Sobre la polémica anarquista en Wikipedia

Jan 4 • Actualidad • 5499 Views • 48 Comments on Sobre la polémica anarquista en Wikipedia

En primer lugar quiero dejar claro que esta opinión es exclusivamente mía y no tiene por qué ser compartida por todos los integrantes de este portal, aunque puedan ser cercanos. También quiero aclarar que, aunque nos expulsaran a todos en bloque, nosotros no tenemos por qué compartir las opiniones de Nihilo u otros anarquistas de mercado de la Wikipedia. Eso forma parte de las asociaciones malintencionadas de algunos anarcocomunistas con tal de desacreditarnos.

La famosa polémica viene a raíz de unas quejas en alasbarricadas sobre los contenidos de la entrada sobre anarquismo en la Wikipedia, ya que, en opinión de los comunistas libertarios, están tergiversados en favor del anarcocapitalismo.
En algunas cuestiones creo que es más de forma que de fondo, aunque considero válida la queja, como, por ejemplo, cuando se habla de “autopropiedad”. Es evidente que este es un concepto muy reciente y con el que la mayoría de anarquistas no concuerdan, aunque solo sea porque prefieren la palabra “soberanía individual”, o porque entienden que de ese término derivan otras formas de propiedad con las que no casan en absoluto.

El axioma de no agresión, en realidad, es común a todos los anarquismos: incluso el anarcocomunismo se opone a que la asamblea se inmiscuya en los asuntos de un pequeño propietario, de una cooperativa o de cualquier otro propietario en usufructo. Y por supuesto no toleran la agresión física. El problema aquí es, por un lado, de forma: los anarquistas clásicos jamás se han expresado así. Pero por otro lado entiendo que presentar así la ideología anarquista puede dar a entender que el axioma de no agresión significa lo mismo para todos, lo que es falaz.


Además, ellos siempre han enfatizado la igualdad al mismo nivel que este “axioma de no agresión”; y en el caso de los mutualistas, enfatizamos que a partir de este axioma de no agresión la diferencia de rentas tenderá a disminuir. Y se trata de aspectos muy importantes que, al no mencionarse al mismo nivel, vacían el contenido de lo que es y ha sido buena parte del anarquismo.

Existen cuestiones menos relevantes en las que también veo acertada la crítica de los ancoms: el primitivismo y el anarcofeminismo forman parte del anarquismo. Yo, personalmente, pienso que el primitivismo es una aberración, y que la igualdad de sexos debería ser intrínseca a cualquier rama del anarquismo, sin necesidad de diferenciarse. Pero esas son valoraciones mías; la Wikipedia debe dar cuenta de la situación actual del movimiento anarquista.

Como mutualista, no concuerdo con la división de escuelas que ha hecho Nihilo; por un lado presenta al “anarquismo socialista”, donde incluye a los colectivismos y comunismos, y por el otro al “anarquismo de mercado”, donde incluye al anarcocapitalismo, el agorismo y el mutualismo.
Esta división peca de dos errores: en primer lugar, el mutualismo es socialista, como lo fueron sus máximos representantes: Proudhon, Warren, Greene y Tucker.
En segundo lugar, esta división de escuelas choca con la definición anarquista de socialismo: que los medios de producción pertenezcan a quienes los trabajen. Según ella, el mutualismo nuevamente encaja en el primer grupo y no en el segundo, a pesar de ser, como el anarcocapitalismo y el agorismo, “de mercado”. Por eso encuentro tendenciosa esta división de escuelas. La escuela socialista es en realidad la escuela “colectivista”, aunque no creo que fuera necesario establecer tal dicotomía.

También encuentro que párrafos como este no se corresponden en absoluto con el sentir libertario:

En los últimos años del siglo 20 y primeros del 21, fenómenos como las pymes y la economía asociativa, el crecimiento del arbitraje y la seguridad privada, y otros relacionados a la globalización y la era de la información,[9] son considerados sucesos en que las ideas ácratas de un orden donde el sector privado y el sector voluntario desplacen y eliminen al sector público encuentran acogida.

Ningún anarquista defiende el fenómeno de la globalización como fenómeno de los siglos XX y XXI, al contrario. Y gran parte de los anarquistas, donde incluiría incluso a los mutualistas, creemos en la sustitución del sector público estatal por el sector público voluntario. (Alguna vez he oído equiparar “público a “estatal”: sobre esto solo aclarar que el “ager publicus” de los romanos no era el territorio del Estado, sino de los ciudadanos romanos).

Tampoco concuerdo en que el anarcocapitalismo sea una variedad de anarcoindividualismo. El propio Rothbard dirá en La doctrina de Tucker y Spooner:

Estoy tentado, por lo tanto, a llamarme “anarquista individualista” excepto porque de hecho el nombre de sus doctrinas presupone un sentido y tengo ciertas diferencias con esta doctrina.

Y, como expuse aquí, la Escuela Austriaca no es incompatible con el anarquismo individualista. Esta doctrina trasciende más allá de un método de análisis económico.

Por último, sí estoy de acuerdo en que el anarcocapitalismo debería aparecer en la entrada de Wikipedia sobre anarquismo, al menos exponiendo la problemática y remitiendo a otras entradas en las que se explique más extensamente el tema.

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48 Responses to Sobre la polémica anarquista en Wikipedia

  1. salvoechea says:

    Victor, de acuerdo en casi todo, en lo que no, ya sabes porque y lo hemos debatido en multiples ocasiones.
    Vuelvo a solicitar tu permiso para reproducilo en ALB

  2. Telmo says:

    Salvoechea, creo que te ha dicho que puedes en el otro hilo. Aún así no creo que debiera haber problema alguno, pues el texto es de Max Nettlau:D.

  3. Telmo says:

    Y sobre el texto, estoy de acuerdo con él, excepto con lo del primitivismo (que es una aberración) y alguna cosilla que tal vez haya por ahí que no le haya hecho demasiado caso. Y ciertamente creo que con la cuestión del anarcocapitalismo más que tratarse como una escuela del anarquismo(que yo personalmente no creo que sea) creo que debiera ponerse como dice Victor un apartado donde se planteen los argumentos a favor y en contra de esta.

  4. salvoechea says:

    Telmo, me refiero al texto donde Victor da su opinion sobre la polémica en la Wiki. Son dos articulos diferentes

  5. Victor L. says:

    Salvoechea, por supuesto que estás autorizado a copiarlo allí. 🙂

    Respecto al primitivismo, hay autores como Félix Rodrigo Mora que parecen serios y tienen críticas correctas, pero su objetivo a largo plazo me parece una barbaridad. Pero bueno, es otro debate.

  6. Telmo says:

    A, perdón Salvoechea, mea culpa.

  7. wg says:

    Víctor, dices

    Tampoco concuerdo en que el anarcocapitalismo sea una variedad de anarcoindividualismo.

    Tu argumento se basa en que Bohm Bawerk, Mises y Hayek no creen en la autogestión. Pero te recuerdo que los tres eran minarquistas, no anarquistas.

    No creo que sea posible predecir si la autogestión irá bien o irá mal. No hay razón para suponer que en un libre mercado anarquista los precios bajarán tanto, que los capitalistas se quedarán sin lucrar y desaparecerán por sí solos, sin necesidad de fusilarlos o colgarlos en los postes. Si habrá mucha actividad, si habrá muchos trabajadores ansiosos de trabajar por cuenta propia, sin patrones, también habrá mucha demanda de bienes de capital. Así que también les irá bien a los capitalistas o rentistas puros… siempre y cuando vayan un paso adelante y puedan prever las necesidades y gustos del futuro inmediato.

    En conclusión, el odio que los anarquistas tienen contra el anarcocapitalismo se sustenta, únicamente, en la carga negativa de la palabra “capitalismo”. Eso es todo. Acusarlo de ser pro-corporaciones o pro-jerarquías o pro-burguesía no tiene el menor fundamento.

  8. Alma Ácrata says:

    Lo que pides es algo complejo Víctor porque tengo entendido los criterios enciclopédicos no deben responder a intereses sectorizados, ni mutualistas ni anarcocapitalistas y peor a anarcocomunistas resentidos; a ninguno.

    Hay cosas sobre la globalización que apenas son asuntos de redacción por ejemplo, ya que yo lo veo más de izquierda con eso de de la economía social.

    Creo que el las cosas se parecen más a lo que expone wg. Por cierto tengo entendido que los anarcocapitalistas son muchísimos más que los mutualistas en la actualidad o que incluso podrían estar superando a los anarcosocialistas en norteamerica, ¿eso debería mencionarse también? o ¿debe mencionar que el anarcocomunismo no fue considerado anarquismo por sus pares anarquistas de mercado americanos? ¿No está para eso cada artículo en particular? ¿No estás complicando las cosas en vez de simplificarlas?

    No sé, yo creo que si se le da paso a los intereses sectorizados de unos cuantos sólo para que se tranquilicen, va a ser un remedio peor que la enfermedad donde nadie va a pensar en una enciclopedia sino en tener su pedazo.

    Creo Víctor que tu intención es buena pero no has comprendido la naturaleza del asunto… por eso lacras anarco-analfabetas como Salvoechea te piden reproducir el comunicado, desconfía de ello.

  9. Alma Ácrata says:

    Yo creo que el tal Nihilo deberían hacerle llegar esto de wg:
    http://anarcofago.blogspot.com/2009/01/tremendo-pleitazo-entre-anarquistas.html

    También este comunicado que ponen aquí podrían dárselo, a ver que piensa, aunque yo creo que raya en peticiones basadas en “percepciones” y no se si eso sea válido.

    De todas formas todo esto, equivocado o acertado, es mejor a esos comunicados bastante graciosos hechos por la gente de ALB. Aunque a él (o ella ¿!?) no creo que le hayan hecho mucha gracia 😛

    Saludos desde Red Liberal

    PD. Alguien se imagina que pasaría si desde el IJM alguien se pronuncia sobre el anarquismo en la Wikipedia 😀

  10. A.Chena says:

    Creo que en Wikipedia habría que incluir una nueva definición de anarquista: señ@r que se pasa el 50% de su tiempo intentando definirse y el 50% restante definiendo (o mejor dicho, desacreditando) a los demás.
    Joder! Con la que está cayendo y nosotros mirandonos el ombligo con nuestras discusiones de café.
    A mi me importan un carajo las etiquetas, con tal que sirvan para dar una idea aproximada de mi pensamiento .
    Por favor, corregirme si me equivoco: ¿el fundamento del anarquismo no es la defensa del individuo? ¿Defensa de la soberanía individual, autopropiedad, o llamalo como quieras? ¿No es eso lo que determina el que uno se defina como anarco-lo que sea? ¿No es la libertad individual el valor supremo para el anarquista?
    Si no es así tendré que reetiquetarme.

  11. wg says:

    Coincido con Chena. Aquí peleándonos, y mientras tanto el mundo cae más y más en manos de los estados y estatistas.

    Pero ya son clásicas estas peleas. Dicen que nadie odia más a un anarquista que otro anarquista.

    Por algo dijo Roy Childs: “Tendremos que hacer la anarquía… con, sin o a pesar de los anarquistas”.

    ¿No es la libertad individual el valor supremo para el anarquista?

    Oh, yeah… but we can´t forget Equality. Un anarcocapitalista que olvide que también la Igualdad es un valor supremo del anarquismo NO es anarquista (será nietzschiano o randiano, pero no anarquista). No obstante, la Libertad va arriba de la Igualdad. Aunque sólo un poquito…

  12. Telmo says:

    A ver Alma Ácrata, aquí no se falta el respeto a nadie. Salvoechea no es un anarcoalfabeto, ni mucho menos. Me parece bien que escribas tu opinión sobre el tema, pero soplapolleces como esas te las ahorras majo. Aquí no se le falta el respeto a nadie. Espero una respuesta tuya respecto a ello.

    Respecto a lo referido al tema, la cuestión no es si hay más anarcocapitalistas que mutualistas, sino si el anarcocapitalismo tiene cabida en un tema como el anarquismo. En mi opinión no lo tiene pues ideas como la propiedad de la tierra defendida por el anarcocapitalismo son diametralmente opuestas a una concepción libertaria, ademas de otros matices como puede ser la postura hacia el asalariado. Ésa es la naturaleza del asunto.

    Y en cuanto que pasaría si el IJM se pronunciara sobre ello, la verdad es que aunque lo leyera no creo que su opinión importara demasiado, debido a que no es una institución anarquista ni mucho menos.

    P.D. Salvoechea, yo confío en tí.

  13. Alma Ácrata says:

    Salvoechea se dedica a hablar de cosas que no conoce, en todo caso es un ignorante soberbio, tergirversa las discusiones y veo no domina los argumentos.

    Lo demás es sectarismo, es simple si el anarcocapitalismo existe, y que tiene muchos simpatizantes también, que se dice anarquista igual, que tiene nexos con el anarocindividualismo de mercado clásico pues es evidente, el mutualismo es ahora bastante pequeño al lado del anarcocapitalismo, sin embargo veo que en esa enciclopedia se les ha dado la relevancia del caso, imagino que por historia.

    Eso es atender a criterios de relevancia. Y eso de las pymes no es mutualista, o el cooperativismo y esas cosas. Se quejan de vicio algunos la verdad.

  14. Alma Ácrata says:

    Y eso de las pymes no es mutualista, o el cooperativismo y esas cosas.::: era una pregunta va con ¿?

    Me gustó esto:

    Por favor, corregirme si me equivoco: ¿el fundamento del anarquismo no es la defensa del individuo? ¿Defensa de la soberanía individual, autopropiedad, o llamalo como quieras? ¿No es eso lo que determina el que uno se defina como anarco-lo que sea? ¿No es la libertad individual el valor supremo para el anarquista?
    Si no es así tendré que reetiquetarme.

    Y esto:

    Coincido con Chena. Aquí peleándonos, y mientras tanto el mundo cae más y más en manos de los estados y estatistas.

    Pero ya son clásicas estas peleas. Dicen que nadie odia más a un anarquista que otro anarquista.

    Por algo dijo Roy Childs: “Tendremos que hacer la anarquía… con, sin o a pesar de los anarquistas”.

  15. a ver como es eso de que tenemos que cambiar la historia y las definiciones por que la mayoria lo demanda¿? si se inventa un movimiento llamado cristiano-mulsumanismo, se hace popular , pero no creen en cristo, debemos cambiar la definicion de cristianismo y toda la historia para darle cavidad por una cuestion de mayorias¿? la democracia de mayorias apesta jajaja 😀

  16. The Langlois says:

    WG: “En conclusión, el odio que los anarquistas tienen contra el anarcocapitalismo se sustenta, únicamente, en la carga negativa de la palabra “capitalismo”. Eso es todo. Acusarlo de ser pro-corporaciones o pro-jerarquías o pro-burguesía no tiene el menor fundamento.”

    Creo que sí tiene algo de fundamento. Si bien es cierto que un 50% de los problemas provienen del carácter negativo del término “capitalismo” (y la verdad, los rothbardianos no podrían haber escogido peor una palabra para designar su sistema, más allá del uso que le dan), también hay un factor importante que es que muchos anarcocapitalistas son minarquistas randianos “radicales”, que tienen entre sus ídolos a personajes como Reagan o Tatcher. Para que quede claro, el problema son algunos anarcocapitalistas (creo que un anarcocapitalista coherente debería ser un agorista), no el anarcocapitalismo en sí, igual que con el anarcocomunismo.

  17. Victor L. says:

    @ WG:

    Mi argumento no se basa en Bohm-Bawerk, Mises ni Hayek, sino en que el anarcocapitalismo es una ideología distinta del anarcoindividualismo, como ya reconoce Rothbard.

    Con esto no niego el carácter anarquista del anarcocapitalismo (yo mismo hice el FAQ para anarco.org que publicó Gorka en el boletín Libre Mercado), simplemente resalto ese hecho.

    @ Alma ácrata:

    No veo que respondas a casi nada de lo que dije. No estoy hablando de mayorías ni de minorías, sino de que se expongan las cosas de una forma neutral.

    Fíjate que yo no tengo ningún beneficio en esto, porque en el aspecto de la propiedad, el mercado o la seguridad voluntaria estaría más cerca del anarcocapitalismo que del anarcocomunismo. Pero la entrada de anarquismo de la wikipedia está sesgada.

    @ Chena y WG2:

    Yo también pienso que la libertad individual debe primar sobre la igualdad -quizá porque concibo la segunda como consecuencia de la primera-, pero la cuestión era otra.

    Por cierto, Chena, muy buena tu última entrada; lo estuve comentando con Stewie para hacer un proyecto piloto con la venta de un libro, aunque aun quedan muchos cabos sueltos. A ver si posteo algo dentro de un tiempo.

    @ Langlois:

    Coincido absolutamente con lo que dices. Desde ciertos sectores se tiende a simplificar y demonizar el anarcocapitalismo sin atender a la diversidad de sensibilidades que se adhieren a esa ideología (desde elitistas pro-corporación hasta agoristas anti-guerra y partidarios de la economía social).

  18. pero victor esos ultimos los agoristas antiguerra y partidarios de la econmia social , es que no conocen el mutualismo que si nooo 😀

  19. Alma Ácrata says:

    Todos los ancaps son anti-guerra, en general como todo anarquista. Desde una posición muy personal, yo creo que simplemente lo que ha pasado es que el Anarquismo en Wikipedia ha sido el “encuentro de dos mundos” y el tal Nihilo ha hecho un esfuerzo por tratar de abarcar a todos los más importantes de la forma que le ha parecido más equitativa pero ese encuentro se ha convertido en un “choque” por pura incomprensión, al menos de un grupillo demasiado extremista y enfermizo.

    Yo creo que los referentes más importantes o más visibles del mundo hispano del anarquismo de mercado aun no conocen este tema, porque se ha difundido de momento solo en medios de izquierda, obvio XD, pero habrá también que esperar su opinión, porque algunos de ellos también deben saber o tener alguna idea de lo que son los otros anarquismos y pueden tener otra perspectiva.

  20. Telmo says:

    Aquí tenemos un pronlema, Alma Ácrata. Ocurre que has enlazado a tu nombre la pagina anarco.org. Como bien sabrás, ya que formas parte del grupo que la forma, no hay mucha gente metida en el cotarro, y como sabrás aún mejor, Nihilo está en ello. Ergo lo conoces, aunque sea sólo via online:

    ” Desde una posición muy personal, yo creo que simplemente lo que ha pasado es que el Anarquismo en Wikipedia ha sido el “encuentro de dos mundos” y el tal Nihilo …bla bla bla bla…”.

    “Yo creo que el tal Nihilo deberían hacerle llegar esto de wg… bla bla bla bla…”

    Vaya cara que tienen algunos. Así que viendo la hipocresía que nos rodea hoy día y el miedo a mostrar nuestra cara, he pensado, rastreemos su IP, a ver que pasa. Si Alma Ácrata era Nihilo, entonces para ocultar bien su identidad debiera haber usado un ordenador con IP móvil o bien utilizar otro. Pero mira por dónde,…¡Voilà! En diferentes pagínas, entre ellas wikipedia, aparece Nihilo utilizando la misma IP durante meses que Alma Ácrata. Debe ser que utilizan un ordenador de biblioteca y nunca se han encontrado.

    ¡Pero que vergüenza! Si tienes que decir algo dilo a la cara ostia, no hables de ti en tercera persona. Para tocar los cojones y manipular te vas a otro lado. A freír espárragos. Bye bye.

  21. wg says:

    Langlois, dices

    también hay un factor importante que es que muchos anarcocapitalistas son minarquistas randianos “radicales”, que tienen entre sus ídolos a personajes como Reagan o Tatcher.Para que quede claro, el problema son algunos anarcocapitalistas

    De acuerdo. Por un lado la palabra “capitalismo”, por otro el hecho de que muchos anarcocapitalistas son liberales radicales o exminarquistas. Habría que agregar, me parece, que los anarcosocialistas perciben a los anarcocapitalistas como burgueses, yuppies, white collars y cosas así. Creo que esto último es lo principal. Aquí habría que ver cuántos anarcosocialistas son obreros reales. No creo que haya muchos. Y entre los que hay, la mayoría son anarcosindicalistas… que es casi como decir: partidarios de un estado sindical.

    ***********

    Víctor, dices

    Con esto no niego el carácter anarquista del anarcocapitalismo (yo mismo hice el FAQ para anarco.org[…] Desde ciertos sectores se tiende a simplificar y demonizar el anarcocapitalismo sin atender a la diversidad de sensibilidades que se adhieren a esa ideología (desde elitistas pro-corporación hasta agoristas anti-guerra y partidarios de la economía social).

    Entonces… ¿qué es exactamente lo que te molesta del anarcocapitalismo? ¿La teoría en sí (propietarista; ergo, anti-proudhoniana), o la actitud de algunos anarcocapitalistas?

  22. wg says:

    Por otro lado…

    El hecho de aplaudir ocasionalmente alguna medida política tomada por un gobernante -Reagan o Tatcher o quien sea- no convierte automáticamente en no-anarquista a un anarquista. Si no recuerdo mal, Kropotkin apoyo la guerra de Inglaterra y EU contra Prusia y el Imperio Otomano [no estoy muy seguro de qué países intervinieron]. Sus camaradas anarquistas lo criticaron por ello, pero él se mantuvo en eso: consideró que era necesario. Creo que también hubo anarcos que apoyaron al gobierno de la Generalitat en la guerra española, e incluso fueron parte de ese gobierno…

    Guardadas las debidas proporciones con Kropotkin, Federica Montseny y demás, yo, humildemente, apoyé a Bush cuando atacó Afganistán e Irak: consideré que era necesario. E igual me pareció excelente la joda que Pinochet les metió a los comunistas: consideré que era necesaria. Cuando el enemigo es tan fuerte, no hay nada malo en que un anarquista apele a un gobierno igual o más fuerte para vencerlo (es como recurrir a la agencia de protección más fuerte). Así también, cuando los capitalistas son malos y poderosos, no hay nada malo en que los anarcosocialistas pidan al gobierno que joda a esos capitalistas: eso es lo que hacen hoy en día los anarco-socialdemócratas.

    Cuestión de pragmatismo… ¿o no?

  23. salvoechea says:

    Nihilo,Fabricio, Alma Acrata, o quien seas, te has retratado, anarco-erudito.

    Victor, hace poco te sorprendias de no verme por aquí, pues bien,visto el panorama de momento vas a dejar de verme.
    Gracias por dejarme utilizar tus textos.

    Salud, Victor, Telmo, Marco, hasta la vista.

  24. A.Chena says:

    Victor, me alegro que te haya interesado el tema de mi entrada, a ver si podemos hacer algo al respecto. Mantenme informado de lo que vayais haciendo Stewie y tú.
    Wg, yo también soy bastante pragmático pero apoyar medidas que van, no ya contra los principios anarquistas, sino contra los derechos naturales más básicos del hombre, como la vida o la libertad es pasarse siete pueblos! Si además esas medidas están basadas en mentiras o manipulaciones como ocurrió con la invasión de Irak pues ya ni te cuento.

  25. es facil perder la perspectiva, cuando tus acciones se basan solo en el pragmatismo y no te rijen principios, por lo menos los mas basicos…

  26. The Langlois says:

    Coincido con lo que señala A. Chena. En realidad, es totalmente censurable que un anarquista apoye medidas anarquistas, y de hecho, lo deja fuera (en mi opinión) del anarquismo. Un anarcocomunista que apoya medidas del Estado de Bienestar es tan incoherente como un anarcoindividualista que apoya el Estado Neoliberal. Defender el traspaso de un monopolio público a un monopolio privado sostenido por el Estado es tan poco libertario como defender un impuesto a las “clases altas”, que sólo servirán para engrosar la riqueza expropiada por el Estado y que sólo volverá a la sociedad en forma ineficiente (si es que vuelve y no es utilizada para expandir el poder de la burocracia). Y es mucho más censurable defender una acción bélica emprendida por un Estado, sea “defensiva” u “ofensiva”, seas Kropotkin o WG, si es que comprendemos realmente las motivaciones económicas que siempre subyacen detrás de las guerras, y si comprendemos quiénes son realmente quienes sufren los conflictos: los ciudadanos, y no los gobiernos.

  27. The Langlois says:

    También coincido con la mención que hace WG a los prejuicios de los anarcocomunistas. Diría que es el gran problema a resolver (de lo contrario se hubieran dado cuenta por sí solos la diferencia entre un anarquista de mercado y un pseudo-minarquista apologético).

  28. Creo que ya paso mucha agua bajo el puente como para pedirles a los anarcomunistas que reconozcan cual es cual, aun que no deja de tener razon en pedirselos, el detalle es que a veces la linea es muy difusa incluso para mi, sobre todo cuado algunos defienden la corporacion o uno u otro privilegio…

    saludos

  29. wg says:

    Si una banda amenaza con matarme, o con poner bombas al azar que pueden matar a mis hijos, o si otra banda amenaza con imponer una dictadura en mi país, y si yo no tengo medios para defenderme a mí o a mi familia o a mis bienes, nada malo o “anti-anarquista” hay en recurrir a la policía del Estado para defender mi vida y la de los míos. Recurro a ella simplemente porque es lo que hay a la mano y está a mi alcance. Eso no quiere decir que justifico su existencia o que creo todo lo que dice el jefe de la policía o los líderes del Estado.

    Pues lo mismo cuando se recurre al gobierno de EU para que nos defienda de una banda de fascistas islámicos que amenazan atacar ciudades o ciudadanos occidentales; o cuando se recurre al ejército chileno para que evite que los marxistas pongan una dictadura en Chile.

    Tan simple como eso.

  30. Alma Ácrata says:

    O como cuando el castrismo es “menos malo” que Batista y la mafia cubana XD XD … y ya son 50 años que se fueron!!!

  31. wg says:

    Correcto. Y también me parece muy bueno lo que hace hoy en Gaza el gobierno israelí.

    No obstante, si alguien tiene una solución mejor -no violenta y anarquista- para detener a Al Qaeda, a las dictaduras marxistas o castristas, y a los proyectiles de Hamas, que la diga. Yo no creo que todo eso pare con exhortos, negociaciones, treguas, pancartas y demás… pero en fin: escucho (digo, leo).

    Ya sabemos que hay muchas mentiras y exageraciones; en toda guerra las hay. Ya sabemos que una parte de la prensa dice que SÍ y otra dice que NO. Y ya sabemos que ninguna es creíble. Ante eso, uno tiene que basarse en las intuiciones propias (quién parece decir menos mentiras, quién parece estar haciendo trampa, etc). Permanecer sin hacer nada (nada más allá de discrusos, exhortos y pancartas) equivale a dejarles el campo libre a Al Qaeda, Hamas, Castro, Chávez, etc.

  32. Jorge says:

    Incluso a mi amable cinismo se le hace un poco cuesta arriba leer esas cosas que dices William. En una guerra siempre se miente, pero es razonable pensar que miente más quien tiene más recursos. Los noticieros de derechas, poco sospechosos de estar conchabados con los islamistas, muestran estos días las fotos de un montón de niños destripados, al parecer para que tú puedas vivir en paz. Pero seguramente esos bebés y esas señoras que chillan y se desmayan son agentes de Hamás. ¿Alguien tiene una idea para acabar con esa antiestética guerra? Por supuesto, yo acabaría con todo el conflicto de Oriente Medio, con la guerra en Afganistán e Iraq y con el imperialismo ruso en menos de un año. Sin disparar ni un tiro y mucho más barato. Pero ya ves, nadie me hace caso. Ni siquiera tú. Tu quoque, Brute, fili mi.

    Hasta siempre.

  33. A.Chena says:

    Por supuesto que se puede hacer de otra forma Wg. De hecho Israel durante un tiempo lo hizo más correctamente con sus ataques selectivos. Si no recuerdo mal acabaron con varios jefes de Hamas, incluido su fundador y lider espiritual el jeque Yasin, de una forma selectiva y sin apenas dañar a la población palestina. La razón de esta brutal invasión es política, se acercan las elecciones y la extrema derecha del Likud tenía las de ganar, eso ha llevado a los demás partidos a escorarse mucho a la derecha adoptando posiciones de “fuerza”. Todo uso de la legítima defensa tiene que ser proporcional al ataque. Dieciseis muertos en ocho años por los misiles de Hamas. 600 palestinos muertos, entre ellos 100 niños, en lo que va de ofensiva. Las cifras hablan solas. Es como si por los asesinados por ETA desde que rompió la “tregua” el gobierno de España arrasara Azpeitia o cualquier otro pueblo gobernado por ANV. Un disparate.
    Por otro lado, si para impedir una dictadura de derechas me pones una de izquierdas o viceversa, ¿qué coño hemos ganado?
    Finalmente, Hamas no es Al Qaeda, de hecho uno de sus principales adversarios en Palestina es un partido que apoya el restablecimiento del califato, es decir lo que busca Al Qaeda. Por cierto, ¿sabias que Hamas ha llegado a ser lo que es gracias a Israel? Israel lo ha financiado durante años para minar el poder de Al Fatah. Ahí tienes los resultados.

  34. wg says:

    Las guerras se ganan con golpes contundentes, no con golpes “proporcionales”. Hasta que el enemigo quede muerto o desarmado. Y se ganan, además, debilitando la moral de los soldados enemigos y del pueblo que los protege y abastece.

    Si hay niños muertos, también sus padres y su gobierno son responsables. Por permitir que sean utilizados como escudos. O sencillamente por no emigrar.

    **********

    Jorge, también los islámicos tienen mucho dinero. Hay mucho petróleo, no en Palestina, pero sí por ahí cerca.

  35. ilatis says:

    Con todo respeto a los participantes del foro, mi opinión es que a punta de pugnas ideológicas es imposible llegar a algo que funcione integralmente en la sociedad, por lo que la mayoría de ideas, opiniones y modelos permanecen constantemente en un terreno con poco nivel ejecutante, así como permanecen, sólo en palabras, en diversos foros.
    Ésta no es una crítica, el motivo es únicamente resaltar que no se llega a la “masa” de forma efectiva como para poner en práctica algún tipo de modelo y creo que la preocupación debe ser principalmente esa. Claro que entiendo que necesitamos tiempo y paciencia, pero la pregunta es: Cúanto?
    Paso por este foro hace un par de meses, así como por muchos otros más a modo de informarme en que van las cosas y vale decir que no tengo una corriente económica establecida. En principio trato de analizar las cosas y comparo y analizo con lo que me parece que está bien de diversas doctrinas y modelos. Me identifico más con Keynes y su modelo. Por estar en este foro vale decir que algunas teorías de Keynes estaban influenciadas por Gesell, pero entre tantos otros también. Y lo que quiero hacer entender con esto, es que para poner en práctica algo, debemos empezar por hacerlo en el sistema en el que vivimos, cosa que para cualquiera es evidente, y tratar de consensuar, aunque es claro que es un problema jodido, con otros, de preferencia con los que usan la cabeza y la sensatez.
    Saludos

  36. Acrata says:

    Wg, con tus justificaciones de golpes militares y guerras queda totalmente demostrado que no eres anarquista, no nos trates de vender la moto porque no cuela.
    Saludos

  37. Horacio says:

    Hola señor@s.

    >>…
    >>Y también me parece muy bueno lo que hace hoy en Gaza el gobierno israelí.
    >>…

    Muy poco simpático el comentario de wg.
    Esto ya no es retórico, esto es absurdo y aberrante. Se me cayo un ídolo.

    Un poco de seriedad y cordura, lo único que nos falta es la aparición de un anarcofascismo y estamos en el horno XD.
    Un saludo.

  38. Alma Ácrata says:

    Una opinión anarquista capitalista sobre Gaza, es decir antibélica:

    http://liberticracia.blogspot.com/

    Bueno no una sino varias, Liberticracia sigue los acontencimientos y da su opinión anarquista al respecto.

    PD: Sobre consideraciones estratégicas hay diversos criterios, y sería un debate muy interesante y con conclusiones que estimo pueden ser muy valiosas

    ¿Qué hace cuando una amenaza pero que el Estado actual de cosas se avecina? ¿Es la acción del Estado, defensiva o preventiva, mejor que la nueva amenaza que también quiere imponer su ilegitimidad? ¿Hasta dónde es “legítimo” o “adecuado” dejar actuar al Estado siendo que el Estado no es legítimo para nosotros los anarquistas? ¿La represión exagerada no alimenta más el resentimiento de las amenazas?

    etc, etc, etc,

  39. ya lei el articulo y los comentarios de wg:
    Ninguno hace referencia al por que de esta violencia que tiene su raiz en la creacion de un estado ficticio y el “exodo” de palestinos fuera de sus territorios por la fuerza, y luego a la imposicion de un estado policial.
    No justifico violencia alguna, creo en la desovediencia civil a pesar de su alto costo, pero no puedo mas que ver con compresion y simpatia los que buscan pagar con la misma moneda a los agresores.
    ahh y la lamentable frase de Wg de que “las guerras se ganan con golpes contundentes” puedo decirle que esa guerra se gano varios años atras, ahora solo queda opresion y abuso, como en cualquier otra guerra de conquista y ocupacion.

    saludos cordiales

  40. wg says:

    No, señores…

    Si unos tipos están disparando a mis hijos, y si yo no puedo hacer nada, llamo a mi agencia de protección (la que sea, la que yo ya contraté y pagué, o la que no contraté pero ya pagué con mis impuestos). Y les digo a los de la agencia:

    —Maten a esos tipos porque están disparando a mis hijos.

    –Oiga, no podemos porque esos tipos se esconden donde hay muchos niños y ancianos.

    –Bueno, avisen a las familias de esos niños y ancianos que salgan inmediatamente, porque ustedes van a entrar, y va a haber fuego y muertos. Denles un plazo, uno o dos días para que salgan. Terminado el plazo, entren y maten a esos tipos.

    –Aunque hagamos eso, algunos niños inocentes van a morir.

    –Pues ni modo, que se mueran. Mis hijos son primero. Y ustedes están aquí para proteger a mis hijos, no a los hijos de otros. Punto.

    –Oiga, pero fíjese usted que hace muchos, muchos, pero muuuuchos años, esos tipos que usted quiere matar eran los dueños de todo esto. Nuestros antepasados llegaron y los sacaron a la fuerza. Así que, de algún modo, ellos tienen razón, nosotros somos los invasores…

    –Me importa un cacahuate lo que haya pasado ayer o hace muuuuuuchos años. Esos tipos están disparando HOY contra mis hijos, y mis hijos NO invadieron el territorio de nadie. Así que…

    ********

    Si todo esto me convierte en no-anarquista, pues también Kropotkin era no-anarquista. Porque él apoyó la guerra contra Prusia, Serbia, el imperio Austro-Húngaro y el Otomano. Y él sabía que iban a morir niños inocentes…

  41. digamos que koprotkin y tu estan muy equivocados sobre este tema y en ese tema en especifico tu opinion es de ninguna forma anarquista.

    Sobre tu desinteres por la historia ,: que seas ignorante de a donde te fuiste a vivir, no te hace inocente o irresponsable por meterte a un territorio ocupado y en conflicto. y peor por usar el aparato del estado o un ejercito privado para sustentar tu prepotencia e ignorancia.

    saludos cordiales

  42. claro que si sumamos el resto de opiniones poco o nada o del todo contrarias al anarquismo, podemos llegar a al conclusion que definitivamente tu de anarquista muy poco, menos aun si por prepotencia te haces llamar de ese modo 😉

  43. wg says:

    Vaya, ¿así que defender a mis hijos -que son niños e inocentes- de unos tipos muy bien armados que les están disparando me convierte en prepotente, ignorante, irresponsable, invasor, estatista y todo lo que dice Marco?

    No, Marco. Si el anarquismo es, nada más, una serie de lindos principios abstractos (“No a la guerra”, “No al militarismo”, etc), pues entonces el anarquismo no sirve para nada. El anarquismo tiene que SERVIRNOS para algo, servirnos A MÍ y A TI, y no en abstracto, sino en la VIDA REAL. Si no sirve para eso, mejor tirarlo a la basura.

    Ya lo he dicho 400 mil veces: hay que ser PRÁCTICOS, no doctrinarios.

    ****************

    Pero a ver, según tú, ¿cómo se habría detenido a Hitler? (sí sí, argumentum ad hitlerum y falacia de Godwin, ya perdí). Imagínate que los británicos, americanos y rusos hubieran dicho “No, no podemos atacar a los nazis porque morirán niños inocentes”. ¿Qué habría pasado? Pues que Hitler se habría apoderado de toda Europa y África. —A ver, ¿de qué sirve tu lindo anarquismo de lindos principios?

  44. jajajaja ¿mira quieres defender a tus hijos? no los hagas parte de tu prepotencia, ni los pongas en peligro, easy!!.
    a hitler dejalo descanzar en el mas profundo abismo del olvido (como les gusta resucitarlo a algunas gentes).

    saludos cordiales

  45. A.Chena says:

    El problema wg es que, historicamente, la política del mal menor (como matar civiles para acabar con dictadores) acaba generando siempre más problemas en el corto o medio plazo. Todos esos niños que están viendo morir a sus padres o hermanos en Gaza mañana se harán de Hamas o peor, de Al Qaeda. La mejor forma de acabar con el fundmentalismo es a traves del progreso económico y la libertad. David Berglang, un libertario americano, lo dijo gráficamente: los Mc Donalds y la MTV hacen más por acabar con los enemigos de EE.UU. que las invasiones y los bombardeos. Y si hay que usar la fuerza, los ataques selectivos, como duje arriba, son la solución.

  46. y acabamos con este tema , que el tema es la wikipedia….
    cualquier otro comentario al foro
    advertencia los sigueintes comentarios seran borrados.

    ¿que opinan de la manipulacion de la wiki? ¿estan de acuerdo en buscar un concenso?

  47. Ontorbihem says:

    Personalmente he leído la Wiki y la verdad es un arroz con mango. No se quién hizo el papelón pero la verdad no va a ninguna parte. Y creo que lo que pasa es que una vez erosionados tanto el liberalismo en su vertiente neoliberal y el marxismo han buscado nuevas nombres para seguir lavándose la cara. Hoy en día y gracias a la cualidad de que los anarquistas no tenemos carnet ni identificación peronal a no ser nuestras acciones, se inventan todos los días nuevas vertientes en su nombre que nada o poco tienen que ver con la ideología. WG nos ha dado una clase magistral de lo que NO es Anarquista. Sólo alguién así puede parecerle normal hablar de “Anarquistas” de derecha y de izquierda. Sólo una mente alucinada puede desdecirse de esa forma. Ignorando que sólo planean sustituir una tiranía por otra destruyen nuestra ideología y cualquier acción coherente que se desarrolle.

    ¿Dónde está el Anarquismo en semejantes propuestas “Anarquistas”?

    Yo pienso que en lo bonito que ahora suena llamarse así….

  48. yo no se mucho de política ni de grandes “escuelas “dogmáticas , pero si entiendo una cosa , que todos tienen derecho a la vida , y ningún ser humano es mejor o peor que otro , pero si algunos cometen errores muy graves(homicidio, genocidio, y demás ).con respecto a si hay que acceder a las grandes corporaciones a nivel mundial un contundente no ! , esto de la globalizacion solo beneficia a las grandes potencias del globo-mundial .Por otro lado la Anarquia es Anarquia
    yo en lo personal pienso que la politica es una gran mafia controlada por las potencias mundiales , a traves del mercado de compra y venta de todos los productos .Porque si Argentina en la guerra le dio de comer a todos los que hicieron la guerra, como hoy en dia un pais tan “rico” tiene un deficit very importante .
    No soy Anarquista
    Estamos cada ves mas yankes. !

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