Los servicios mutualizados: teoría y práctica (actualizado)

Jan 29 • Mutualismo • 6928 Views • 51 Comments on Los servicios mutualizados: teoría y práctica (actualizado)

hospital

Para aquellos que aspiran a desmantelar el Estado, la “privatización” de la propiedad estatal es uno de los principales asuntos a resolver en su agenda.
Desde una perspectiva libertaria y más específicamente mutualista, la propiedad estatal debe ser devuelta a los contribuyentes y, en aquellos casos en que esto sea imposible por razones técnicas, la propiedad estatal debería ser apropiada por sus primeros ocupantes –los trabajadores de dicha industria o servicio estatal, como sugirió Rothbard en How and How Not to Desocialize.

Los mutualistas suelen ser críticos tanto con la visión estatista de la izquierda, para quienes los servicios ‘sociales’ son un monopolio estatal incuestionable, como con los apologistas de la corporación, para quienes se trata simplemente de transferir los bienes estatales a empresas capitalistas. Como dice Kevin Carson:

Al contrario que los socialistas de Estado, incluyendo a los socialdemócratas, nosotros [los mutualistas] nos oponemos a la provisión directa de los servicios sociales por el Estado. Pero a diferencia de los anarcocapitalistas y los libertarios de derechas, nosotros no equiparamos la “privatización” con el traspaso de las funciones estatales a corporaciones capitalistas. Y al contrario que los liberales vulgares y los neoliberales, nos oponemos a la externalización de funciones financiada por el contribuyente a las corporaciones “privadas” políticamente influyentes, o a la clase de privatización que deja el servicio público recién privatizado dependiente de los ingresos del contribuyente y funcionando en una red de protecciones estatales contra la competencia genuina del libre mercado. [1]

La propuesta mutualista consiste en entregar los servicios en forma de mutualidades a las comunidades-contribuyentes:

La alternativa genuina de libre mercado consiste en mutualizar los servicios gubernamentales: esto es, en descentralizarlos en unidades locales tan pequeñas como sea posible, transformándolos en cooperativas de consumidores gobernadas por sus propios clientes, y en última instancia, eliminando toda financiación vía impuestos, dejando que sea provista únicamente por clientes voluntarios. Por ejemplo, los colegios públicos deberían ser disueltos, y los colegios barriales o comunitarios transformados en cooperativas de consumidores directamente controladas por alguna combinación de profesores y padres de alumnos.  Los hospitales públicos deberían ser transformados en instituciones genuinamente públicas: cooperativas participativas gobernadas por representantes de los pacientes, de los médicos y  del personal de enfermería, y otro personal hospitalario. Los servicios públicos de gas y electricidad deberían ser entregados a los contribuyentes. [2]

Ahora bien, este método plantea algunos problemas. Los críticos de la mutualidad han apuntado que las deliberaciones democráticas conllevan altos costos de transacción (tiempo, esfuerzo, etc.) que una empresa convencional puede eludir con facilidad; que el reducido peso del individuo desalentaría su participación y que, al asignarse los recursos en base al principio de “un hombre, un voto”, sería imposible medir la intensidad de las distintas preferencias.

En este punto son útiles las anotaciones de M. Buchanan y Tullock expuestos por Horacio Langlois en varios artículos. [3] Estos autores demuestran las deficiencias de la democracia directa en su forma actual de la siguiente manera: dada una comunidad de individuos, la mayoría de los mismos podría decidir acabar con un colectivo minoritario A perteneciente a dicha comunidad, aun cuando la intensidad del voto de este colectivo, que ve peligrar su vida, fuese probablemente mayor que el de buena parte del grupo mayoritario, para quienes el colectivo minoritario A es relativamente indiferente. Aplicado a un hospital mutualizado, esto podría significar que una mayoría podría destinar los recursos disponibles del hospital en aumentar el número de camas, por ejemplo, aun cuando la minoría demandase con más intensidad la modernización de los quirófanos. Como apunta Langlois:

A un hombre que se opone apasionadamente a una medida dada y a un hombre que es ligeramente favorable, pero no se preocupa demasiado de ella, se les da el mismo peso en el proceso de la toma de decisiones finales. Parece obvio que ambos individuos podrían mejorar su situación, en términos de sus propias preferencias expresadas, si se permitiera al hombre rotundamente opuesto, “comerciar” de algún modo o intercambiar algo con el partidario relativamente indiferente de la medida opuesta.

La solución que proponen estos autores es, por lo tanto, crear un mercado de votos en el que los grupos minoritarios puedan expresar la intensidad de sus demandas comprando el voto de los individuos más indiferentes de los grupos mayoritarios. Esto significa que en un hospital mutualizado sería posible saber de forma precisa y relativamente sencilla en qué proporciones han de destinarse los recursos, armonizando los intereses de los usuarios y reemplazando el cálculo económico tradicional –aunque dependiendo de él para sus transacciones externas.

El cálculo del consenso de James M. Buchanan y Gordon Tullock ha proporcionado un sustento teórico maravilloso a los servicios sociales mutualistas. Gracias a Horacio Langlois por sintetizarnos sus ideas.

Actualización:

En un principio no tenía previsto implementar las objeciones al “mercado de votos”, pero he cambiado de opinión a raíz del comentario de Marco.
La objeción básica a este sistema consiste en considerar que facilitará a los lobbies controlar los servicios mutualizados mediante sobornos. A esto pueden oponerse varios argumentos.
En primer lugar, evitar esto sería tan fácil como prohibir el intercambio exterior de votos, ya que su función consiste únicamente en agilizar los debates y reflejar las preferencias de los consumidores-propietarios. Puesto que los intercambios serían abiertos y transparentes no sería difícil atrapar a los infractores.
En segundo lugar, y creo que este es el argumento más importante, el soborno sería más improbable que en la actualidad. Los políticos sobornados no interiorizan el costo de sus acciones (por ejemplo, el contrato con una empresa de material sanitario de peor calidad, la tala de un bosque, etc.), mientras los votantes de una mutualidad sí, al ser al mismo tiempo propietarios y consumidores. De esa forma, los votantes se lo pensarían dos veces antes de empeorar gratuitamente un servicio que consumen y del que son propietarios.

———————————————————————
[1]: Kevin Carson, Organization Theory, editorial Booksurge, año 2008, p. 581
[2]: Ibid., p. 581
[3]: Véanse los excelentes artículos de Horacio Langlois, Teoría de los procesos democráticos; Democracia directa y reducción del Estado; Descentralización y desintegración del Estado y Los defectos de la democracia representativa.

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51 Responses to Los servicios mutualizados: teoría y práctica (actualizado)

  1. bitdrain says:

    Nuevo look! Me gusta más este…

    Te sigo con interés aunque a veces, supongo por la extensión de los textos, termino confuso y no se distinguir la frontera entre el mutualismo que planteas y una suerte de liberalismo social (por llamarlo de alguna manera).

    Un saludo.

  2. Aritz says:

    Bueno Víctor, parece que por fin alguien utiliza para algo toda la teoría que Horacio elaboró/sintetizó sobre los procesos democráticos. Recuerdo comentar en su blog que era muy interesante pero que no sabía que demonios hacer con todo ello, donde situarlo en mi cosmovisión particular. Y, sí no recuerdo mal, él se encontraba en una situación similar xD

    Es importante hacer notar (como ya hacía Horacio en sus artículos, creo), las dificultades que tendría esto en el asanblearismo del comunismo libertario. Lo más evidente es que el método que propones ahorra tiempo y esfuerzos pero tampoco es un proceso totalmente espontáneo. Aún así es perfectamente realizable para el propósito que describes, pero para el volumen de asamblearismo del Comunismo Libertario me parece más difícil. A eso súmale la ausencia de propiedad privada (que dificulta mucho la compraventa de votos) y el hecho de que veo poco probable que en muchas comunas se permitieran estas prácticas, teniendo que hacerlas de forma encubierta en una suerte de “mercado negro de votos”. Todo este rollo está mejor explicado en el blog de Horacio, en cualquier caso (para quien no lo conozca -> onhl.blogspot.com).

    En cualquier caso muy buen artículo!

  3. Como siempre el genial victor precionando el chupo, interesante articulo de algo en lo que ni habia pensado.
    Sobre el enlace del articulo del calculo del consenso, bueno primero leere lo que tiene que decir langlois ante de opinar, por que eso de compra venta de votos, suena pesimo 🙂 , supongo que puede haber otra alternativa o forma de aplicarlo y de explicarlo, por que asi como esta dicho suena la lobby de senado americano… alla voy, a leer se ah dicho :s

  4. Victor L. says:

    @ Bitdrain:

    Muchas gracias! cualquier cuestión no dudes en plantearla.

    Com decía Rudolf Rocker, el anarquismo es la confluencia del socialismo y el liberalismo; y esto es todavía más cierto en el caso del mutualismo.

    @ Aritz:

    Yo también pienso que el mercado de votos es inaplicable al comunismo libertario o, al menos, más engorroso. Langlois comentaba que solo podrían implementarlo individualmente intercambiando votos -en lugar de voto por dinero-, lo que lo haría mucho más complicado.

    @ Marco:

    He actualizado el post incluyendo tu duda sobre los “lobbies”, espero que te aclare algo!

  5. sergio says:

    ey kompañeros muy interesante esto del mutualismo pero hay kosas ke no me convencen. En una sociedad anarkista mutualista un mediko ganaria lo mismo ke un agrikultor??
    salud!!!!

  6. Telmo says:

    Hola sergio, bienvenido.
    En cuanto a tu pregunta hay que decir que la retribución del trabajo que hace uno dependerá del sistema económico anarquista en el que se encuentre. De ese modo, si tu vives en un sistema comunista, obtendrás bienes de una forma proporcional a tu necesidad. En este caso un médico puede ganar más que el granjero, los dos ganar igual o el granjero ganar más que el médico.
    En cuanto al sistema económico mutualista, a cada uno se le retribuye en medida del trabajo que hace y de lo que puede obtener de el al ofrecérselo a otras personas. Así, si eres un campesino, obtendrás lo que te paguen por la venta de las hortalizas que has producido, y el médico lo que obtenga por sus consultas o intervenciones.
    Obviamente la cosa es algo más compleja, pues hay que entender que lo que uno obtenga variará según las necesidades de la sociedad, pues éstas no son fijas. Además, por otro lado hay que tener en cuenta que los precios de las cosas vienen influidos por el trabajo y esfuerzo que uno le pone. Así, algo que no lleve mucho trabajo obtener tenderá a tener precios más bajos ; o, por ejemplo, si un trabajo como el de un médico requiere una preparación e instrucción previa prolongada influirá en lo que vaya a pedir por sus servicios.
    Espero que te haya ayudadoa entender un poco más la cosa, aunque si tienes dudas te las responderemos encantado en medida que podamos.

  7. sergio says:

    muchas graciax por responder.,,,entiendo, es decir ke cada uno cobrara en funcion de su trabajo, ke diferencia hay con el sistema actual? no cobra un medico por su trabajo de medico y un agricultor por su trabajo de agricultor?
    salud!

  8. Sureño says:

    Hola a todos.

    Vereis, de más joven estuve en contacto con la obra de economistas de la escuela de Viena. Concretamente he leido mucho a Hayek. Este hecho junto a mi trayectoria vital me ha dado un perfil ideológico que podríamos llamar “liberal”. Pero lo cierto es que estoy escasamente ideologizado, fuera de estas lecturas no me prodigo nada en estas cuestiones..

    El caso es que ante la situación actual de la economía llevo un par de fines de semana indagando en la red sobre las raíces de la crisis; he tratado de encontrar páginas web sobre artículos de economía “austriaca”, al menos es en la que logro manejarme con relativa facilidad.
    Y me he encontrado con blogs “anarcocapitalistas”, algo de lo que apenas había leído antes. El mutualismo ha sido toda una sorpresa, veo que de alguna manera mezclais a Proudhon con la economía de la escuela de Viena, incluso mi sorpresa ha sido mayor comprobando que existen economistas recientes de esta tendencia que abogan por abolir el estado totalmente. Y lo ven como algo plausible.

    Necesito algún enlace hacia un libro digital, algún manual, en el que de manera sistemática y a ser posible desde el punto de vista austriaco, se expliquen estas cosas. Por favor, respeto a todos, pero preferiría que no sean enlaces de autores en línea con la CNT.

    Tengo muchas dudas que solventar.

    Gracias anticipadas.

  9. Victor L. says:

    @ Sergio:

    Actualmente cada uno no cobra en función de su trabajo -incluso obviando los impuestos. Por ejemplo, el monopolio del dinero hace que los banqueros ganen mucho más de lo que ganarían bajo el mutualismo, y las limitaciones a la competencia reducen artificialmente el salario de los trabajadores.

    @ Sureño:

    Escribí hace tiempo un post sobre “mutualismo austriaco”, quizá te interese (tengo pensado ampliarlo dentro de un tiempo, pero creo que te puedes hacer una idea):

    http://www.mutualismo.org/2008/08/el-mutualismo-austriaco/

    Por ahora no hay libros en castellano sobre el tema, pero estas traducciones de Kevin Carson te pueden ser útiles:

    http://www.mutualismo.org/2008/06/jerarquia-o-mercado-traduccion-de-kevin-carson/

    http://www.mutualismo.org/2008/07/el-mo … in-carson/

    http://www.mutualismo.org/2009/01/el-mo … in-carson/

    http://www.mutualismo.org/2008/07/subsi … -k-carson/

    http://www.mutualismo.org/2008/07/desce … -publicos/

    Un saludo a los dos 😉

  10. sergio says:

    graciax por la respuesta a los dos, pero en el momento que uno gane 1000 y el otro 10 ya no viviran en el mismo barrio ni tendra la misma casa ni el mismo coche ni los mismos colegios para sus hijos es decir ke seria la mierda de sistema como el ke tenemos ahora.
    salud!

  11. raskolhnikov says:

    Hola sergio, eso no pasara porque el mutualismo, consigue que cada uno consiga el producto de su trabajo, las diferencias de renta no serian tan acusadas, por ejemplo, alguno ganaria 1300 euros y a lo mejor otro ganaria 1600, una diferencia minima, a lo mejor te atrae mas a simple vista el comunismo libertario, pero en el comunismo libertario, te diran que todos ganan lo mismo pero los mutualistas creemos que en vez de ganar uno 1000 euros y otro 1200 por ejemplo, ganaran todos 500 euros, al menos asi pensamos nosotros, y esto repercutiria en un peor aprovechamiento de los recursos.

    Saludos
    P.D: Si tienes mas preguntas hazlas en el foro, abre un post si quieres

  12. Telmo says:

    Ostras ras, parece que la página es tuyaXD.

    Sergio, te voy a matizar lo que ha dicho Rasholnikov. Sí es cierto que no todo el mundo va a ganar lo mismo, pero hay que comprehender la situación de una manera más profunda. Primero, las diferencias serían pequeñas entre los que trabajan debido a un dato importante. Al no haber ningún tipo de monopolio y al tener cada uno el derecho a obtener el fruto completo de su trabajo(es decir, que un jefe no te chupe pasta y te pague un salario de mierda) las diferencias no van a ser abismales. Obviamente, si no quieres trabajar no vas a obtener nada, pero si trabajas las diferencias con otras personas variarán en tu propia productividad y de la rentabilidad de tu trabajo. Obviamente, si te dedicas a hacer cosas que nadie quiere es normal que no ganes nada y te tendrás que plantear hacer un trabajo útil pues no puedes obligar a la gente que te compre las cosas.
    Así, si se parte de cero y no hay gente que maneje el cotarro, si no hay jefes ni corporaciones ni bancos que controlen a su gusto el dinero, si cada uno obtiene el fruto de su trabajo, viviremos en un mundo bastante más libre y bastante mejor.
    Ah, y Rasholnikov, lo de ganar más o menos no es lo más importante en la disputa entre comunistas y y otros grupos, ni la mayor diferencia, sino seguramente el problema de la susodicha tabula rasa.
    Espero haberme explicado bien.

  13. sergio says:

    Ok ya lo entiendo …esto del mutualismo al principio me sonaba a anarko-kapitalismo burgues pero ahora me estoy dando kuenta de ke tiene lo ke al comunismo libertario le falta. ya a la prosima escribo en el foro. salud y graciax a los dos!!

  14. proudhoniano says:

    [i]Ah, y Rasholnikov, lo de ganar más o menos no es lo más importante en la disputa entre comunistas y y otros grupos, ni la mayor diferencia, sino seguramente el problema de la susodicha tabula rasa.[/i]

    En realidad, desde una perspectiva puramente utilitarista, la mejor crítica al comunismo [estatista] ya la hizo Winston Churchill, que dijo algo así como que “su única ventaja era el equitativo reparto de la miseria”.

  15. proudhoniano says:

    Vaya, no supe poner correctamente la letra cursiva. Por favor, ponedlas vosotros para las palabras que cito de Telmo y borrad este mensaje.

  16. raskolhnikov says:

    ” Ostras ras, parece que la página es tuyaXD.”

    Estoy en ello, dentro de nada pongo una imagen de Lenin en la portada…
    ¿te gusta marxismo.org? XD

  17. Sergio, anarcocapitalismo burgués? en general el anarcocapitalismo es como todo el anarquismo individualista, individualista metodológico, no mira clases sociales ni intereses sectoriales, de allí por qué abogan por el anarquismo.

    Es igual con la escuela austríaca, se mira por le individuo, que este prospere sin importar su origen de clase, racial, o de género… nada de identidades colectivas. Eso en lo que respecta al teoría pura, al respecto de opiniones particulares, todos los anarquistas tienen las suyas, será su opinión particular no la de la teoría anarquista… mientras no obliguen a nadie.

  18. Victor L. says:

    Bueno, supongo que los ancoms tienen una visión del anarcocapitalismo como “burgués” porque, aparte del nombre, la actitud de muchos de sus adherentes es cínica y vulgar -en el sentido que da Carson al término.

  19. Sergio says:

    ya fabricio pero eso es lo ke dicen todos los burgueses, ke no miran por su clase sino por el conjunto del pueblo y algunos hasta dicen ke el capitalismo favorece al obrero…todo eso es una estratejia para ganar apoyos entre las masas sin conciencia como las de ahora ke votan a partidos como PSOE, PP y ademas es lo mismo que hacia pinochet.
    salud y nazi al ataud!

  20. wg says:

    A ver, los nombres de los anarcocapitalistas cínicos y vulgares. Para llevarlos de inmediato al paredón…

  21. Es verdad… y de paso ponemos los nombres de los anarquistas “corporativos” es decir los que llaman al espíritu de cuerpo, sea clase, raza, género XD

    El anarquismo es individuo, Sergio, individuo por encima de todo; no es burgués porque no es “de clase”.

  22. El capitalismo de laissez-faire favorece al obrero, aumenta la oportunidad de empleo a haber libertad de generación de riqueza, a partir del empleo puede mejorar su ahorro, y así.

    Ahora depende que entendamos por “capitalismo”, entiéndase que todo anarcocapitalista está en contra de la alianza empresas-gobierno, como corresponde a un genuino anarquista.

  23. wg says:

    Si el anarquismo-de-lucha-de-clases es legítimo, también debería serlo el anarquismo-de-lucha-de-generaciones. Después de todo, los adultos suelen dar órdenes a los adolescentes y niños, y no sólo eso: también los castigan y golpean a veces… todo lo cual, desde luego, es algo anti-anárquico. Así pues, los anarquistas deberían defender a los adolescentes y niños, y cualquier anarquista que defendiese a los adultos sería un pseudo anarquista, un “anarco”adultista (así como hay pseudo anarquistas, los “anarco”capitalistas, que defienden a los capitalistas opresores, castigadores y golpeadores).

    Claro que también los niños de 10 años suelen dar órdenes a los de 5 ó 6 (y no sólo eso: también los castigan y golpean a veces). Así pues, cualquier anarquista que defienda a un niño mayor de 6 será un pseudo anarquista…

  24. El capitalismo no es laissez-faire, solo pretende serlo.
    No puede favorecer al trabajador por que el capitalismo es riqueza sin trabajo, eso jamas sera en favor del trabajador.
    que la jaula sea amplia no inplica libertad

    saludos cordiales

  25. ASi es Wg ni uno ni otro por eso debemos cuidar de los recursos naturales, por eso no podemos apropiarnoslos por que es es un impuesto a las generaciones venideras.

    y creo que la idea seria no imporner nada a nadie, por que los “menores” y los mas “debiles” puede imponer justicia moral, asi si no quieres imposiciones no impongas 😉

    saludos cordiales

  26. El capitalismo puede ser laissez-faire… pretende serlo, no sé, aun es un proyecto ya que el laissez faire siendo equiparable a anarquía es un proyecto aun, un proyecto cuya viabilidad está fundamentada en nuestra idea desde la experiencia de un orden espontáneo, o al menos así yo lo veo.

    El capitalismo ordenado genera ahorro, por lo beneficia al trabajador. Ahora ya dependerá del uso de la palabras.

  27. fabrizio dijo

    El capitalismo ordenado genera ahorro, por lo beneficia al trabajador. Ahora ya dependerá del uso de la palabras.

    ¿como el ahorro beneficia al trabajador? explicame por favor fabrizio

  28. wg says:

    Creo que los anarquistas deberíamos luchar contra los niños chiquitos. Son opresores (de madres), son lechetenientes (se apropian de casi toda la leche ¡y sin trabajar!), son antiecológicos (ensucian muchos pañales, fomentan el desperdicio de agua y detergentes, y contaminan la atmósfera con sus eructos). Y además hacen mucho ruido y no dejan que los sabios nos concentremos.

    PAZ A LOS HOMBRES
    ¡GUERRA A LOS BEBÉS!

    ¿Verdad que sí, Marco?

  29. sii todos los adultos, comenzando con el bebe WG que chilla cuando nadie le hace caso un tirano aniñado de la red….
    :S

    fabrizio no te olvides de la pregunta pendiente 😉

  30. La verdad se me hace de perogrullo, pero vamos el círculo de una economía sana e inteligente, que beneficia a todos los que en ella habitan es: Ingreso – Ahorro – Consumo/Inversión – Empleo, y vuelve a repetir.

    Es el círculo virtuoso, por eso es importante la libre empresa, generando más plazas de trabajo genera un ingreso a los trabajadores, y el punto crucial es el ahorro el cual les permitirá mejorar su nivel de vida mediante el consumo o si invierten pueden dejar de ser trabajadores con el tiempo y generar nuevos empleos para otros que repetirán el ciclo. La economía no es algo tan tan complicado.

    Por cierto, la economía no es sólo lo monetario: http://www.liberalismo.org/bitacoras/7/3454/economia/ Lo que NO es la economía

    • fabrizio dijo

      La verdad se me hace de perogrullo, pero vamos el círculo de una economía sana e inteligente, que beneficia a todos los que en ella habitan es: Ingreso – Ahorro – Consumo/Inversión – Empleo, y vuelve a repetir.

      Es el círculo virtuoso, por eso es importante la libre empresa, generando más plazas de trabajo genera un ingreso

      fabrizio perogrullo nada, lo que tu consideras obvio sano e inteligente , para mi es una mentira que no funciona , una simple teoria , tal vez bien intencionada del capitalismo.

      el circulo que tu consideras virtuoso para mi es: expropiar- atesorar, apropiación- explotación, y vuelve a repetirse.

      y eso nada tiene que ver con la libre empresa, solo con generar explotación , renta sin trabajo, de privar a los demas del uso de la tierra y ponerle trabas a la circulación del capital, y el punto crucial es la acumulacion de capital financiero expropiado del trabajador, para generar por parte del capitalista de un feudo en el mercado.
      La economia es mas complicada de lo que parece si no llegas hasta el final del asunto.

      que hago con tu link lo que dice no viene la tema…

      Wg dijo:

      ¿Troll yo? No señores. Mi estilo de escribir es (guardadas las proporciones) voltaireano o bertrandrrusselliano. Es muy simple: se toma un concepto y se extraen todas sus consecuencias lógicas, incluídas las chuscas y absurdas. A partir de ahí se hacen chistes. Con ese método Voltaire y Russell destrozaron a la Iglesia y a la teología y mermar

      como te explico Wg, tus intensiones no estan resultando , mejor dejale eso a voltaire, desarrollo tu propio estilo, asi seras menos mal interpretado… un consejo de un conejo

      saludos cordiales

  31. sergio says:

    tienes razon wg es mejor volver a la epoca capitalista de la revolucion industrial y ke los niños vuelvan a trabajar 65 horas semanales no te jode? chustatumadre!

  32. wg says:

    Telmo, bórralos y bloquéalos 3 meses. Me están insultando.

  33. sergio says:

    tronko solo te falta llamar a pinochet pa ke resucite y venga ha ayudarte
    salut y anarkia

  34. Telmo says:

    No, WG, no te están insultando, reflejan en sus palabras a tu persona por lo que me parece a mí. Si dices gilipolleces te tal calibre pues te aguantas lo que te caiga. Además, no eres quién para decirme lo que tengo que hacer, a ver si lo entiendes. Si te molesta el reflejo del espejo no te mires en él y punto. Así de claro.

  35. sergio says:

    joder y el pavo ese dice ser anarkista y va diciendo ke nos borren por “insultarle”??? mira me cayo pork sino la voy a liar parda y no es plan y ademas ke me pondria a su nivel

  36. Victor L. says:

    No alimenteis al troll, por favor.

  37. sergio says:

    vale victor mejor no decir nada siento las molestias ke haya podido okasionar pero esk esta gente me deskicia.
    salut!!!

  38. Telmo says:

    Una cosita sergio, ¿te importaría escribir correctamente? Ya sé que a veces es mucho más fácil hacerlo así, pero es mejor para la comprensión escribir correctamente(tenemos unos cuantos lectores de países de habla no hispana que podrían tener problemas a la hora de seguir las intervenciones). Gracias.

  39. sergio says:

    Ok a partir de ahora intentare escribir lo mejor posible
    salud!!!

  40. Siii Telmo siii, tu decides quein es troll… Sergio la verdad no tienes idea de lo que hablas, te aseguro que wg en en formación es más anarquista que muchos perroflautas de la izquierda que se autocalifican de esa manera. Pero te comprendo, nadie nace sabiendo y todos podemos aprender cada día más. Pero una virtud es hacer silencio ante lo que no se sabe, preguntar educadamente, investigar, contrastar fuentes, en resumen hacerse un criterio consistente antes de abrir la boca para denigrar al otro.

    Y no insultes por favor, que insulta, si Telmo lo de Sergio es un insulto muy muy claro aunque la hemiplejía moral no te deje verlo.

    Anarquía = laissez faire

    Salud!

  41. Telmo says:

    No Fabricio, yo no decido quién es el troll. El troll se elige a sí mismo cuando lo único que hace es obstaculizar el discurso de una conversación. Cuando una persona se dedica a llamar la atención única y exclusivamente en algunos temas como lo hace WG se comporta como tal. Chorradas como las que suelta a lo largo de los comentarios en este post son una muestra de ello.
    Por otro lado sí es cierto que sergio ha utilizado un lenguaje violento, que sí es cierto, sergio deberías intentar evitar; que aún así “chustatumadre” me parece más un reniego o algo así como “¡y una mierda!”, una finalización del comentario irónico que ha hecho sobre lo dicho anteriormente por WG. Yo personalmente no lo considero como un insulto, aunque sí es cierto que esta palabra abarca diferentes interpretaciones.
    Por otro lado, yo no tengo hemiplejía moral, porque por si no lo sabías, Fabricio, tal concepto no existe:p. Sin embargo, creo recordar que un usuario llamado “Alma Ácrata” sí soltó un insulto y bastante gordo a Salvoechea:
    “por eso lacras anarco-analfabetas como Salvoechea”
    Desgraciadamente este usuario no pudo atender a tus sabios consejos, como “no insultes por favor”, o “una virtud es hacer silencio, […], preguntar educadamente, […], en resumen hacerse un criterrio consistente antes de abrir la boca para denigrar a otro”.
    Por favor, a partir de ahora intentar hablar del tema, que lo escrito por Víctor L. es interesante y no debiera caer en el olvido por conversaciones como ésta.

  42. wg says:

    ¿Troll yo? No señores. Mi estilo de escribir es (guardadas las proporciones) voltaireano o bertrandrrusselliano. Es muy simple: se toma un concepto y se extraen todas sus consecuencias lógicas, incluídas las chuscas y absurdas. A partir de ahí se hacen chistes. Con ese método Voltaire y Russell destrozaron a la Iglesia y a la teología y mermaron mucho su credibilidad -de lo que resultó un mundo con personas de mente más libre, menos solemne, menos fundamentalista. Lo que intento yo es hacer los mismo con todas las Iglesias anarcas: mutualistas, socialistas e incluso capitalistas (también me burlo de los rothbardianos). Eso es todo, señores.

    Si luego de esta explicación aún me consideran troll, háganmelo saber para largarme de inmediato. Si callan, asumiré que retiran la acusación de troll.

    —Gracias, Fabricio.

    Y a todo esto, ¿qué quiere decir chustatumadre?

    ********

    Volviendo al tema principal…

    Dice Víctor

    >>>Desde una perspectiva libertaria y más específicamente mutualista, la propiedad estatal debe ser devuelta a los contribuyentes y, en aquellos casos en que esto sea imposible por razones técnicas, la propiedad estatal debería ser apropiada por sus primeros ocupantes –los trabajadores de dicha industria o servicio estatal, como sugirió Rothbard en How and How Not to Desocialize.

    Creo que es MÁS libertario entregar los activos estatales a TODA la comunidad -contribuyentes o no contribuyentes. Para que también los niños, enfermos, ancianos y desempleados recuperen lo que el Estado les había quitado. Por razones técnicas convendrá, normalmente, dejar a los ex-trabajadores del Estado a cargo de las empresas que han dejado de pertenecer al Estado. Pero deberá ser en calidad de EMPLEADOS de los nuevos propietarios: todos los miembros de la comunidad. No veo razón para entregar todo en propiedad a los ex-burócratas y dejar sin nada a niños, enfermos, ancianos y desempleados. La libertad importa; pero también hay que buscar la igualdad en la medida de lo posible. Y dejar sin nada a esos niños, enfermos, anicanos y desempleados nos ALEJA de la igualdad.

  43. Sergio says:

    quiero dejar una cosa clara,chustatumadre es el equivalente en mi region de “a la mierda, manda huevos, me cago en la puta” o parecidos no es un insulto.
    salud!!!!

  44. wg says:

    ¿Por qué son tan gritones los españoles? (creo que León Felipe dijo algo, pero ya no me acuerdo qué)

  45. wg says:

    Fabricio habla de

    >>>Ingreso – Ahorro – Consumo/Inversión – Empleo

    y Marco traduce eso como

    >>>expropiar- atesorar, apropiación- explotación

    Es decir, según Marco, obtener un ingreso es “expropiar” (¿= robarle algo a alguien?). Ahorrar es “atesorar” (¿como Shylock, el de El mercader de Venecia?). Consumir o invertir es “apropiarse de algo” (¿pero robándoselo?). Y dar empleo es “explotar a alguien” (¿dándole latigazos o robándole la plusvalía?). —Yo no sé qué clase de anarquista-de-mercado será Marco, pero, a juzgar por el lenguaje que utiliza, parece un anarcocomunista vulgar (=dogmático y/o tarado).

  46. Soy esa clase de tarado anarco socialista de mercado e individualista que por el dia de hoy perdera su tiempo explicandole al Sr Wg el siginificado de sus palabras. (solo por hoy)

    Obtener un ingreso sin trabajo es robar, por que te vales de algo que no es tuyo (propiedad de la tierra , el interes del dinero por ejmplo) para quitarle el fruto de su esfuerzo al trabajador.

    Apropiarse la tierra y el dinero exigiendo un impuesto por su uso es renta sin trabajo atesorando algo que no puede ser propiedad de nadie y limitando la posibilidad de su uso a los demas eso es robo.

    Dar empleo es valerse de todos esas condiciones injustas que hacen al capitalismo un sistema explotador y en contra del libre mercado, por que crea privilegios, feudos, oligopolios, exclución es robar.

    Todo eso en contra de los trabajadores, del libre mercado y del laissez faire hace del capitalismo y sus tendencias mas liberaloides como el anarcocapitalismo, un sistema y una propuestas de sistema explotador y de seudo mercado que en realidad solo es un mercado mercantilista y corporativista y que roban al trabajador…

    saludos cordiales

  47. Victor L. says:

    WG, con “contribuyentes” me refería a la comunidad, efectivamente. Es imposible discernir quiénes son contribuyentes netos y quienes no, como pretenden muchos ancaps. Estoy de acuerdo contigo.

    Los casos en que por razones técnicas no se puede llevar a cabo -o no es deseable- son, por ejemplo, las fábricas nacionalizadas. No tendría sentido mutualizar una empresa estatal de coches.

  48. presurista says:

    Enhorabuena por el blog.
    Me gustaría que me informarais dónde puedo adquirir información sobre la relación entre el laissez-faire y el agorismo o el mutualismo
    Un saludo

  49. Victor L. says:

    @ Presurista:

    Muchas gracias!

    En buena medida, tanto el agorismo como el mutualismo son ideologías del laissez faire porque promueven la no intromisión del Estado en la economía, por lo que no se puede hablar de una “relación”, sino que de hecho toman ese principio.

    Ahora, ¿te refieres al liberalismo de Estado mínimo, al conservadurismo u otra cosa?

  50. presurista says:

    Me lo has explicado muy bien. Además he podido acceder a los libros del blog y empezado a traducir el libro de Kevin Carson sobre la economía política y el mutualismo.
    Me veréis por aquí bastante a menudo, porque me encanta la manera en que desmenuzáis los conceptos, que muchas veces se tocan.

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