabajo ajeno; que se apropian de la productividad del trabajo, etc.

    ¿Insinúas que los capitalistas roban algo al trabajador? —No olvidar que el trabajador se apropia de la productividad de las máquinas, instalaciones e ideas que aportan los capitalistas y empresarios.

    *******

    Las correlaciones no pueden refutar los razonamientos austriacos, a menos que pueda separarse fácilmente la variable dependiente (lo que ya implicaría una teoría a priori previa).

    Así es. Si el precio de X aumentara y al mismo tiempo subiera la demanda de X, eso NO falsaría las leyes de oferta y demanda. Confiamos en dichas leyes no porque las hayamos comprobado o verificado empíricamente millones de veces, sino porque intuimos que SE DEDUCEN de otras leyes MÁS FUNDAMENTALES, las de la acción humana.

  61. eudoxo says:

    Es anticientífico confiar en las leyes solo porque estén bien deducidas, es necesario volver a los hechos y comprobar su adecuación, poder de predicción, generalidad, etc.
    No se de que leyes fundamentales de la acción humana hablas.

  62. koikili says:

    Menudos pelanas estais echos. Esto parece más un circo a ver quién dice la chorrada más gorda: la mujer barbuda (wg) o el enano chistoso (Victor L.)

  63. proudhoniano says:

    Me sorprende que, dedicándote a la Economía, sueltes sandeces tales como que la productividad marginal del trabajo es incalculable. Supongo que, al querer llevar la contraria pero faltarte argumentos para ello, recurres a este tipo de estupideces con las que no consigues sino ponerte en entredicho una y otra vez. Allá tú; en cualquier caso, yo no tengo inconveniente en perder unos minutos contigo para que asimiles de una vez por todas el concepto de “productividad marginal”.

    Por “productividad marginal del trabajo” se entiende el incremento de la producción logrado gracias a la incorporación de un nuevo trabajador. Sinceramente, desconozco las limitaciones que te incapacitan para medir dicho incremento, pero el resto de nosotros no tenemos ningún problema a la hora de razonar como sigue: la productividad marginal equivale a la diferencia entre la producción alcanzada al añadir un nuevo trabajador y la producción que se obtenía antes de que se uniera este trabajdor. Si un patrón contrata a un obrero por X, mas resulta que el producto sólo aumenta en X-1, el primero despedirá al segundo o le bajará el sueldo al ser su aportación inferior a su retribución. Desde luego, lo que no hará el empresario es perder dinero. Como puedes ver, la PM no sólo es perfectamente calculable, sino que también delimita los salarios en la realidad.

  64. proudhoniano says:

    También me llama la atención que siendo tú un hombre tan versado en el pensamiento económico, acuses a “Víctor L.” de estar defendiendo un modelo neoclásico del mercado laboral. En realidad, dado que el marginalismo no sólo es propio de los neoclásicos sino también de los austriacos, lo que dices es otra gigantesca chorrada. Como bien te han recomendado, lee por lo menos a Menger antes de criticar a la Escuela de Viena.

  65. wg says:

    Eudoxo dice

    Es anticientífico confiar en las leyes solo porque estén bien deducidas, es necesario volver a los hechos y comprobar su adecuación, poder de predicción, generalidad, etc.
    No se de que leyes fundamentales de la acción humana hablas.

    Te parece “anticientífico” porque presupones que la economía tiene que emplear el mismo modelo que emplean la física o la química. Pero Mises ha dado algunas buenas razones para rechazar esa presuposición. Sugiero que primero leas a Mises, y luego nos digas en qué se equivoca.

    koikili dice

    Menudos pelanas estais echos. Esto parece más un circo a ver quién dice la chorrada más gorda: la mujer barbuda (wg) o el enano chistoso (Victor L.)

    Sugiero que primero leas a los austriacos, luego nos dices en qué se equivocan, y por último nos insultas.

  66. koikili says:

    Proudhoniano: “por “productividad marginal del trabajo” se entiende el incremento de la producción logrado gracias a la incorporación de un nuevo trabajador.”

    Tu si que no te enteras: la PML es el aumento de producto resultante de la incorporación de UNA UNIDAD DE TRABAJO (pueden ser horas de trabajo tranquilamente) no un nuevo trabajador. Y como no es lo mismo, ¿te crees que voy a perder el tiempo discutiendo con alguien que no sabe las definiciones más básicas?

    Y no me vengas con rollos matemáticos que estas equaciones cutres que me escribes no valen para nada. La PML se deriva de la función de producción en modelos estáticos. Me hace gracia como vais de listos y no habeis calculado nunca estas derivadas, ni en modelos estaticos ni dinámicos con ecuaciones diferenciales. No vendrás tu a explicarme a mi lo que es y como se calcula la PML. A ver si el incapacitado eres tu.

    Además ¿Con esa mierda te crees que has demostrado algo? Te repito lo mismo, escribir cuatro ecuaciones no vale PARA NADA: dame datos reales, aplicados a una empresa real que se calcule eso y me demostrarás que sirve. ¿Sencillo no? ¿O no tiene ningún sustento en la REALIDAD esta teoria guarra de la productividad marginal?

    wg:
    Leete tu algo más que a Mises y estos comemierdas de los austríacos a ver si aprendes algo de método científico y economia (por ejemplo Kuhn, Lakatos o Feyerabend).

  67. Victor L. says:

    Evidentemente, con la adición de un nuevo trabajador Proudhoniano se refiere a la adición de una nueva unidad de trabajo, no hay que ser tan quisquilloso. Incluso los propios economistas austriacos emplean esa simplificación por motivos de brevedad.

  68. sergio says:

    koikili yo no se kien tiene razon pero deja de insultar a los compañeros eres un zurias !
    salud!!!!

  69. Tsekub says:

    Ok, pero está bien, ¿cómo se calcula la productividad del barrendero de una empresa?

  70. wg says:

    Si despido a Juan el barrendero tendré que poner a barrer 2 horas a Paula la secretaria, con lo cual perderé 10 clientes (que se irán enojados porque nadie los atendió) y $200 de ganancias. Por tanto, la productividad ¿marginal? (no sé porqué la llaman así) de Juan es $200. Pero como soy muy malo, nomás le voy a pagar $6… o $7 si me sale conque su mamá está enferma y no tiene para las medicinas.

    Cálculo subjetivo, como dice A Esplugas. No se puede hacer más. Si me equivoco o no, es bronca mía.

  71. wg says:

    A ese koikili deberían echarlo de aquí. Por ignorante y prepotente.

  72. Aritz says:

    De aquí no echamos a nadie a menos que moleste wg. Las formas de koikili pueden no ser las más correctas pero no impide el debate.

  73. proudhoniano says:

    Sinceramente, “koikili”, la objeción que haces a “mi” definición de PMT suena ridícula. Sería de agradecer que te sirvieras de mejores estratagemas la próxima vez que quieras esquivar un debate. En cualquier caso, dado que discuto con un purista, trataré de utilizar un lenguaje lo más técnico y riguroso posible.

    Me hace mucha gracia que cargues contra la matematización de la Economía, pero al mismo tiempo nos desprecies por (supuestamente) no dominar las técnicas matemáticas. ¿En qué quedamos: sirven o no sirven para el estudio económico? Además, parece que el primero que se pierde en los modelos matemáticos eres tú; la PML se deriva de la realidad, no de una función de producción. Otra cuestión es que plasmemos aquélla en funciones y gráficos. También me resulta muy curioso que digas que yo “vengo con rollos matemáticos”. ¿De verdad crees que lo son afirmaciones tan simples como que la PMT equivale al aumento de la producción logrado gracias a la adición de una nueva unidad de trabajo?

    En cuanto a tu petición de “datos reales de la PMT”, lo cierto es que no puedo ofrecerte nada, mas has de tener en cuenta lo que ya te ha dicho “Víctor L.”: ” la productividad marginal solo puede conocerla el empresario a través de procesos de ensayo y error”. De todas formas, negar que las empresas tienen en cuenta la PMT a la hora de contratar nuevos trabajadores resulta una estupidez mayúscula. ¿En serio piensas que a los empresarios no les importa pagar a un obrero más de lo que produce? Según tú, ¿cómo se determinan los salarios?

  74. proudhoniano says:

    “Tsekub”, la productividad marginal de un barrendero se calcula fácil: es el número de metros cuadrado barridos que añade a la superficie total limpiada por la empresa. Lo que ya no resulta tan sencillo es hallar el valor monetario del producto de su trabajo. Supongamos que la empresa cobra 5$ por metro cuadrado barrido; en tal caso, si el nuevo barrendero se encarga de limpiar 1000m2, el producto de su trabajo equivaldrá a 5000$.

  75. Tsekub says:

    Gracias, “proudhoniano”. ¿Por qué las comillas?

  76. Tsekub says:

    “Tsekub”, la productividad marginal de un barrendero se calcula fácil: es el número de metros cuadrado barridos que añade a la superficie total limpiada por la empresa.

    O sea que lo que produce el barrendero es lo que ha barrido. O, mejor dicho, el barrendero barre. ÇSe puede saber quién fue el genio que formuló esta revelación?

  77. proudhoniano says:

    Sí, el producto de un barrendero es la superficie que se encarga de limpiar. Y tienes razón: la PMT es un concepto muy sencillo de entender. Por eso no me explico que a “koikili” le cueste tanto.

    En cuanto a lo de las comillas, es simplemente para remarcar los nicks, dado que no sé cómo ponerlos en negrita.

  78. wg says:

    Economía austriaca (*) y sentido común:

    http://www.libertaddigital.com/opinion/juan-ramon-rallo/parar-las-maquinas-en-tiempos-de-crisis-48430/

    (*) Mejor decir “austriana”, ¿no?

  79. koikili says:

    Proudhoniano:
    de purista nada: ¿sabemos de lo que hablamos o no? Esta es la cuestión. Decirte también que en terminólogia de economia neoclásica la productividad marginal del trabajo se expresa como PML (L de Labour). Igual que la curva de oferta es S (Supply) y D (Demand). Esto no es relevante pero me demuestra que solo os habeis leído los comemierdas de austríacos y gracias.

    Sobre las matemáticas: en teoria economica (neoclásica) se utilizan habitualmente para justificar cosas (junto con los supuestos restrictivos), habitualmente para justificar una visión concreta de la sociedad y del comportamiento de las personas (homo economicus), esconder las desigualdades, etc. Te repito:
    1) no me sirve la teoría económica si no tiene contrastación empírica. Me da igual si se expresa en lenguaje matemático o no.
    2) Si quieres hablarme de productividades marginales y rollos de estos con funciones matemáticas, al menos entérate de como se calcula habitualmente y no demuestres tan evidentemente que no tienes ni idea de lo que estás hablando.

    “¿En serio piensas que a los empresarios no les importa pagar a un obrero más de lo que produce? Según tú, ¿cómo se determinan los salarios?” si es que no sois más tontos porqué no os entrenais:
    1) Los empresarios no emplean estos calculos de la PML para decidir si contratan o echan a gente. En todo caso miran la cuenta de resultados y el nivel de actividad, los planes de producción presentes y futuros, etc. ¿Como calculas la PML independientemente sin tener en cuenta la PMK (del capital)? Cutres más que cutres.
    2) Además, hay muchos otros factores para ver como se determinan los salarios. Uno es logicamente si le reportará beneficios el trabajador al empresario, pero a partir de ahi entran otros temas que se le escapan de entrada al empresario: cuestiones relacionadas con el ciclo económico (los planes de producción), el modelo sindical y la negociación colectiva, la relación de poder entre empresarios y trabajadores, el nivel de formación y la posición del trabajador en la empresa (cuello azul, cuello blanco, directivo), la posibilidad del empresario de ejercer el control sobre los trabajadores o no, si es hombre/mujer o nativo/inmigrante sin muchos derechos sociales. Mirate algunas estadísticas y pregunta a los trabajadores a ver qué te explican. ¿Cómo se determinan los salarios en los sevicios públicos pues (entre un 30-50% de las economias occidentales)? ¿Por la PML? No seais gilipollas.

    Pensar que los salarios de determinan en el mercado de trabajo es no tener ni idea de cómo funciona el mundo laboral… y en el extremo de no haber trabajado en tu vida.

    Y si no me puedes ofrecer datos de lo que pido será porque no sois capaces de demostrar que la PML sirve para algo relacionado con entender como funciona el mercado de trabajo y el sistema económico. Este es vuestro problema.

  80. Victor L. says:

    Demasiada bilis y demasiado poca argumentación.

    Que tengas que echar en cara a Proudhoniano el uso de una abreviatura es representativo de los pocos argumentos que tienes.

    Ya te hemos dicho un millón de veces que los conceptos marginalistas son de origen AUSTRIACO (el propio nombre es idea de von Wieser). Ándate con cuidadito antes de insultar y llamar a la gente ignorante, quien no ha leido al oponente eres tú.

    Respecto a la productividad marginal: a) nunca hemos dicho que determine, sino que condiciona los salarios -es el tope máximo de la puja- b) ya te hemos dado las explicaciones de cómo funciona ese tema, y solo respondes con preguntas evasivas o argumentos ad hominem -no habeis trabajado en vuestra vida y similares-.

  81. presurista says:

    Lo que no comprendo es Víctor por qué aceptas ese lenguaje que vulnera tanto el principio de no agresión por parte de koikili

  82. koikili says:

    Victor L:
    Si lo vuestro son argumentos que baje dios y lo vea.

    Proudhoniano me ha preguntado cómo se determinan los salarios si no es con la productividad marginal. A ver si os aclarais entre vosotros. Y eso del tope maximo de la puja es muy bonito… si supierais calcularlo. Es evidente que en el capitalismo (en general) un trabajador no va a cobrar más de lo que produce, básicamente porqué el capitalista roba la plusvalía, y porqué en un momento dado la renta que se produce se va a dividir entre beneficios capitalistas y salarios, no pudiendo ser estos mayores que la renta producida… pero para ver eso no hace falta ni sirve para nada

    Vosotros id insistiendo con el tema. Teneis suerte que este blog no lo visita casi nadie, si asi fuera se daria cuenta del ridículo que estais haciendo.

    Presurista:
    El lenguaje va relacionado con el cabreo de ver que me quieren hacer tragar con lo que está más que demostrado que no se sostiene por ningún lado.

    Es totalmente inaceptable e indecente que alguien que no tiene más argumentos que 1) PML = ensayo-error; 2) PML = tope máximo de la puja; 3) PML = el precio máximo -descontando el interés- que están dispuestos a pagar los empresarios por el trabajo. , me diga que no tengo yo argumentos.

    ¿Porqué no empezais a responder todo lo que os pregunto más arriba? ¿Acaso no teneis vosotros argumentos?

    RECUERDO QUE ESTAMOS HABLANDO DE SINDICALISMO, MERCADO DE TRABAJO Y DETERMINACIÓN DE SALARIOS, entre otras cosas.

  83. Tsekub says:

    ¿PML es igual al producto íntegro del trabajo?

  84. wg says:

    Qué aburridas son las discusiones de economistas. Ni siquiera se ponen de acuerdo en el significado de sus terminajos…

    A ver, digan si va a haber sangre. Si no, para largarme de una vez.

  85. wg says:

    ¿Robo de plusvalía? Jaja

    Este tipo, koikili, anda todavía con esas imbecilidades marxistas…

    El obrero produce MÁS y MEJOR gracias al capital. A lo mejor él es el ladrón. O el aprovechado (Ayn Rand dixit).

    ¿Y de dónde vino el capital? Ah, pues de un premio de la lotería.

  86. Aritz says:

    Rand vs Marx, de ahí no puede salir nada bueno.

    Presurista, no creo que el lenguaje despectivo atente contra el principio de no agresión. En todo caso, como legítimos propietarios de esta web podemos censurar a quien nos de la gana (en esta web, si Koikili quiere abrir una para insultarnos está en su derecho). Por mi parte no me importa que koikili insulte mientras se pueda seguir el debate, con más o menos argumentos.

    Sobre el debate no se puede decir más que lo que han explicado y Koikili no parece entender, la productividad marginal está ahí pero no podemos calcularla directamente, sólo la rentabilidad o no de un proceso productivo nos puede dar las pistas. Por supuesto un salario puede ser mayor que la productividad marginal, pero eso hará de una inversión (la contratación de esa unidad de trabajo) una inversión no rentable. Es en ese sentido en el que decimos que el salario no puede superar la productividad marginal como norma general.

  87. Victor L. says:

    Koikili, si no quieres contraargumentar estás en tu derecho, pero no nos hagas perder el tiempo. No finjas sorpresa ante nuestras respuestas; ni nos ataques personalmente; ni te regodees en algo que no quieres desarrollar (“es insostenible que…”). ARGUMENTA.

    Hasta que no contestes a lo que te hemos respondido, para mi como si no existieras.

    PD: La plusvalía se puede “marginalizar”, quitando los errores garrafales de Marx y la teoría del valor-trabajo.

  88. koikili says:

    Victor L:
    ¿Qué quieres que argumente más? Te he respondido exactamente varias cosas. Los lectores juzgarán. Rebátelo tu y no me hagas perder el tiempo a mi. Ya que no me puedes demostrar como calculan en la realidad la PML en el sector privado explicame como se calcula la productividad marginal en el sector publico y como se determinan pues los salarios. ¿Sencillo no? No te escaquees. Os agarrais a esto como a un clavo ardiendo y cuanto más os agarrais, peor. Más demostráis vuestra incompetencia y desconocimiento, tanto de la teoria económica y el pensamiento económico en general, como de la realidad del funcionamiento del sistema económico capitalista.

    wg:
    Marx ha sido uno de los mejores economistas de la historia. Su obra está ahi para quien quiera leerla. ¿De donde surge el capital? Pues precisamente de la acumulación primitiva si lees a Marx. Surge de la tiranía de los empresarios y del terrorismo que infunden entre la clase trabajadora. Cualquier historiador minimamente profesional te lo puede corroborar. Los principales terroristas hoy en dia no són los islamistas u otros grupos armados, no. Són precisamente las patronales, los empresarios que controlan los estados imperialistas. Són los que permiten que niños mueran de hambre o que existan maquilas con trabajadores explotados. Són los terroristas de corbata que mandan sicarios a asesinar sindicalistas o a pegar palizas a aquellos que reclaman incrementos salariales. Son los que sin ningun pudor despiden y condenan a la pobreza a miles de trabajadores.

    Este es el aburrido debate de la economia capitalista

  89. koikili says:

    Victor L:
    Pensaba que eras tu el que entendias algo de economia por aqui. Por favor, no me mandes al sparring de “proudhoniano” que bastante trabajo tiene para juntar las palabras adecuadas y no equivocarse en los términos.

  90. proudhoniano says:

    Vaya, parece que pasé de debatir con un puntilloso purista a pelear con un rudo boxeador. De todas formas, tampoco creo que ahora me dures mucho más de un asalto. ¡Estás K.O., “koikili”!

    Insistes en la cuestión terminológica, aunque sabes que es un argumento ridículo. Puedes tacharme de ignorante tantas veces como quieras, pero lo único que haces es perder un tiempo que deberías estar utilizando en rebatirnos. ¿Prefieres que diga PML en vez de PMT? Está bien. Ahora, empieza a refutar de una vez.

    Por otra parte, ¿quién ha hablado de funciones matemáticas? Yo, desde luego, no. Eres tú el primero que las sacas a colación, y a continuación dices que no tienen validez para el estudio de la economía. Si realmente crees que he presentado algún “rollo matemático” en esta discusión, es que en verdad no tienes ni la más mínima idea de lo que significa la PML.

    En cuanto a la determinación de los salarios, a duras penas aciertas a mencionar “la cuenta de resultados y el nivel de actividad”. Como no desarrolles este punto, habrás vuelto a escribir para no decir nada. También me resultan muy divertidos esos incontables aspectos que “se le escapan de entrada al empresario”. Será que el capitalismo ya no está en manos de los capitalistas…

  91. wg says:

    Caray, no sabía que Bill Gates fuera un terrorista. Seguramente ahí, debajo de Microsoft, hay más cadáveres ocultos que en Siberia, Camboya y China.

  92. Tsekub says:

    Si PML es igual al producto íntegro del trabajo y dicen que esa PML es el tope máximo del salario están dando la razón a la viejísima teoría socialista del Derecho al Producto ïntegro del Trabajo. Teoría analizada en un breve pero interesante estudio por Anton Menger, el hermano de Carl.

  93. Victor L. says:

    @ Koikili:

    Sin acritud, te recomiendo que estudies a los economistas austriacos. No son los poseedores de la verdad absoluta, y en muchos aspectos son apologistas del capital, pero en este caso tienen muchas cosas interesantes que decir.

    Sobre la productividad marginal del trabajo, te recomiendo que leas Burocracia o El socialismo de Ludwig von Mises. Sin precios no hay cálculo económico, y sin cálculo económico difícilmente se puede calcular la productividad marginal de un funcionario.

    La productividad marginal es el tope sencillamente porque el empresario debe calcular basándose en su propia experiencia cuánto aporta cada trabajador; para despedir, reajustar plantillas, contratar trabajadores, etc. ¿Que generalmente no paga eso? cierto ¿que paga mucho menos siempre que puede? cierto también. Todo eso nos dice que la situación del mercado, actualmente, es de competencia desigual, respaldada por el Estado, entre capitalistas y obreros.

    @ Tsekub:

    Precisamente en el post del mutualismo austriaco trataba de señalar eso. La PML es solo el tope, y se llega únicamente cuando las condiciones del mercado obligan al empresario a pagarla. Por eso somos socialistas…austriacos.

  94. Victor L. says:

    PD: Koikili, respecto a lo demás…no sé a qué quieres que te conteste. Ya se te ha respondido mil veces y sigues con lo mismo.

  95. Sergio says:

    wg como puedes decir ke el capital beneficia al obrero y mas aun que el obrero puede ser un ladron y un aprovechado???!!!
    PONTE A TRABAJAR !!!!!!

  96. Tsekub says:

    O sea que, al final, Carl y Anton se reconcilian, qué linda historia! 😛

  97. raskolhnikov says:

    sergio, WG es un patron, su ideologia es simplemente la superestructura (que diria marx) que justifica y fortalece la infraestructura (patron capitalista)

    Saludos

  98. wg says:

    Por favor, Raskolnikov, tú eres inteligente. No caigas en la taradez marxista.

  99. koikili says:

    Victor L:
    He leído estos autores y sinceramente me parecen una mierda, no solo porqué sean apologistas de los capitalistas, que lo són, sino porqué, aun peor, no sirven para entender como funciona el capitalismo: NI EN BROMA.

    Además… ¿esto no es una web anticapitalista? ¿Porqué os haceis pajas con esta chusma con la cantidad de buenos economistas anticapitalistas que hay? Patético.

    Dejame recomendarte que sobre estos temas del valor y la distribución leas a los economistas clasicos (Smith, Ricardo, De Quincey) y Marx, asi como Sraffa. La corriente clasico-ricardiana y marxista es la que tiene mejores argumentos para entender cuales són los fundamentos del valor y la distribución de la renta en el capitalismo (Rubin, Pasinetti, etc).

    Además aqui tienes un libro que plantea estas cosas claras:
    http://pc1406.cps.ucm.es/Libros/utilidad.pdf

    http://pc1406.cps.ucm.es/Libros/
    http://pc1406.cps.ucm.es/Articulos/

    “Sin precios no hay cálculo económico, y sin cálculo económico difícilmente se puede calcular la productividad marginal de un funcionario.” ¿Ah no? ¿La productividad solo se mide en dinero o quizás en cantidad de producto o servicio por unidad de trabajo? ¿los trabajadores no están en contacto con máquinas y tecnologia? ¿Qué papel juegan entonces para poder medir la productividad del trabajo? ¿Qué papel juega el control de la fuerza de trabajo y el incremento o no de los ritmos en la productividad? ¿qué papel juega la organización del trabajo y los tiempos muertos? ¿todo esto (y sus variaciones) lo mides con precios y productividades marginales? En todo caso y respondiendote directamente a tu afirmación sobre el sector publico ¿para qué sirven pues los precios sombra? Estais muy verdes. Puedes responderme a todo eso cuando quieras o hacer otro articulo patillero como este que estamos comentando.

    Los austriacos son unos apologistas y unos comemierdas. Leed más, estudiad economia (que no es lo mismo que sociologia o historia que es donde estais metidos toda esta cuadrilla) y sobretodo pisad la calle y trabajad, porqué el mercado de trabajo capitalista no son empresarios calculando productividades marginales en vuestros curros, el mercado de trabajo es una selva llena de empresarios auténticos hijos de puta que os van a joder a la minima que agacheis la cabeza y os van a poner el culo como la bandera del japón.

    Y cuando esto os pase os acordareis del Mises y su puta madre y también de lo que os decia el camarada koikili .

    Un saludo.

  100. La verdad Raskol, te hace falta una buena lectura de Mises y te curas de la incoherencia marxista.

    (Y luego dicen los anarcocomunistas que ellos son anarquistas puros… cuando están aliados y surgen de la izquierda marxista radical… ves Raskol por creerte los cuentos de que el anarcocomunismo es quien decide la verdad y la mentira, el bien y el mal ya te están volviendo marxista doctrinal… espero no llegues a postular esos absurdos del decrecimiento o de apagar las luces una hora por el bien del planeta XDXDXD)

  101. Y amigo Raskol lo importante no es “abolir las clases” sino que haya la libertad y el ambiente propicio para que la movilidad de clases en base al mérito sea un hecho. Alguien que genera empleo trabaja, y ayuda a otros a generar ingresos… no lo hace porque es bueno o porque es superior (al menos eso no lo sabemos a priori), sino porque busca su propio bien.

    El clasismo -doctrinario- no es anarquista. Es decir en un orden libertario los individuos pueden moverse de clases sociales, pero a su vez los individuos pueden discriminar determinadas clases sociales siempre que no se agreda la libertad o propiedad de nadie por pertenecer a una.

    Su queremos movilidad de clases en base al mérito, el trabajo y el ahorro, lo que se necesita es libre empresa y respeto de los contratos, eso es lo único que dará lugar a una anarquía ordenada, es decir la libertad con prosperidad generalizada.

  102. wg says:

    Ni Marx ni Rand -ya lo hemos dicho Fabricio y yo.

  103. Tsekub says:

    Digan lo que digan, en el anarquismo la postura antipatronal fue y es tan central y definitoria como la antiestatista.

    Las clases son grupos diferenciados en cuanto a 3 factores: riqueza, poder y prestigio. Si bien es concebible una sociedad libertaria con diferencias de ingresos, no lo es tanto con diferencias de poder y, en cuanto al prestigio… Una sociedad donde unos trabajos -probablemente, los de “cuello blanco”- sean más valorados que otros tiene muy poco de anarquista.

    O sea que, como de costumbre, Fabricio está graznando cualquier cosa. Normal en él. Que alguien le traiga un manojo de plátanos a ver si se calla.

  104. Sergio says:

    raskolnikov ya se que es un patron si se nota a porras huecas:: desprecio al obrero,elitismo,ve marxistas por todas partes,defiende a dictadores que protejen a los suyos…son todos iguales

  105. Victor L. says:

    Una cosa, Raskolhnikov y Sergio: no caigais en el relativismo marxista de “como lo dice un patrón, es mentira”. Lo que dice WG es mentira porque su razonamiento es incorrecto, no porque sea un patrón. La verdad no entiende de clases (y la verdad siempre es revolucionaria, como diría Rosa Luxemburg); simplemente está ahí.

    Respecto a lo que dice Fabricio, coincido con Tsekub en que no tiene nada de anarquista. La movilidad social es una forma de justificar el dominio de una élite (en el capitalismo estatal, la élite burocrático-corporativa) sobre la gran mayoría de la población, no un fin de los que aspiran a la libertad.

    Y negar que el anarquismo es clasista (de la clase productiva contra la parasitaria, se entienda como se entienda esto) es un indicio claro de manipulación.

  106. Victor L. says:

    Koikili, sinceramente, se nota que no los has leido. Sin acritud, pero todo lo que has dicho antes demuestra claramente que ni siquiera sabías por dónde iban los tiros de los austriacos. Desconocías hasta las profundas diferencias que mantienen con los neoclásicos.

    Gracias por las recomendaciones; a los clásicos y a Marx ya los había leído (te recomiendo la demoledor crítica de Bohm Bawerk); de Sraffa tengo alguna cosa imprimida que espero leer en Semana santa o verano. ¿Dónde puedo conseguir sus libros, los de Rubin, etc.?

    Diego Guerrero me parece un filósofo bastante mediocre como economista.

    Y sí, los austriacos suelen ser, por activa o por pasiva, apologistas del capitalismo, principalmente cuando extrapolan sus análisis del libre mercado al contexto intervenido actual. Nosotros pretendemos con ella lo mismo que Benjamin Tucker, Proudhon o Marx con la teoría clásica liberal: volverla contra sus propios creadores. Los anticapitalistas que mencionan, por cierto, son anti-mercado.

    El hecho de que los capitalistas exploten todo lo que pueden, del mismo modo que los obreros exigen todo lo que pueden, no refuta la teoría austriaca. La cuestión es por qué los capitalistas pueden explotar hasta ese punto, y por qué los obreros difícilmente pueden mantener las más mínimas exigencias: ahí entra el mutualismo…austriaco.

    Por lo demás, no contestas a lo que estábamos hablando.

  107. wg says:

    Dice Tsekub

    Digan lo que digan, en el anarquismo la postura antipatronal fue y es tan central y definitoria como la antiestatista.

    Sí, estoy de acuerdo. Pero con algunas diferencias importantes respecto del marxismo. Los anarquistas no creen en la teoría marxista del “robo de plusvalía” y, por tanto, no juzgan a priori que TODO patrón o capitalista es NECESARIAMENTE un ladrón. Sus abusos (cuando abusan) provienen de su mayor poder y ventaja, no necesariamente del robo. Por ello los anarquistas pueden tolerar o incluso ver con buenos ojos el que haya pequeños patrones, empresarios y capitalistas. En cambio, desde la óptica marxista, incluso el pequeño capitalista es (por definición, a priori) un ladrón: el simple hecho de tener UN asalariado (sólo uno) IMPLICA (bajo su teoría) que lo está robando. De ahí que en los países marxistas se reprima TODA actividad capitalista, incluidos el comercio y la agricultura en pequeño (aun cuando, en la práctica, terminan tolerando el mercado negro cuando se dan cuenta de que la producción está decayendo y la distribución es un desastre).

    Lamentablemente, muchos anarquistas (algunos con 1/4 de cerebro) le creen más a Marx y a Lenin y al Che… que al anarquismo.

    O sea que, como de costumbre, Fabricio está graznando cualquier cosa. Normal en él. Que alguien le traiga un manojo de plátanos a ver si se calla.

    Esto es un insulto. Tsekub debe ser expulsado o bloqueado por un mes.

  108. wg says:

    Dice Víctor

    Respecto a lo que dice Fabricio, coincido con Tsekub en que no tiene nada de anarquista. La movilidad social es una forma de justificar el dominio de una élite (en el capitalismo estatal, la élite burocrático-corporativa) sobre la gran mayoría de la población, no un fin de los que aspiran a la libertad.

    Fabricio no pretende justificar el dominio de una élite. Él no dice que haya que dar títulos honoríficos a quienes tengan algún mérito. Se limita a decir que hay que respetar la propiedad de todo mundo, incluida la de aquéllos que tengan o pudieran tener algún mérito. Sólo así habrá anarquía ordenada, libertad y prosperidad generalizada.

  109. raskolhnikov says:

    Victor:
    A ver yo no he dicho que el señor WG diga mentiras porque es un capitalista, he dicho que el mismo se crea una superestructura (ideologia) para justificar su forma de ganarse la vida

    WG:
    No soy marxista,no coincido con marx en casi nada, (excepto en algunos pequeños detalles de analisis historico), asi que no saques fantasmas de donde no los hay.

    Fabricio:

    Una aclaracion, no estoy por el decrecimiento como lo entienden comunmente los ecologistas, pero si estoy a favor de la preservacion del planete, ecologia, etc

  110. wg says:

    Ya veo. O sea que no digo mentiras. Sólo digo falsedades y mitos (uf, qué alivio).

    Te está haciendo daño el marxismo, Raskolnikov. Poco a poco estás cayendo en su lógica y sus dogmas. Se te va a tapar el lóbulo frontal y se te van a quemar las sinapsis, como a Sergio y koikili.

    Ni Marx ni Rand. Los anarcocapitalistas estamos por el capitalismo y la función empresarial, pero NO por la clase capitalista y la clase empresarial.

  111. Victor L. says:

    WG, no he entendido en esos términos lo que ha dicho Fabricio. La propiedad no genera clases; solo la violación de la propiedad, tanto para usurparla (como en el caso de los burócratas) como para forzar el intercambio desigual (como en el caso de los capitalistas).

    De todos modos, ya que Fabri recomienda a Raskolhnikov leer a Mises, yo le recomiendo leer la Organization Theory de Kevin Carson. Seguro que se le quita el deje derechil de estos últimos meses.

    Raskolhnikov, todos nos creamos “superestructuras”. El obrero se crea una superestructura para expropiar al capitalista; el intelectual se crea una superestructura para justificar sus deseos personales, etc. Ese argumento no refuta las afirmaciones de nadie.

  112. Sergio says:

    wg yo no soy marxista… pero tu me parece ke tienes la misma enfermedad ke los fascistas como franco o el salvapatrias pinochocho: ver comunistas hasta debajo de los bahuartes del rio seco y si no los hay se inventan y se quedan mas gazaos que una cabra pastizada,ole!

  113. wg says:

    ¿No eres marxista? A ver, dime: ¿es posible que haya un capitalista que no sea ladrón? ¿Qué tiene que hacer para no ser ladrón?

  114. no
    no es posible
    trabajar y dejar de esperar renta por un privilegio

  115. koikili says:

    Victor L:
    Ya me gustaría a mi, y desde luego a ti, saber lo que sabe Diego Guerrero de economia. Por algo es profesor titular de universidad. Me parece que para mediocre tienes el record del mundo, pues no eres capaz ni de reconocer tus limitaciones.

    Sergio y Raskolnikov:

    Este anticomunismo de wg es normal, como el de todos los empresarios. Saben que como són muy malos puede llegar algún dia en que les limpien el forro como ya ha pasado históricamente:

    España:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Huelga_de_La_Canadiense
    http://es.wikipedia.org/wiki/Pistolerismo
    http://www.upf.edu/materials/fhuma/hc1/temes/t6/art/art12.pdf (con este comunicado se ve la clase de gentuza que són los empresarios, no se respetan ni entre ellos).
    http://es.wikipedia.org/wiki/Comandos_Aut%C3%B3nomos_Anticapitalistas

    Italia:
    http://www.apocatastasis.com/grupos-terroristas.php#BRIGADAS_ROJAS
    http://es.wikipedia.org/wiki/Acciones_de_las_Brigadas_Rojas_(1975-1980)
    http://www.clarin.com/diario/1999/05/23/i-03301d.htm
    http://www.lanacion.cl/prontus_noticias/site/artic/20070503/pags/20070503183553.html

  116. Sergio says:

    ahi las dao marco: ponerse a trabajar y dejar de parasitarnos!

  117. wg says:

    Una anciana que renta un cuartito que le sobra ¿también es una privilegiada, parásita y ladrona capitalista?

    Sii van a decir que no, digan a partir de **cuántos cuartos rentados** se convierte en privilegiada, parásita y ladrona capitalista.

    Y si van a decir que es imposible precisar eso, que depende de las circunstancias y de muchas cosas más, entonces digan bajo qué criterios, o a juicio de quiénes, alguien se transforma en privilegiado, parásito y ladrón capitalista.

  118. wg says:

    Ah, qué bueno que ya regresó su asesor científico.

  119. wg says:

    Y viene bien cargado de estadísticas y datos empíricos…

  120. wg says:

    Marco, no caigas en dogmas y consignas. Eso es anti-anarquista. Una vez más: re-lee el Credo de Gambone. Recuerda que Larry es mutualista y anti-capitalista. Pero es alguien no dogmático.

  121. Victor L. says:

    Koikili, todos los economistas titulares de universidad (lo cual no es óbice para que sean unos mediocres) saben más que tú y que yo. La cuestión es si están en lo cierto.

  122. Victor L. says:

    Y WG, una ancianita también puede ser usurera. Si te refieres a que sin usura no podría alcanzar ni ese sustento mínimo, te diré que es más lo que pierde con el encarecimiento de los productos que consume que lo que gana con el arrendamiento.
    En caso contrario forma parte del privilegiado 5% de la población que obtiene más intereses de lo que paga, en cuyo caso no sería precisamente una ancianita desvalida.

  123. wg says:

    Víctor dice

    una ancianita también puede ser usurera. Si te refieres a que sin usura no podría alcanzar ni ese sustento mínimo, te diré que es más lo que pierde con el encarecimiento de los productos que consume que lo que gana con el arrendamiento.

    Es cierto. El alquiler que cobra es sólo para recuperar una parte de lo perdido. Lo mismo puede decirse de muchos arrendatarios y prestamistas.

    En caso contrario forma parte del privilegiado 5% de la población que obtiene más intereses de lo que paga, en cuyo caso no sería precisamente una ancianita desvalida.

    “Usurero” es un concepto altamente subjetivo y retórico. ¿Quién será más “usurero”: la ancianita que cobra un interés un poco mayor al índice inflacionario, o el fontanero que cobra 50 euros por una hora de trabajo? Podrá alguien decir que el fontanero “trabaja” y tiene, por tanto, derecho a cobrar lo más que pueda. Pero ¿qué hay de la anciana? Primero, ya no puede trabajar. Segundo, quizá el cuarto que alquila es el producto de su trabajo (cuando joven). ¿Por qué, pues, no tendría derecho a cobrar?

  124. koikili says:

    Victor L:

    Si lees al final del enlace de la Huelga de la Canadiense verás como se determina el salario según los empresarios (o como quieren que se determine), y como se defiende desde la teoria economica pro-patronal que la negociación tiene que ser individual:

    “En la última semana del mes de marzo, se crea la Federación Patronal Española, cuyo primer acuerdo consistió en que para llevar a cabo la readmisión de un trabajador, éste debía entregar el carné de la CNT y negociar un nuevo salario individualmente. Esta medida ofendió a los obreros, de tal manera que la huelga continuó, aunque el Comité de huelga había acordado que los distintos ramos negociasen la vuelta al trabajo. Finalmente la huelga concluye el 12 de abril.”

  125. Victor L. says:

    Eso no refuta lo que te hemos dicho, más bien es una confirmación de la teoría mutualista (austriaca) de que, aunque la productividad marginal es el TOPE al que están dispuestos a llegar los empresarios, pagarán menos siempre que la situación del mercado laboral se lo permita. Y un mercado laboral capitalista-estatal se lo permite.

    Ya que te pones con enlaces, échale un vistazo a este (Sindicatos: parte del mercado):

    http://www.libertyforall.net/?p=753

  126. yonatan says:

    muy bien

    pero yo kiero

    ¿ como estuvieron organisados los trabajadores del siglo XIX ?

  127. gracias pasaremos por el enlace

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