La gestión colectiva de recursos sí es posible

Oct 14 • Actualidad • 32854 Views • 50 Comments on La gestión colectiva de recursos sí es posible

Destruyendo mitos…

La última premiación de Nobel ha desmitificado otro supuesto de las corrientes neoliberales, que es además sustento para ejercer presión a los gobiernos en su afán de capturar más mercados y conseguir la privatización y la exclusión de la gestión de lo que es y debería ser propiedad común

Dado que descubrimos que los burócratas a veces no tienen la información correcta, mientras los ciudadanos y usuarios sí, esperamos que ello aliente un sentido de capacidad y poder

Las transacciones económicas tienen lugar no sólo en los mercados, sino también en firmas, asociaciones, hogares y agencias. Mientras la teoría económica ha iluminado en forma abarcadora las virtudes y limitaciones del mercado, tradicionalmente ha prestado menor atención a otros arreglos institucionales

Aquí algunos enlace de la noticia:

la jornada de Mex

el universal de Mex

el economista de España

El expectador de Colombia

Saludos Cordiales

dos nuevos links para los que quieren abrir sus mentes en el tema del post:
http://articulosclaves.blogspot.com/2009/10/premio-nobel-economia-2009-eostrom.html
y
http://lta.reuters.com/article/worldNews/idLTASIE59B0EI20091012
http://lanic.utexas.edu/project/etext/colson/24/24_10.pdf

“Dado que descubrimos que los burócratas a veces no tienen la información correcta mientras que los ciudadanos y usuarios sí, esperamos que aliente a un sentido de capacidad y poder”, dijo la profesora en una conferencia de prensa por teléfono.

Las ideas aceptadas previamente indicaban que los bienes comunes eran mal manejados y que deberían ser regulados en forma centralizada o privada.”

“Con base a las ideas presentadas por Axelrod, Elinor Ostrom, en EL Gobierno de los comunes y retomando el provocador articulo de Garret Hardin de 1968, resuelve el mismo dilema pero para una situacion totalmente distinta: para situaciones de degradacion y de explotacion de los recursos naturales de uso comun que se encuentran en peligro de agotarse. ”

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50 Responses to La gestión colectiva de recursos sí es posible

  1. Victor L. says:

    Por lo poco que he podido leer estos días, Ostrom hace una aportación en cuanto a la gestión y preservación de recursos colectivos, pero no se propone superar la economía de mercado -ni sostiene ningún mecanismo alternativo al cálculo ecnómico racional-.

    Si visión de la gestión colectiva parece interesante, ya que históricamente los mecanismos de todas las sociedades para evitar la llamada “tragedia de los comunes” (la sobreexplotación de los recursos colectivos) han sido la gestión estatal por parte de una élite o la privatización de mercado.

    También puede ser interesante su aplicación a nivel de una teoría de la organización cooperativista, aunque tendría que leerla.

    En cualquier caso, lo que está claro es que el trabajo de esta economista no justifica el expolio y el latrocinio comunitario contra la propiedad de cada individuo.

    Respecto a los Nobel, tengo la impresión de que este año han intentado ser salomónicos, premiando a un capitalista ortodoxo como Williamson -que por otra parte lo merecía- y a una autora de talante más “progresista” como Ostrom.

  2. snake says:

    El problema está en cuando ese “colectivo” es demasiado grande y hay que nombrar encargados, creandose jerarquías, que puede que actúen en su propio interés o que no actúen en el interés de todos.

  3. creo que su intension no es remplazar o contra ponerse a la teoria de mercado si no mas bien demostrar la limitacion de su alcance que es por cierto la limitacion que el sistema monetario tiene inerente…

    Claro yo tampoco creo que el saber que la gestion colectiva es no solo posible si no tambien que puede ser eficiente sea excusa para expropiar o robar , pero creo que tampoco la adquisicion legal de recursos puede ser sustento para conservarlos con las mismas condiciones actuales privilegiando solo a algunos pocos…

    snake: ese es el tipico argumento que sirvio de escusa para privatizar bienes colectivos, El colectivo puede ser todo el mundo, y la gestion puede ser reducidad sin embargo eso no tiene por que crear ni jerarquias ni privilegios si no se quiere y se actua transparentemente…

    saludos cordiales

  4. Kunster says:

    Las ideas de Ostrom parecen tener algo que ver con el mutualismo, por tratar la copropiedad no intervenida por el gobierno.
    Sin embargo, de Williamson leo:

    “Williamson, de 77 años, hizo la mayor parte de sus trabajos claves en la década de 1970. Demostró cómo pueden prosperar organizaciones jerárquicas porque son efectivas en la resolución de conflictos y, de algún modo, más eficientes que los sistemas basados en el mercado.”

    Suena a capitalismo corporativo/comunismo soviético. ¿Qué ideas tiene?

    Por cierto, lo de Obama es de risa 😛

    Un saludo.

  5. Fabrixio says:

    Una vez más Marco demuestra no tener idea ni de la ideología que dice postular ni de de los temas que dice escribir. Pero ya que más dá, otra raya más al tigre.

    Vamos contrastemos a los 3 puntos que definen el mutualismo:
    *Ostrom no está contra ningún tipo de propiedad privada, es favorable a ella en todo sentido.
    *Ostrom no está contra la valoración subjetiva de precios, es favorable al libre mercado y el sistema de precios.
    *Ostrom no ha estudiado o no le dieron el Nobel por ninguna teoría monetaria, ni friedmanita, ni austriaca, ni ninguna otra.
    *Ostrom no plantea una sociedad administrada por cooperativas igualitarias ni nada parecido a koljoses soviéticos.

    Ostrom es en terminos llanos, una capitalista, no manifiesta ninguna simpatía por algo simitar a una teoría del valor, de la propiedad, de la moneda o de la sociedad que no sea para profundizar las libertades del capitalismo.

    Ostrom hasta donde sé no es libertaria, tampoco plantea ninguna idea con respecto a prescindir de Estado o a una radical reducción del mismo, no es anarquista ni minarquista. Aunque si es una descentralista.

    Entonces (?)

    Ostrom es parte de la escuela denominada Public Choice – fundada por el también Nobel James Buchanan – , la cual si es de origen liberal-libertario o capitalista-libertario (de esos que la izquierda les dice “neoliberales” y dice que gobiernan el mundo pero que luego dice que son marginales e insignificantes, y uno se queda con cara de !!!pues que mismo entonces!!! ).

    La Public Choice se dedica a estudiar las instituciones de gobernanza: es decir las organizaciones humanas que buscar obtener objetivos sociales y económicos. La versión de Ostrom estudia el gobierno o gobernanza de organizaciones no-estatales, el management y los procesos económicos del sector no-económico e intra-organizaciones.

    Una vez más, parece que existe una confusión entre las nuevas formas posibles de gobernanza y management descentralizado, desarrollables gracias a la tecnología y los avances socioeconómicos capitalistas y que abren el abanico del conocimiento y la experimentación, con algún modelo económico anacrónico y contradictorio que pide capitalismo sin capitalismo y socialismo sin socialismo formulado por algunos amigos y que seguramente no resistirá el paso del tiempo por su inconsistencia.

    Estas ideas de la descentralización, de los aportes socioeconómicos de las organizaciones no-económicas, de sector voluntario, de las sociedad en red (participativa e interconectada, lo que no significa con propiedad igualitaria ni mucho menos porque la idea no ir contra la individualidad), del prosumo y autoempleo, de los sistemas complementarios a la economía capitalista de mercado (complementarios repito), y nuevas posiblidades de gerencia corporativa y estudios del comportamiento organizacional para mejorar la eficiencia de la empresa son algo que viene en boga desde hace algunos años, y no es de asombrarse que le den un Nobel a alguien que de alguna forma va por esa línea.

  6. Fabrixio says:

    *El penúltimo párrafo debió ir al último y para envitar malentendidos con “CONFUSIÓN” no me referí a ninguna manifestada por los premiados por el Nobel ni del comité premiador de Noruega, ni de la opinión pública ni de la prensa ni ningún público u opinión generalizada, sino exclusivamente me referí a la confusión y enredo ideológico de algunos amigos que mantienen este blog y quizás de alguno que otro lector y comentarista

    Y para ser más específico me refiero a confundir las amplias posiblidades de gerencia de organizaciones en una empresa u organización que se pueden ir manifestando en el futuro, que serán posibles con mayor intensidad si se tiene una sociedad abierta al capitalismo, es decir a la propiedad privada y a las sociedades privadas con libertad para probar los sistemas de organización que más gusten o necesiten… con un modelo cerrado e irracionalmente limitado en sus postulados y teóricamente anacrónico… y que empieza con M.

    Lo siento, hay que decir las cosas como son.

  7. Tsekub says:

    Nadie ha dicho que Olstrom sea mutualista o anarquista o porras fritas. Lo que haa dicho es que, por lo poco que sabemos, su trabajo demuestra que una comunidad puede gestionar eficazmente una propiedad mancomunada. Supongo que establece las condiciones para que esto sea así. Puede que sean muy difíciles de obtener.

    Lamento decírtelo pero eres un perfecto imbécil.

    Lo siento, hay que decir las cosas como son.

  8. gracias tsekub me salvaste de incumplir mi palabra 😉

  9. Fabrixio says:

    Bueno amigos perfectos idiotas y cuasi-marxistas latinoamericanos -con verguenza de admitir que tienen las mismas teorías base- el titular es muy claro de la pretensión:

    La última premiación de Nobel ha “desmitificado” otro supuesto de las corrientes “neoliberales”, que es además sustento para ejercer presión a los gobiernos en su afán de “capturar más mercados” y “conseguir la privatización y la exclusión” de la gestión de lo que “es” y “debería” ser “propiedad común”

    He señalado con comillas, para que no se me pierdan los disléxicos de turno, cuál es la idea que nos quería comunicar este señor que anda perdido: El premio Nobel tiene que ver con la lucha de los comunistas “lo que debe ser propiedad común” vs. los liberales “capturar más mercados y conseguir la privatización”.

    Así que no se me haga con sus sofismas el que no entendió Tsekubín, ya el odio es lo único que le queda a usted cuando se ha dado cuenta que usted ha llegado a la conclusión de que la anarquía con capitalismo es la única anarquía coherente y al anarquista a quien no le guste esta conclusión ysea honesto no le queda otra que hacerse socialdemócrata, suponiendo que declararse marxista-leninista resulta muy sanguinario para cualquier antiautoritario. Tus conclusiones obvias ya son un secreto a voces Tsekubín, los sabemos todos los que hemos discutido contigo, por eso sólo te queda el insulto y el sofisma.

    • kasen says:

      fabrixio, porque “la anarquía con capitalismo es la única anarquía coherente “?

  10. Tsekub says:

    No me digas q no ves la diferencia. El trabajo de la premio nobel, x lo visto, refuta uno de los caballitos de batalla de los liberaloides. La “tragedia de los comunes”. Ella dice que una comunidad puede gestionar eficazmente un lago, por ejemplo, sin sobrepesca ni contaminación. Los marxistas quieren encargárselo al Estado, no a la comunidad. No me digas que no ves la diferencia.

  11. Tsekub says:

    Anarquiía con capitalismo es como decir Anarquía con Estado. Punto.

  12. proudhoniano says:

    Según tengo entendido, Ostrom no sostiene que sus trabajos sean una refutación de la tragedia de los comunes. Más bien, habría que tomarlos como una matización de dicha trampa social. Si los propietarios del bien comunal acuerdan unánimamente no sobreexplotarlo, es suficiente con que se vigilen los unos a los otros para que se respete el pacto. Es decir, la propuesta de Ostrom no es válida en cualquier situación: sólo se puede prescindir de una meticulosa definición de la propiedad privada cuando es posible asegurar que los distintos usuarios del bien podrán controlarse mutuamente.

  13. Tsekub says:

    Es una refutación x lo menos a la forma en que lo plantean los liberales vulgares: Como algo fatal. Como ya dije, seguramente establece las condiciones de una buena gestión y es factible que sean muy difíciles de obtener.

  14. Fabrixio says:

    Eso se llama gestión. La tesis de Ostrom es una matización de la tragedia de los comunes, donde la esta no se niega, sino que se analiza cómo ocurre la gestión de propiedad privada administrada colectivamente.

    Nada de ausencia de propiedad, nada de ausencia de lucro, nada de ausencia de acumulación, nada de colectivismo romántico de hippies, en definitiva nada de ausencia de capitalismo. Que han refutado a los liberales, nada, más bien se profundizan su tesis. En el medio liberal libertario o capitalista libertario se ha visto con agrado el Nobel esta señora, también por sus ideas descentralistas.

    O acaso han negado alguna vez los partidarios de la propiedad que esta no se pueda administrar de distintas maneras, siempre que queden claro los grados de responsabilidad sobre la misma. Otra cosa es que quieras hacer una caricaturización de cómo pintan falaz e hipócritamente los comunistas a los liberales, que no me sorprende de tí Tsekubín.

  15. Tsekub says:

    Ok, ahora la propiedad asociativa o comunitaria se llama “propiedad privada administrada colectivamente”.

    A este paso vas a decir que Kropotkin era anarcocapitalista. Y luego quieres dar lecciones de honestidad.

  16. Si la gestion colectiva es posible y no existe ninguna tragedia de los comunes solo en la mente de los liberales privatizadores compulsivos, entonces la condicion de la propiedad no es determinante a la gestion como la gestion no es determinante a la condicion de la propiedad.. LQQD = No hay escusa para las privatizaciones mas que robar legalmente la propiedad colectiva…

    Osea todo lo que dice el amiguito fabricio tedel son solo arrebatos de privatizador compulsivo

  17. Fabrixio says:

    La propiedad asociativa es propiedad privada, la empresa asociativa es una suma de capitales individuales entre socios igualitarios por contrato.

    La propiedad comunitaria es aquella cuyo propietario es la comunidad como sujeto jurídico responsable… o a poco entonces una propiedad corporativa no es propiedad privada porque no es individual sino de un colectivo de accionistas.

    Yo te hablo en términos jurídicos del mundo moderno, todos estos tipos de propiedad tienen responsables privados, aun cuando no siempre sea con fines lucrativos ni pertenezcan a sociedades mercantiles, y no son el Estado ni la nación en su conjunto. Ahora si tu usas la poesía de la izquierda latinoamericana bolivariana allá tú, pero asienta los pies en la tierra y abre el Código Civil de Paraguay, puedes leer sobre Derecho de Bienes y Derecho Societario.

    Y no, no creo que el anarcocomunismo tenga nada que ver aquí, ni la expropiación ni la colectivización forzada que propone, ni sus sueños de una sociedad comunista universal… yo creo que este sólo puede existir muy localmente y bajo el estatus de un comunidad voluntaria donde esta sea propietaria responsable, digamos como si una empresa mercantil decidiera crear una comunidad voluntaria, igualito.

    Los anarcocapitalistas les damos la solución que necesitan los anarcocomunistas para que su sociedad sea viable y respetuosa de la libertad (porque el anarcocomunismo no es ni viable ni respetuoso con la libertad), pero son tan soberbios que despotrican contra sus humildes salvadores 😛

  18. Fabrixio says:

    Ahh Marco, y sigues, ninguna tragedia de los comunes ha sido refutada, más bien se ha profundizado en su estudio. Alguna vez entiende sobre lo que escribes… aunque creo que te pido mucho.

  19. Tsekub says:

    Lo que estás haciendo ahora, hijo mío, es barajar en falso. Utilizas el hecho de que las leyes consideran como propiedad privada las formas de propiedad y de empresa autogestionarias defendidas por el anarquismo para decir que “todo es privado y todo es capitalismo”.

    Obviamente, lo que defiende el anarcocomunismo es la propiedad comunal o comunitaria. Luego, el anarcocomunismo es capitalista. A eso llegas. Te vas por las ramas al mencionar el hecho fundacional de una revolución (que, por otro lado, es un acto de legítima defensa). Y, al hacerlo, como no podía ser de otro modo, juegas sucio de nuevo al hablar de “colectivización forzada” cuando siempre ha estado claro que sólo puede fundarse voluntariamente.

    Y sí resulta que la Tragedia de los Comunes no se aplica a la autogestión dime -oh, sapientísimo- ¿a qué se aplica? ¿Sólo a la propiedad estatal? Vamos, dime a qué aplica.

  20. Tsekub says:

    Claro que si aparece una empresa estatal que funciona vas a decir que es una empresa estatal privada. Gente privada de razón lo que hay mucha.

  21. Tsekub says:

    Aparte de eso, es al revés: Dentro de una sociedad anarquista es más factible desarrollar un experimento capitalista que al revés.

  22. Tsekub says:

    El hecho fundacional es indiferente y no tiene nada que ver. Un ladrón puede aprovechar un bien tan o más eficazmente que la persona robada. Si una propiedad comunitaria legalmnente constituida “como niños buenos” puede funcionar, el anarcocomunismo de filibusteros a lo Durruti abonado con los huesos de los patrones también puede funcionar. esto es muy simple.

    O, sino, que explique Fabricio una diferencia de fondo -no el acto fundacional- entre la propiedad cominitaria de niños buenos que conocen su lugar -y que es privada- con la de niños malos que lo asustan y lo hacen llorar.

  23. raskolhnikov says:

    “Nada de ausencia de propiedad, nada de ausencia de lucro, nada de ausencia de acumulación, nada de colectivismo romántico de hippies, en definitiva nada de ausencia de capitalismo.”

    La propiedad existe, incluso en el anarcocomunismo, solo que esta es comunal/colectiva.

    Deja de atacar muñecos de pajas pardiez.

  24. Aritz says:

    En cierta medida estoy de acuerdo con Fabrixio, pero también con los demás. La forma de organizarse en el anarcocomunismo (siendo éste libertario para nuestros parámetros) no es más que la colectivización de lo que legítimamente es propiedad individual. Es decir, son contratos voluntarios en los que se cede plenamente la propiedad de unos bienes a un grupo de personas y se recibe a cambio la titularidad parcial de los bienes de esas personas. Esto siempre ha existido y existirá incluso entre los más individualistas, ya sea para familias, grupos de amigos o comunidades enteras con determinados bienes.

    De hecho es lo que separa al comunismo genuinamente libertario del comunismo que a día de hoy proponen una (desgraciadamente) importante parte de los anarquistas, en la que todos estamos obligados a aceptar estos contratos. Eso no es más que despojarnos de nuestro cuerpo y nuestro trabajo.

    Claro, si partimos de un razonamiento que considera ilegítima la propiedad privada (lo cual, en mi opinión, es renegar del socialismo mismo) lo de arriba no tiene sentido. No hay que firmar contratos por que nada es de nadie. Por tanto, lo importante es llegar a la conclusión de que es más ético y que da mejores resultados.

  25. wg says:

    Una alberca la pueden administrar bien 5 familias. Todos nadan, todos contentos. Es una propiedad colectiva que funciona bien y Ostrom tiene razón: no hay para qué traer al Estado y sus burócratas a que administren la alberca. Todos los anarcocapitalistas están de acuerdo con eso. El problema empieza cuando llegan más y más familias y todas quieren usar la alberca. Ya no caben todos, el agua se ensucia más, no hay suficientes vestidores, etc. Si no se pone remedio, probablemente (no fatalmente) habrá tragedia de los comunes; la alberca comenzará a destruirse, nadie querrá pagar los costos, etc. ¿Cuál es un buen remedio para evitar la tragedia? Adjudicar derechos de propiedad a algunas familias. —¿A cuáles familias? Puede ser a las 5 familias iniciales, pero no necesariamente. La decisión dependerá de las costumbres y creencias morales que prevalezcan en ese lugar. Tampoco tienen que ser derechos absolutos y eternos. Eso dependerá, igualmente, de las costumbres e ideas predominantes). —Y en adelante las familias propietarias o con derechos especiales deciden qué hacer.

    No creo que la premio Nobel niegue lo anterior. Y tampoco he visto a algún anarcocapitalista negarlo.

    Como siempre, Tsekub dice puras tonterías anti-ancaps. Pero hemos de comprenderlo: el pobre no tiene otro tema

  26. Tsekub says:

    Es impresionante el cinismo que esán desplegando. La idea del anarcocimunismo siempre fue la propiedad de la comunidad local. siempre sepensó en el municipio, aldea, villorio o barrio. Esto tiene unos límites bien claros y no tiene mayor diferencia con el ejeplo señalado.

    El caso es que fabricio debió haber dicho “no conozco el trabajo de la Premio Nobel” o “seguro es ua keynesiana progre” y punto final. Pero tuvo que hacerse el canchero y sabelotodo y pretender que el trabajo de la Sra. jala agua para u molino y se metió en un berenjenal del que no puede salir, se puso a llorar y ahora viene su obesa, promiscua y sucia madre a defenderlo pero sólo repite las mismas bobadas de siempre.

  27. raskolhnikov says:

    Obesa y sucia madre, ajajajaja, dale duro XD

  28. Fabrixio says:

    No Tsekub lo dejé muy claro en tu primera intervención, dije que Ostrom no es libertaria sino que su teoría es una continuación particular de la Public Choice. Eso fue lo que investigué, y además nunca habla al respecto de alguna negación al capitalismo o la propiedad privada ni siquiera un cuestionamiento que yo haya sabido, no se si tendrá algo de keynesiana, pero no habla mucho de típicos temas keynesianos, lo que se nota es que es progre en lo social, pero eso puede ser un prejuicio ya que habla de temas “comunitarios”, aunque debo aclarar que ser progre no siempre te hace socialista, podrías ser una espcei de “capitalista democrático” también.

    A ver seré didactico y la pego aquí de nuevo, hoy 21 de octubre sobre lo que puse el 16 de octubre, sobre el curioso intento de Marco de relacionar mutualismo -que ya sólo Dios puede saber que significa esa palabra- con Ostrom:

    Fabrixio says:
    October 16, 2009 at 18:07

    Una vez más Marco demuestra no tener idea ni de la ideología que dice postular ni de de los temas que dice escribir. Pero ya que más dá, otra raya más al tigre.

    Vamos contrastemos a los 3 puntos que definen el mutualismo:
    *Ostrom no está contra ningún tipo de propiedad privada, es favorable a ella en todo sentido.
    *Ostrom no está contra la valoración subjetiva de precios, es favorable al libre mercado y el sistema de precios.
    *Ostrom no ha estudiado o no le dieron el Nobel por ninguna teoría monetaria, ni friedmanita, ni austriaca, ni ninguna otra.
    *Ostrom no plantea una sociedad administrada por cooperativas igualitarias ni nada parecido a koljoses soviéticos.

    Ostrom es en terminos llanos, una capitalista, no manifiesta ninguna simpatía por algo simitar a una teoría del valor, de la propiedad, de la moneda o de la sociedad que no sea para profundizar las libertades del capitalismo.

    Ostrom hasta donde sé no es libertaria, tampoco plantea ninguna idea con respecto a prescindir de Estado o a una radical reducción del mismo, no es anarquista ni minarquista. Aunque si es una descentralista.

    Entonces (?)

    Ostrom es parte de la escuela denominada Public Choice – fundada por el también Nobel James Buchanan – , la cual si es de origen liberal-libertario o capitalista-libertario (de esos que la izquierda les dice “neoliberales” y dice que gobiernan el mundo pero que luego dice que son marginales e insignificantes, y uno se queda con cara de !!!pues que mismo entonces!!! ).

    La Public Choice se dedica a estudiar las instituciones de gobernanza: es decir las organizaciones humanas que buscar obtener objetivos sociales y económicos. La versión de Ostrom estudia el gobierno o gobernanza de organizaciones no-estatales, el management y los procesos económicos del sector no-económico e intra-organizaciones.

    Una vez más, parece que existe una confusión entre las nuevas formas posibles de gobernanza y management descentralizado, desarrollables gracias a la tecnología y los avances socioeconómicos capitalistas y que abren el abanico del conocimiento y la experimentación, con algún modelo económico anacrónico y contradictorio que pide capitalismo sin capitalismo y socialismo sin socialismo formulado por algunos amigos y que seguramente no resistirá el paso del tiempo por su inconsistencia.

    Estas ideas de la descentralización, de los aportes socioeconómicos de las organizaciones no-económicas, de sector voluntario, de las sociedad en red (participativa e interconectada, lo que no significa con propiedad igualitaria ni mucho menos porque la idea no ir contra la individualidad), del prosumo y autoempleo, de los sistemas complementarios a la economía capitalista de mercado (complementarios repito), y nuevas posiblidades de gerencia corporativa y estudios del comportamiento organizacional para mejorar la eficiencia de la empresa son algo que viene en boga desde hace algunos años, y no es de asombrarse que le den un Nobel a alguien que de alguna forma va por esa línea.

    ***Por otro lado, siempre las explicaciones de Artitz y wg resultan sensatas y esclarecedoras.

  29. Fabrixio says:

    Yo lo tengo muy claro Tsekub, quienes se metieron en camisa de once varas fueron los que dijeron que Ostrom ha demolido un pilar del liberalismo… tal la pretensión anti-capitalista tiene algún nivel de gracia. Pero ahora sí ya quedó claro que en ningún momento Ostrom ha pretendido ni ha logrado demoler un pilar del liberalismo como es la tragedia de los comunes. Que la verdad no es pilar del liberalismo, sino un hecho a posteriori que comprueba que está en lo cierto.

    Si el objeto de discutir es sólo una medición de quien insulta mejor yo paso Tsekub, creo que siempre terminas demolido en los debates pero “nos despistas” con tus a veces graciosos insultos.

  30. Fabrixio says:

    *Diré más bien que la tragedia de los comunes es un concepto elaborado a posteriori de la ideología y el sistema del capitalismo liberal, no es su pilar, pero refuerza sus pilares. Lo digo para que no se entienda otra cosa de la que he querido decir.

  31. wg says:

    El que inventó el concepto de “tragedia de los comunes” fue Garret Hardin. Un estatista, NO un libertario o anarcocapitalista. Según él, la tragedia justifica la intervención de los gobiernos (para proteger los bienes colectivos). Ostrom ha demostrado ahora que eso es falso: una comunidad puede hacerlo mucho mejor que la burocracia. Sin embargo, es de sentido común que la comunidad debe poner reglas y límites si quiere admnistrar bien y evitar la tragedia. Una posibilidad es adjudicar derechos preferenciales (vgr, de propiedad) a algunos miembros de la comunidad. Otra posibilidad es pagar un administrador y que él se encargue (vgr, de cobrar la entrada, o de cobrar cuotas, etc). Ambas pueden funcionar y ambas son compatibles con el anarcocapitalismo. Lo que es dificilísimo que funcione bien es el permitir el acceso totalmente libre a todo mundo. Incluso los anarcocomunistas sensatos saben que eso no conviene y que, para evitar la tragedia, en algún momento hay que adoptar medidas… digamos, “capitalistas”… como cobrar por el uso u otorgar derechos preferenciales para algunos. Hasta el buen Raskolnikovito lo sabe. Es más, hasta el Dadaísta -de ingrata memoria.

    Tiene razón, pues, Fabricio cuando dice que la tragedia de los comunes “no es pilar del liberalismo, sino un hecho a posteriori que comprueba que está en lo cierto”. Exacto: es una especie de confirmación empírica de la teoría. —Otra cosa es que Marco y Tsekub tengan confusiones mentales.

  32. dos nuevos links para los que quieren abrir sus mentes en el tema del post:
    http://articulosclaves.blogspot.com/2009/10/premio-nobel-economia-2009-eostrom.html
    y
    http://lta.reuters.com/article/worldNews/idLTASIE59B0EI20091012
    http://lanic.utexas.edu/project/etext/colson/24/24_10.pdf

    “Dado que descubrimos que los burócratas a veces no tienen la información correcta mientras que los ciudadanos y usuarios sí, esperamos que aliente a un sentido de capacidad y poder”, dijo la profesora en una conferencia de prensa por teléfono.

    Las ideas aceptadas previamente indicaban que los bienes comunes eran mal manejados y que deberían ser regulados en forma centralizada o privada.”

    “Con base a las ideas presentadas por Axelrod, Elinor Ostrom, en EL Gobierno de los comunes y retomando el provocador articulo de Garret Hardin de 1968, resuelve el mismo dilema pero para una situacion totalmente distinta: para situaciones de degradacion y de explotacion de los recursos naturales de uso comun que se encuentran en peligro de agotarse. ”

    saludos cordiales

  33. Fabrixio says:

    Estuve investigando el tema un poco más a fondo, y de manos de fuentes nada liberales -sino cooperativistas y socialdemócratas- y la verdad la historia es como dice wg, muchas gcias por ratificar la información:

    ***El que inventó el concepto de “tragedia de los comunes” fue Garret Hardin. Un estatista, NO un libertario o anarcocapitalista. Según él, la tragedia justifica la intervención de los gobiernos (para proteger los bienes colectivos). Ostrom ha demostrado ahora que eso es falso: una comunidad puede hacerlo mucho mejor que la burocracia. Sin embargo, es de sentido común que la comunidad debe poner reglas y límites si quiere admnistrar bien y evitar la tragedia. Una posibilidad es adjudicar derechos preferenciales (vgr, de propiedad) a algunos miembros de la comunidad. Otra posibilidad es pagar un administrador y que él se encargue (vgr, de cobrar la entrada, o de cobrar cuotas, etc). Ambas pueden funcionar y ambas son compatibles con el anarcocapitalismo. Lo que es dificilísimo que funcione bien es el permitir el acceso totalmente libre a todo mundo. Incluso los anarcocomunistas sensatos saben que eso no conviene y que, para evitar la tragedia, en algún momento hay que adoptar medidas… digamos, “capitalistas”… como cobrar por el uso u otorgar derechos preferenciales para algunos.***

  34. Victor L. says:

    Cuando Marco y Tsekub hablan de “neoliberalismo” y “capitalismo” se refieren, naturalmente, al estatismo corporativo y a su política draconiana de privatizaciones que vige actualmente.

  35. Tsekub says:

    Dan demasiadas vueltas para algo muy simple.

    No importa quién formuló prmero que nadie la tesis de la tragedia. Importa que los liberales (no todos, probablemente no los más serios, pero sí los que en foros, blogs y demás suelen defender las tesis liberales -incluso WG, que ahora se hace el yonofuí y el chancho rengo) han venido pretendiendo que se aplica y cumple siempre y no sólo en los casos de propiedad estatal sino también de propiedad comunal o asociativa.

    No soy tan detallista para confeccionar archivos con todas las discusiones así que es sólo mi palabra. Probablemente vayan a negar lo que dijeron antes pero WG ha dicho que la tragedia de los comunes haría colapsar un sistema anarcocomunista. Pues bien, el comunismo libertario o anarcocomunismo es propiedad comunal. Si la propiedad comunal puede funcionar, el comunimo libertario puede funcionar. Ahora, a la chita callando, WG reformula su tesis procurando interpretar el anarcocomunismo de la peor forma posible. Un truco que élñ mismo criticó en alguna ocasión.

    Así que respondan, por favor: ¿Cuál es la gran diferencia entre la propiedad comunal que sí funciona y la del anarcocomunismo? No vale decir el acto fundacional.

    Y, por cierto, me alegra que los insultos le parezcan graciosos a Fabricio. Cuando insulto, hago reir. Magnífico. Él hace reir cuando argumenta en serio. Estamos a mano.

  36. Tsekub says:

    Antes traté de responder y el mensaje no llegó. Revisen, por favor.

    Sintetizo, entonces así:
    Si
    a) La tragedia de los comunes no se aplica a la propiedad comunal.
    Entonces.
    b) La tragedia de los comunes no se aplica al anarcocomunismo.

    ¿Es cierto o es falso?

  37. Victor L. says:

    @ Tsekub:

    Creo que ese es otro debate. No he leido todavía el trabajo de Ostrom, pero -según parece- apunta que la tragedia de los comunes no es tal cuando la presión de los iguales lo impide. En un sistema anarcocomunista a gran escala veo difícil que funcione ese mecanismo.

    Y de todos modos, la cuestión de que funcione la gestión comunal no implica que lo haga dentro de un sistema donde se carece de precios y, por tanto, de algún tipo de guía para la actividad económica racional.

    (Insisto en que no he leido a Ostrom y no puedo hablar en profundidad sobre el asunto).

  38. wg says:

    Sintetizo, entonces así:
    Si
    a) La tragedia de los comunes no se aplica a la propiedad comunal.
    Entonces.
    b) La tragedia de los comunes no se aplica al anarcocomunismo.

    RESP

    La tragedia tiende a producirse cuando los bienes comunales escasean y se sigue permitiendo el libre acceso a todo mundo. Mientras no escaseen no pasa nada. Si se restringe o condiciona el uso puede evitarse la tragedia.

    La tragedia tendería a producirse en el anarcocomunismo puro (o sea, donde los bienes son de acceso libre).

    ¿Cuál es la parte que no entiendes, tarado?.

    • Ontorbihem says:

      Siempre que veo estas críticas siento lo mimo que cuando un anarcocomunista piensa que libre mercado es lo mismo que capitalismo y cosas por el estilo.

      WG: “La tragedia tendería a producirse en el anarcocomunismo puro (o sea, donde los bienes son de acceso libre).” En una comuna cualquiera el consumo se haya sustentado a la producción colectiva. Mientras más pequeña, descentralizada y autogestionaria sea la producción, el libre acceso está plenamente garantizado. Todos los integrantes de la comuna asumen los costos operativos por tanto no tiene mucho sentido si se trata de una pequeña. El problema viene cuando es grande.

    • Ontorbihem says:

      Siempre que veo estas críticas siento lo mismo que cuando un anarcocomunista piensa que libre mercado es lo mismo que capitalismo y cosas por el estilo.

      WG: “La tragedia tendería a producirse en el anarcocomunismo puro (o sea, donde los bienes son de acceso libre).” En una comuna cualquiera el consumo se haya sustentado a la producción colectiva. Mientras más pequeña, descentralizada y autogestionaria sea la producción, el libre acceso está plenamente garantizado. Todos los integrantes de la comuna asumen los costos operativos por tanto no tiene mucho sentido si se trata de una pequeña. El problema viene cuando es grande.

  39. Tsekub says:

    Insistes en interpretar las cosas de la peor forma posible y ahora llamas a tal interpretación “anarcocomunismo puro”. XD

    Después, si estoy de humor y tengo tiempo, te explico cómo es la cosa. 🙂

  40. wg says:

    El problema viene cuando es grande.

    Exacto. Por algo Rothbard dice que el anarcocapitalismo es el anarquismo para sociedades grandes.

  41. uno:
    no entiendo por que tiene que ser grande, si no hay restriicciones sino libre acceso a los recursos, que provocaria que se centralice en un punto y cree una comunidad tan grande como para que genere escaces, (des asname).

    y dos:
    Ortom dice que los participates de este bien comun puede generar acuerdos/ contratos que regulen y cuiden de este recurso, esto se puede hacer incluso si entran nuevos participates en la explotacion (si son pasificos) pues la tendencia de las regulaciones cambiaran ante los nuevos participates, y esto no ingresaran : el aumento de restricciones tambien restringira el acceso de nuevos participantes si estos no optiene beneficios ya que aumentaran estas restricciones de uso…

    un poco enredado pero creo que se entiende

    saludos cordiales

  42. Tsekub says:

    La anarquía es que la sociedad grande recobre las ventajas de la pequeña sin perder las propias. Mejor definiciòn.

  43. wg says:

    Eso no es posible en la Tierra. Sólo en el Cielo.

  44. wg says:

    (des asname)

    Imposible. No hago milagros.

  45. Ontorbihem says:

    Y dale con los mismos argumentos sin sentido. Rothbard nunca comprendió que es un tema clásico en el anarquismo descomponer la sociedad actual en núcleos mucho más pequeños y autogestionarios. Cada vez que un “Anarco”-Capitalista habla termina siendo su némesis al no entender el concepto clásico de anarquismo (Sin Jerarquía) y terminan hablando de un Sin Estado como si el anarquismo sólo cuestionase el Estado. Es aburrido tener que explicar lo mismo N veces en este medio. Por otro lado una vez lo dije y lo vuelvo a repetir: “Sin Estado ¿Cómo diablos pensarán que se mantendrá la propiedad privada?” Sólo la propiedad de uso (la cual si lo miran bien es la misma forma de propiedad en el Anarco-comunismo Y la única viable, sólo que pocos anarcocomunistas quieren verlo y reconocerlo)…Si recurren a conformar ejércitos privados entonces queridos señores no habrán matado al Estado. Lo habrán refundado bajo el esquema de un Neo-Feudalismo. Ergo he aquí la falacia del anarquismo que proponen.

  46. Pues sinceramente, me parece esto como la situación teórica del comunismo, que no la aplicada. No se, la verdad es que no concibo esto.

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