Planificación y descentralización

May 30 • Mutualismo • 23909 Views • 128 Comments on Planificación y descentralización

plan-quinquenal

Continúo con la serie de artículos sobre anarcocomunismo que van surgiendo sobre la marcha a raíz de los debates en los diferentes hilos de comentarios.

En mi opinión, una de las consecuencias del anarcocomunismo será una extrema centralización y, por consecuencia, una extrema concentración del poder. La razón es muy sencilla.

Cualquier empresa debe adecuar su acción a la de las demás tanto para evitar el derroche de recursos que otras empresas necesitan con más urgencia como para dar y recibir recursos de ellas en la cantidad adecuada.
Para realizar esa tarea, la empresa necesita obtener información continua sobre todas estas cuestiones.

La falla del anarcocomunismo radica en que la empresa y el individuo aislados no poseen ninguna forma de adquirir por sí mismos toda la información del entorno referente a la escasez relativa, ya que desconocen los usos que las demás empresas pueden dar a un mismo recurso. Nunca saben si los materiales que están empleando serían más necesitados a cientos de kilómetros en la elaboración de un producto diferente, porque el precio no experimenta ningún aumento proporcional (y, de hecho, ni siquiera existe). Cada unidad de producción tan solo conoce la situación de su propio entorno, mientras la economía no puede funcionar sin la coordinación de las diferentes unidades. Por lo tanto, estas deberán delegar su autonomía en beneficio de la funcionalidad a un órgano central de estadística que recopile la información para distribuirla entre las empresas. Será ese órgano el encargado de ponderar el uso de los recursos y decidir hacia qué proyectos deben ser utilizados. [1]

Descentralizar sin precios equivale a pretender que un ciego se desenvuelva en la sociedad sin enseñarle braille: tarde o temprano tanto la federación anarcocomunista como el ciego necesitarán un tutor que dirija sus pasos.

Una cooperativa mutualista, en cambio, puede autogestionarse completamente atendiendo a unas pocas señales: los precios, que proporcionan a los obreros la información necesaria sobre el estado de la oferta y la demanda para gestionar su planta de producción. Si uno de sus insumos de producción experimenta un aumento de precio no necesitarán saber el por qué: solo reducirán su consumo y emplearán materiales alternativos. El precio, gracias a la acción espontánea de millones de personas, sintetiza el estado de los recursos y de las necesidades sociales de un modo que cualquiera pueda aprovechar esa información en su beneficio y el de los demás.

El precio sin socialismo es privilegio e injusticia; el socialismo sin precios es miseria y brutalidad.

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[1]: Y, como apuntamos en Anarcosindicalismo vs mutualismo, la planificación central es ineficiente porque divorcia la toma de decisiones del conocimiento: los tecnócratas diseñan planes sobre un entorno cambiante que no conocen.

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128 Responses to Planificación y descentralización

  1. una frase final genial, te felicito, casi parece que se me ocurrio a mi 😉

  2. The Langlois says:

    Creo que la principal barrera que lamentablemente tienen la mayoría de los anarcocomunistas y anarcosindicalistas es que son sinceramente ignorantes respecto a qué son los precios, cómo surgen y cómo afectan el comportamiento de los productores y consumidores. Hasta que no superen esta barrera (lo cual implicaría, creo yo, un trabajo considerable), jamás vana llegar a comprender los problemas fundamentales del cálculo económico y la asignación y distribución de recursos.

    Un saludo.

  3. sol says:

    Haz el favor de intentar explicar las cosas de manera un tanto coherente:

    “Descentralizar sin precios equivale a pretender que un ciego se desenvuelva en la sociedad sin enseñarle braille: tarde o temprano tanto la federación anarcocomunista como el ciego necesitarán un tutor que dirija sus pasos.”

    Sin braille, un ciego puede desenvolverse en sociedad. Lo que no podrá será leer.

    “Creo que la principal barrera que lamentablemente tienen la mayoría de los anarcocomunistas y anarcosindicalistas es que son sinceramente ignorantes respecto a qué son los precios, cómo surgen y cómo afectan el comportamiento de los productores y consumidores”

    Yo creo que lo que aquí hay (en esta página) es una ignorancia muy grande y sincera en lo que respecta a qué son los precios, cómo se forman y cómo afectan al comportamiento de las personas.

  4. sol says:

    Además, lo importante no es que haya precios libres, o mercado. Lo importante es que no haya “gesti´´on común”

  5. sol says:

    La gestión común a evitar, es aquella en la que un individuo, o un grupo de individuos, toma decisiones o gestiona sus asuntos o los de otras personas. Es la gestión común la que lleva a la irracionalidad económica, con precios o sin ellos. La gestión tiene que ser espontánea.

    Conviene recordar ese asuntillo. No me deis las gracias por la aclaración terminológica.

  6. koikili says:

    Sol: “Yo creo que lo que aquí hay (en esta página) es una ignorancia muy grande y sincera en lo que respecta a qué son los precios, cómo se forman y cómo afectan al comportamiento de las personas.”

    Yo creo que te quedas corto. En esta pagina lo que hay es unos cuantos payasetes liberales que se han leído 4 entradas de la wikipedia sobre economia y se creen que pueden dar lecciones por ahi, cuando resulta, oh qué casualidad, que acostumbran a criticar a licenciados y doctores en economia sin que ellos hayan pisado nunca una facultad de económicas. Unos imbéciles y unos niñatos son, vaya.

    Más humildad y no vayais tan de listos, sobretodo tu Victor L. porqué estás haciendo el mayor de los ridículos.
    1º: aprende a escribir
    2º: Lee más. Si quieres hablar de valor y precios te puedo recomendar unos cuantos libros básicos antes de decir gilipolleces y quedar como un auténtico ignorante que va de lsto:
    Smith, A. Naturaleza y causas de la riqueza de las naciones.
    Ricardo, D. Principios de economia política y tributación.
    Marx, K. El capital. Critica de la economia política (sobretodo tomos I y III), Asimismo historia de las teorias de la plusvalia (seria el tomo IV).
    Sraffa, P. Producción de Mercancias por medio de mercancias.
    Rubin, I.I. Esnayos de teoria marxista del valor. Existe una edición argentina. En inglés:
    http://marxists.org/archive/rubin/value/index.htm
    Una aplicación actual sobre la correlación entre valores y precios en base al valor-trabajo se encuentra en:
    http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/labthvalue.pdf
    De paso le puedes echar un ojo a su tesis doctoral, a ver si aprendes algo:
    http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/Dissertation.pdf

  7. koikili says:

    Sol: “Yo creo que lo que aquí hay (en esta página) es una ignorancia muy grande y sincera en lo que respecta a qué son los precios, cómo se forman y cómo afectan al comportamiento de las personas.”

    Yo creo que te quedas corto. En esta pagina lo que hay es unos cuantos payasetes liberales que se han leído 4 entradas de la wikipedia sobre economia y se creen que pueden dar lecciones por ahi, cuando resulta, oh qué casualidad, que acostumbran a criticar a licenciados y doctores en economia sin que ellos hayan pisado nunca una facultad de económicas. Unos imbéciles y unos niñatos son, vaya.

    Más humildad y no vayais tan de listos, sobretodo tu Victor L. porqué estás haciendo el mayor de los ridículos.
    1º: aprende a escribir
    2º: Lee más. Si quieres hablar de valor y precios te puedo recomendar unos cuantos libros básicos antes de decir gilipolleces y quedar como un auténtico ignorante que va de lsto:
    Smith, A. Naturaleza y causas de la riqueza de las naciones.
    Ricardo, D. Principios de economia política y tributación.
    Marx, K. El capital. Critica de la economia política (sobretodo tomos I y III), Asimismo historia de las teorias de la plusvalia (seria el tomo IV).
    Sraffa, P. Producción de Mercancias por medio de mercancias.
    Rubin, I.I. Esnayos de teoria marxista del valor. Existe una edición argentina.

  8. Logsemán says:

    Ahora ya entiendo a lo que se refería Aritz con “debate entre corrientes anarquistas” xD

  9. Victor L. says:

    Gracias por los enlaces, Koikili. El libro de Sraffa me interesa mucho, ¿sabes dónde conseguirlo?

  10. TIGRE says:

    Kokili,puedo estar mas o menos de acuerdo contigo,pero pierdes la razon cuando comienzas con las descalificaciones,¿o es que no te has dado cuenta que exigiendoles humildad estas cayendo en la misma carencia que ellos?,pues te pones en un peldaño mas alto ypor tanto yo podria exigirte humildad a ti y asi hasta el triunfo final del proletariado….Aun asi,los enlaces muy buenos.
    Saludos

  11. The Langlois says:

    Aparentemente para Koikili, para hablar de economía hay que tener título y ser marxista o neorricardiano. ¿Eso no se conoce como falacia basada en la autoridad? Como dice Tigre, a Koikili se coloca a sí mismo unos cuantos peldaños más altos y luego exige humildad.

    Igualmente, los links y las referencias bibliográficas siempre se agradecen, pero, ¿no sería más constructivo que señales en qué parte de la argumentación falla Víctor? Porque muchos de nosotros también podríamos recomendarte buena bibliografía, pero simplemente quedaríamos en nada y ni siquiera existiría diálogo (y apelaríamos a la misma falacia en la que caés vos).

  12. Sol says:

    La argumentación falla en muchas cosas. Por mencionar tres o cuatro fallla en que:

    – Confución terminológica: Aquí se llama “gestión comun a cualquier gestión econ´mica que leve a cabo un en nombre de otros o de sí mismo. Eso lo ha escrito Víctor. Desde ese unto de vista puede llamarse Democracia a cualquier sistema político en el que alguien gestione algo, ya sea dictadura comunista, fascista o sistema liberal.
    – No está demostrado que la “gestión común”, lleve a la centralizacíon. Demostrar tal cosa llevaría a tener el premio nobel.
    – No se puede afirmar que “carecer de precios y de libertad económica” leva a la irracionalidad y a la ineficiencia. Con precios y libertad económica se ha llegado al Estado. Se partió de una situación en la que no existía Estado, a otra en que sí, habiendo antes intercambios, precios y dinero.
    – El mecanismo de formación de precios basado en el beneficio marginal, hasta donde lo he entendido, es reduccionista de forma que se invalida. Simplifica una situación de intercambios muy compleja reduciéndola al deseo, y no es lo que sucede en la realidad. Aconsejo que os deis una vuelta a las cuatro de la madrugada por el merca de una gran ciudad, para ver cómo se forman los precios. Sería muy interesante que acompañaseis a un frutero de vuestro barrio, para que veáis el mecanismo.
    – Vuelvo a decir, que estáis ignorando todas y cada una de mis objeciones. Negar que objeto, no os servirá de nada útil. Y respnder con un “lo dijo mises” a mí no e demuestra nada.
    – Ir diciendo que el comunismo es inviable porque no tiene precios, porque no tiene dinero, para acabar diciendo que es la “gesti´n común” lo que lo hace inviable, muestra más que conocimiento de lo que es el comunismo, al menos el libertario, un profundo desconocimiento.
    – Tener conocimientos de economía, no equivale a tenerlos de sociología, de antropología, de sicología y de historia. Ni tampoco equivale a tenerlos de sindicalismo. Uno puede no estar de acuerdo con algo, pero siempre conviene no dar ese aire absoluto del que guarda el grial a lo que no son más que meras opiniones.

  13. Sol says:

    La planificación descentralizada, tal como la pregonan los anarcosindicalistas, está basada en unidades de productores autónomas. Reconocemos que hay un flujo de demanda de bienes y servicios, y otro de producción de los mismos. Para intentar que lo entedáis con vuestras obtusas cabezotas, os intentaré mostrar el plan en términos empresariales. Cada empresa no se entiende como una unidad aislada, sino como células que interaccionan entre sí, y con otras empresas distintas que las rodean. Se pretende que la relación no sea de combate (entre compradores y productores) sino de cooperación. La cooperación se emplea como medio de prevalecer, ya que si no se colabora, la empresa queda dañada y los clientes insatisfechos. ESta situación de cooperación forma parte del núcleo duro de la ideología, algo que no se puede tocar y que está presente en todas las organizaciones (que tienen sistemas de creencias que van de lo cuestionable a lo intocable).

    Cambiad empresas por sindicatos de producción (y no reivindicativos solamente), y tendréis una estructura anarcosindicalista. Por repetirl por séptima vez y aunque no me hagáis ni caso, obviando una vez más lo que digo: el mercado no lo es todo, ni el hombre es reducible a la economía. Cntemplamos al individuo no solo como productor, sino como miembro de una comunidad en la que toma decisiones políticas. Eso llevaría a hablar de la segunda estructura de la CNT, la del municipio libre, cosa que supongo os trae sin cuidado, ya que pensáis que el mercado se basta y se sobra para solucionarlo todo.

  14. Victor L. says:

    Para confusión terminológica la que has armado confundiendo beneficio marginal con utilidad marginal…

    >>> No está demostrado que la “gestión común”, lleve a la centralizacíon. Demostrar tal cosa llevaría a tener el premio nobel.< <<< ¿Eso es todo lo que tienes que decir sobre el punto central del post? Perfecto. >>>No se puede afirmar que “carecer de precios y de libertad económica” leva a la irracionalidad y a la ineficiencia. Con precios y libertad económica se ha llegado al Estado. Se partió de una situación en la que no existía Estado, a otra en que sí, habiendo antes intercambios, precios y dinero.<<< Al Estado se llega por motivos extraeconómicos -la fuerza-, no tiene ninguna relación con que la economía fuese más o menos eficiente previamente. Y es bastante discutible que en el periodo previo al Estado existiera una verdadera economía de mercado en algún sitio. En fin, si me dejo algún argumento señálamelo. Por ahora no he visto ni uno que responda a la cuestión de cómo gestionar los recursos escasos sin precios, te desvías hacia temas periféricos y cuestiones insignificantes. Por cierto, yo sí podría despachar esta cuestión con aquello de "descubrir el cálculo económico en el comunismo te convertiría en el premio nobel", porque ningún economista lo ha conseguido en los últimos cien años, y dudo mucho que alguien que no ha leido jamás sobre economía pueda hacerlo ahora. Tener conocimientos de antropología, historia y sociología está muy bien, pero ni Harris, ni Braudel ni Durkheim te van a sacar de esta. Nuevamente hablas de lo que desconoces; nosotros no creemos que la economía sea todo. No creemos en el homo economicus, sino en el homo agens; el individuo que actúa para maximizar su satisfacción, que siempre está fuera de la economía.

  15. Sol says:

    ¿Y no es la fuerza un elemento de primer orden en la economía? Al Estado se llega mediante la fuerza, es cierto, pero se parte de una situación de libertad de mercado previa (ya que no hay Estado). Los registros arqueológicos (tumbas de escribas, sacerdotes, faraones, contables…) muestran que los primeros gobernantes fueron ricos, y el que creasen una empresa de servicios de seguridad que acaba en monopoliio, tiene mucho que ver con la existencia de recursos acumulables. Quienes pueden acumular, y con ello comprar voluntades (guardaespaldas), son los ricos. Y crean esa empresa (el Estado) no por casualidad, sino para librarse de las molestas demandas de los pobres, que andan siempre pidiendo cerdos, cebollas o banquetes (ver el papel del cabecilla del siglo XIX en Nueva Guinea, más pobre en su poblado que el vago más vago). El libre mercado del que habláis, no os va a librar de sindicatos empresariales, asociaciones de poderosos, acaparadores de dinero y demás fauna. Al contrario: el campo de juego capitalista, del que quedan las reglas intactas (maximización de beneficios), se reestructurará, y cambiará los agentes pero se mantendrá. Esa es mi opinión.

    Vuelvo a decirte que nosotros no tenemos que gestionar la sociedad: queremos que la sociedad se autogestione. Y queremos ser una fuerza en ella, no un grupo hegemónico, ni unos dictadores más. Hablar del “comunismo universal”, tampoco te va a sacar de esta (también hay federaciones universales de boxeo, a las que puedes apuntarte, o no). Poco sabes de comunismo libertario, del que siempre hablamos como meta.

    Una y otra vez y otra vez y otra vez… los defectos de tu argumentación (simplificación, desconocimiento, etc.). Totalmente cierto: no está demostrado que la “gestión común”, lleve a la centralizacíon. Demostrar tal cosa llevaría a tener el premio nobel. Llamas “gestión común”, a cualquier cosa que sea gestión: a lo que hace un soviético, a lo que hace un miembro del consejo de administración de la Fiat y a lo que hace un ama de casa. Y eso es un error. Si quieres te lo vuelves a leer, si es que lo leiste. Y si no, no tiene importancia. Al fin y al cabo, son solo palabras.

    “Victor: No creemos en el homo economicus, sino en el homo agens; el individuo que actúa para maximizar su satisfacción, que siempre está fuera de la economía”.

    ¿Hablas en plural? ¿Quiénes sois vosotros, cuando aquí cada uno es de su opinión? ¿Perseguiréis a los sociólogos con sus estadísticas en un sistema mutualista (toda estadística conlleva planificación centralizada)? ¿Los llevaréis a la hoguera por hacer encuestas (toda encuesta lleva a la planificación centralizada)? ¿Quemaréis las páginas de economía de los periódicos (toda información destinada a crear opinión lleva a la tecnocracia)?

    Apunta este axioma praxeológico Victor, para el libro gordo de Mises: el hombre hace en cada momento lo que le parece oportuno, si puede.

    De nada.

  16. The Langlois says:

    Sol, el Estado si bien es creado por los “ricos”, su riqueza y acumulación es generado previamente por medios coercitivos, por más que el Estado, como institución, no exista aún. La mayoría de los reyes tribales han surgido tras controlar previamente centros de gestión comunes, como las reservas de alimentos o la tierra. Por otro lado, me cuesta imaginar un contexto social histórico que conjugue la figura del sacerdote, el faraón, etc., con el libre mercado, o con una supuesta “empresa” de servicios de seguridad que se erige en monopolio. Creo que no tenés muy claro lo que es un mercado (que exige la libre entrada y salida del mismo, el respeto por la propiedad privada, la voluntariedad en los intercambios, etc.).

    Sobre la descentralización y la planificación, hay puntos que, para mí no quedan del todo claros, puntos que a veces se presentan de forma contradictoria (no es extraño, porque los anarcosindicalistas/anarcocomunistas siempre debieron recurrir a la imaginación para establecer su sociedad ideal, en lugar de intentar descrbir cómo ésta, simplemente surgiría en un contexto de libertad o anarquía). Por “descentralización” entienden la división de la producción en unidades autónomas (tipo empresa) con libertad de decisión, ¿no? Si esto es así, ¿cómo puede existir una “planificación colectiva”? Si la unidad autónoma de trabajadores tiene total poder de decisión sobre su destino, la planificación es únicamente de la “empresa” hacia “adentro”. A partir de allí, la empresa puede comerciar, intercambar e invertir con otras. Esto es mutualismo puro y duro, ya que existirán precios, demanda, oferta, y propiedad privada, con la diferencia de que no existirán jerarquías dentro de las empresas.

    El problema es que los anarcosindicalistas/anarcocomunistas a veces deslizan la sugerencia de que tal tipo de relaciones no constituirán un mercado en sí, ya que las unidades de producción deberán convenir un “plan” de producción común mediante la de democracia directa, la eleccón de delegados, etc. He leído a algunos que plantean que este esquema debe abarcar el mundo entero, con congresos destinados a tomar decisiones a nivel global (!)… eso sí, con democraca directa.

    Lo que los anarquistas de mercado denunciamos, simplemente, es que tal sistema no sólo necesitaría altas dosis de coacción y autoritarismo para funcionar, sino que además de que conduciría al derroche, la mala asignación de recursos y la miseria. Las unidades, si quieren “coordinar”, deberán centralizar la toma de decisiones (por los altos costos de negociación). Y creo que debería ser evidente para cualquier anarquista. Pero si lo que realmente plantean (cosa que dudo por lo que puede leerse en Alasbarricadas y otros) es que la instauración de tal sistema de “planificación” sea voluntario, y que los trabajadores elijan entre asociarse libremente con otros y emprender diversos proyectos, o adherirse a una red de asignación de recursos democrática y participativa, con delegados, representantes y politiquería, entonces no hay razón, creo yo, para que existan diferencias.

  17. Sol says:

    Es muy simple: un sindicato de la CNT, es autónomo en su funcionamiento y actividad. Es soberano. Y dentro de cada sindicato, existe planificación colectiva mediante asambleas. Cuando hablamos de planificación, hablamos del ámbito de competencias que se arroga cada organización, que es autónoma y acepta un pacto federal. Hay posibilidad de adhesión, y hay posibilidad de secesión. La CNT es una confederación de sindicatos autónomos, que tiene dos bases: una territorial y otra sectorial. Si no se entiende que cada organización es soberana, y que cuando se habla de planificación lo hacemos desde dentro de cada sindicato, malamente se puede entender lo que somos: Nuestros principios son federalistas, partidarios de la libertad y la autogestión. Nuestra táctica es la acción directa y nuestra herramienta la propaganda por el hecho, que no es otra cosa que hacer lo que decimos.

    No tenemos intenciones ni coercitivas, ni hegemónicas. Aspiramos a que toda la sociedad acepte nuestra manera de ver el mundo, pero sabiendo que tal cosa es imposible dada la multiplicidad de opiniones que hay. En una sociedad en la que desaparezca el Estado mediante una revolución, aportaremos nuestra fuerza y nuestras ideas, pero no la imposición de ninguna dictadura.

    En cuanto a que lo que propugnamos es mutualismo, me temo que no. Si no hay diferencias no hay ningún problema; y si hay diferencias, pues habrá problemas. Me parece que las diferencias aquí se hacen muy patentes: en la noción de propiedad, de mercado y de las ideas asociadas a él. Aquí se habla de maximización, de beneficios, de libre mercado como medio de organizar la sociedad, de propiedad… Los anarcosindicalistas queremos apoyo mutuo, decisiones desde la base, capacidad política en manos de los agentes, gestión del individuo hasta donde él desee… En una sociedad sin Estado iremos con contundencia a destruir a cualquier emprendedor que contrate trabajadores asalariados. Y lo haremos por amor a la libertad, porque son esos emprendedores los que han creado las tiranías que hoy padecemos. Esa es nuestra opción anarcosindical, y en ello somos y seremos intolerantes. Pensamos que podremos hacerlo porque seremos más eficaces que un empresario privado a la hora de producir no importa qué. Lo haremos mejor, más barato al precio que sea, y lo hundiremos. Y ello no quiere decir que no aceptemos con cordialidad y apoyo a otros experimentos de tipo mutualista, colectivista o indiviuales. La condición que ponemos es que no haya explotación ni acumulación en manos de particulares. Lo consideramos peligroso.

    En cuanto a que ese tipo de “democracia” exigirá una centralización…, pues no. Partimos de que cada cual deberá ocuparse de su ámbito, y luego federarse con quien desee. Centralización es lo que hay ahora: dictadura empresarial, megaempresas de cientos y miles de trabajadores en las que los “ajustes” los pagan los trabajadores, corporaciones que se asocian, se federan, se disuelven, se funden, se compran unas a otras…

    Yo siento mucho decirlo, pero lo mismo que vosotros leeis en otras páginas que queremos la dictadura universal, yo no veo aquí más que una página política que defiende la libertad de mercado, la maximización de beneficios, la competencia mercantil y la mano invisible para resolver los males del mundo. Y una defensa dogmática de la Ciencia Económica, cuando no hablamos más que de una de las muchas ideologías presentes en catálogo, y siendo todos al fin y al cabo un puñado de personas con nula o escasa proyección social.

  18. Sol says:

    Victor: por cierto, yo sí podría despachar esta cuestión con aquello de “descubrir el cálculo económico en el comunismo te convertiría en el premio nobel”

    2 + 2 = 4.

    En el comunismo, en el luteranismo, en Albacete y en la Luna. ¿O no fuiste a la escuela? Un poquito de seriedad si es posible.

  19. The Langlois says:

    Sol, me parece brillante la idea de que las unidades de producción anarcosindicalistas busquen ser más eficaces que las empresas capitalistas produciendo mejor y más barato. Esa era la idea primordial de Proudhon, y que cualquiera de los que circulamos por este sitio podemos recitar de memoria. De hecho, el banco popular y los bajos tipos de interés que defendía eran para que obreros asociados entre sí puedan financiar sus proyectos y trabajar al precio de costo. Pero tu posición se desnuda sola, por más que digas líneas antes que las intenciones anarcosindicalistas no son “hegemónicas” o “coercitivas”: admites que debe existir una intolerancia extrema hacia cualquiera que no comparta tu ideología. Específicamente, a quien contrate asalariados. Pero, si las empresas anarcosindicalistas serán más eficientes, ¿qué necesidad existiría para ello? Y si los obreros deciden asalariarse, pudiendo pasar a formar parte de un colectivo anarcosindicalista con suma sencillez, ¿no podemos concluir que, en definitiva, esos trabajadores simplemente eligen lo que creen más conveniente para ellos mismos? ¿Un grupo de anarcosindicalistas que prohíben tal tipo de relación no estaría siendo autoritario?

    Sé que la justificación es que no quieren acumulación de riqueza en pocas manos, porque supuestamente ese hecho conduce a la formación de un Estado, pero en un contexto de libre competencia (y más con empresas anarquistas trabajando a precio de costo) sería imposible tal acumulación. El empleador terminaría con una riqueza reducida, un conjunto de obreros bien pagados (de no hacerlo optarían por asociarse a un colectivo autónomo), y produciendo a precios bajos. Yo no veo dónde puede colarse la acumulación. La acumulación actual no se generó por el libre mercado.

    Estamos de acuerdo en que “centralización” es lo que existe ahora, pero la centralización en una economía anarcosindicalista del tipo que estamos describiendo (con el agravante de que cualquier intento alternativo será reprimido) es una posibilidad fuerte. Como te dije, los altos costos de negociación son un hecho ineludible en la democracia directa, y las formas de reducirlos son: (1) renunciar a tomar decisiones colectivas, y (2) delegar la toma de decisiones a unos pocos individuos (representantes). Y como me sugiere tu actitud, la primera posibilidad será descartada a priori. Y agregando el ineludible problema del cálculo económico y la miseria generada por un sistema sin precios, la única forma de sostenerlo será la fuerza y el autoritarismo.

    Tu último comentario me parece absurdo. ¿Qué tiene de “anti-anarquista” defender el libre mercado? Proudhon y Tucker lo hacían. ¿Qué tiene de “anti-anarquista” tomar diversos conceptos y teorías que se creen adecuados o válidos de la ciencia económica? Proudhon, Marx, y casi todos los anarquistas actuales que defienden la teoría del valor-trabajo están basándose en la economía política burguesa de Adam Smith y David Ricardo. ¿Por qué es legítimo que unos lo hagan y otros no?

  20. Victor L. says:

    Buenos apuntes, Langlois.

    Creo que detrás de la represión brutal del anarcosindicalismo que defiende Sol existe un profundo desprecio por la libertad, entendida como que cada uno pueda perseguir sus propios fines sin ser coaccionado. La raíz de esto me parece que es una incorrecta teoría ética, y unas definiciones difusas de libertad, propiedad y derecho. Y, claro, un profundo desconocimiento de la economía; la mano invisible del mercado es mucho más letal para los capitalistas que las bayonetas del populacho.

    De ahí, entre otras cosas, que culpen a la libertad del surgimiento del Estado; algo que en realidad arremete contra todo el anarquismo y no solo contra el de mercado.

    Considero válidas todas las objeciones que hace Langlois, pero, Sol, te desvías del tema. Ya te he planteado por qué un sistema carente de precios requiere centralización, y tú me respondes con una simple descripción que ni toma en cuenta la objeción ni se propone superarla. No nos dices cómo puede asignar los recursos escasos cada sindicato ni cómo percibe la información y se coordina con los demás sin un órgano central que centralice las estadísticas de todas las unidades y dicte órdenes desde el centro.
    Es sencillamente imposible que un sindicato aislado pueda intercambiar sus recursos con los demás sindicatos de su federación (pongamos a nivel nacional, por ejemplo) sin una planificación previa de la producción que tome en cuenta a TODOS esos sindicatos. Y esa planificación solo puede ser centralizada, debido principalmente a los costes de transacción que menciona Langlois (una asamblea de vecinos de Burgos no puede tramitar la información de los recursos de toda España; se requiere un núcleo concentrado de expertos, con su jerarquía interna y su burocracia).

    Por último, de que la fuerza sea un “elemento económico de primer orden” no se sigue que el libre mercado engendre el Estado. Sencillamente, no se sigue.

    El asunto de si las grandes desigualdades surgen a raíz del mercado o el Estado es otro debate. Me parece poco serio pensar que la casta sacerdotal egipcia o babilónica; los patricios romanos o la aristocracia celta tardía surgiesen de un proceso de mercado. Entre otras cosas, porque el poder de todas estas clases dominantes se basaba en la tenencia de la tierra, cuando en buena medida esta aun no era un bien enajenable -es decir, debieron robarla.

  21. sol says:

    Como ya he dicho que en las organizaciones anarcosindicalistas se empleó dinero, cálculo en hora trabajo, precios…, no puedo más que responderle a Victor una vez más, que sus objeciones al anarcosindicalismo no son válidas. Además, qué manía en instarnos a que organicemos la sociedad. No queremos. Queremos que la sociedad se autogestione. Dejando que cada cual haga lo que le parezca oportuno las cosas irán sobre ruedas. Así que haremos lo que consideremos oportuno: tendremos sindicatos federados y soberanos, que planificarán sus actividades de manera descentralizada, y ya está. Los sindicatos son la base de la organización. Y a medida que crecen se subdividen, y cada parte que surge, conquista su soberanía. Es absurdo afirmar que esas partes necesitarán centralizarse, y que vuestras empresas no. ¿Porque lo dice Mises?

    Date una vuelta por los sindicatos Victor, y verás que hay una contabilidad, informes económicos, más de un centenar de inmuebles comprados, varias cooperativas. Leeros los acuerdos de los congresos. Es lo que hay que hay que leer para enterarse de qué quieren los anarcosindicalistas. Si pensáis que no sabemos defender nuestros intereses, es que pensáis que somos imbéciles.

    Luego no hacéis más que referiros a “lo que se lee en alasbarricadas”. En alasbarricadas, lo que hay son opiniones diversas. ¿Son una página anarcosindicalista? No. ¿Son el portavoz de una organización? No.

    Respecto a querer hundir a los empresarios ¿Hay algún problema? nosotros pensamos que no. Consideramos lícito y moralmente aceptable el arruinarlos mediante la sindicación de los trabajadores. Si podemos, lo haremos. Si no podemos, llegaremos hasta donde podamos. Esa es nuestra opción sincera y realista.

    Si queréis enteraros de cómo se forman los precios, vuelvo a deciros que paséis por un merca: veréis que los precios están puestos cuando llegáis. Veréis que la productividad no está medida. Veréis que lo que el consumidor está dispuesto a pagar no depende de la productividad (¿la mide, la intuye, la huele?), sino de lo que tiene, y que eso depende de la organización. Puedes tener mucho deseo, puedes tener mucha necesidad, pero si no tienes dinero, leche migá. El precio lo marca el empresario buscando siempre la manera de paretar a sus clientes (trabajadores en su mayor parte, también llamados “dominados”, por algo será) y a sus proveedores, así que no hay consumidor soberano. El marginalismo para colmo no puede calcular nada (no sabe el número de consumidores insatisfechos que hay en un mercado dado, por ejemplo). Es dogmático que afirméis que el anarcosindicalismo asignará recursos de manera irracional, llamando “caos” a su economía (y orden a la vuestra)…, etc. Además, eso del caos, del desorden y de la ineficacia suena a acusación de toda la vida. Ya tenemos costumbre.

    La fuerza está en el origen de la acumulación. No podéis negarlo. Quienes más tienen, nunca tienen bastante. No podéis impedir con el mercado que los ambiciosos sin escrúpulos se levanten, se organicen, creen sus grupos de presión, sus milicias e impongan su orden. Si ya pasó una vez, puede volver a pasar. Por no decir que seguro que pasará. Eludir el tema del poder en la economía, es de una ingenuidad que parece hasta malévola.

    Lo que no hacemos es afirmar que haremos un mercado libre en el que nadie podrá acumular demasiado dinero como decís vosotros. Si hay mecanismos que impiden que alguien se enriquezca, tendréis un mercado intervenido, ya que el enriquecimiento es una de las opciones posibles. Y si ese mercado está intervenido con reglas que impiden una opción (la riqueza personal), ¿por qué lo llamáis libre?

  22. sol says:

    “Me parece poco serio pensar que la casta sacerdotal egipcia o babilónica; los patricios romanos o la aristocracia celta tardía surgiesen de un proceso de mercado”.

    ¿Qué? ¿Vinieron de la Luna?

  23. sol says:

    “Tu último comentario me parece absurdo. ¿Qué tiene de “anti-anarquista” defender el libre mercado?”

    Hombre, eso, y más cosas. Que decir que el consumidor es soberano, que el empresario es el recadero del consumidor, que el salario mínimo es el creador de paro, y que si viene un periodo de ajuste y hay despidos perfecto, por ejemplo, es algo más que defender el libre mercado. De todas maneras me parece bien que te parezca absurdo.

  24. Victor L. says:

    Ya te he respondido muchas veces a eso, no seas cansino. Si en el anarcosindicalismo hay precios, mercado y dinero se llama mutualismo. Pero tú has dicho que la meta final es el anarcocomunismo, y eso es lo que estamos criticando. Y tal sistema no puede surgir por generación espontánea; necesita de una planificación centralizada.

    Así que, por lo que toca, estamos en las mismas: el anarcosindicalismo mutualizado sí es posible, el anarcosindicalismo comunista crea miseria y centralización.

    Una clase dominante solo puede surgir a) mediante la fuerza desnuda b) mediante el intercambio desigual respaldado con la fuerza. No hay que intervenir absolutamente nada, el mercado se encarga de reducir los beneficios, aumentar los salarios y arruinar al belicoso que pretenda imponer un nuevo Estado.
    Todas las clases dominantes que te mencioné surgieron de la fuerza, no del mercado. Como tú dices “la fuerza está en el origen de la acumulación”, no la acumulación en el origen de la fuerza.

    No hay ninguna relación causal entre riqueza y autoridad; alguien que amase cierta fortuna no es un agresor, ergo agrediro sí te convierte en tal cosa.

    “Hombre, eso, y más cosas. Que decir que el consumidor es soberano, que el empresario es el recadero del consumidor, que el salario mínimo es el creador de paro, y que si viene un periodo de ajuste y hay despidos perfecto, por ejemplo, es algo más que defender el libre mercado. De todas maneras me parece bien que te parezca absurdo.”

    Que en un libre mercado el consumidor es soberano; que el empresario es el recadero del consumidor; y que el salario mínimo crea paro son hechos no solo compatibles con el anarquismo, sino casi intrínsecos al anarquismo de mercado (mutualista o liberal).

    Respecto a los despidos, cometes un sesgo importante. Las crisis necesitan de despidos, y solo alguien que desconoce sus causas puede negarlo, pero propuse un remedio perfectamente compatible con el anarquismo: fomentar el autoempleo eliminando barreras. El papel activo de los trabajadores como propietarios en lugar del papel pasivo como parásitos que les quiere asignar la CNT con controles de precios y otras medidas ruinosas.

  25. The Langlois says:

    Sol, no respondiste ni a uno sólo de los argumentos que te presentamos. Contra el argumento de la centralización sólo atinaste a decir que es “absurdo afirmar eso”. Por cierto, el argumento, tal como te lo presenté yo, no es de Mises sino de Buchanan (te aclaro que es Premio Nóbel, ya que al parecer la condecoración tiene alguna clase de relevancia para vos), aunque está muy relacionado con el concepto de información de Hayek. Ya te dije que la centralización es una consecuencia natural de los altos costos de negociación en la toma de decisiones colectivas. En el mercado es imposible tal fenómeno dado que NO se toman decisiones colectivas sino individuales. Si vos conocés otra forma de reducir tales costos en democracia directa, explicala.

    Sobre arruinar a los empresarios, creo que nadie ha dicho nada de que sea ilícito por medios económicos (la libre competencia). Es el método que visualizó (una vez más) Proudhon, y que miles de marginados ponen en práctica todos los días en el mercado negro y que sufren la represión policial y estatal (y que muchos anarquistas sólo defienden cuando quieren piratear música). Pero si deslizás la opción de que “pueden no lograrlo”, y que van a tener que emplear la fuerza, simplemente tenés una postura muy poco anarquista. No sólo no confiás en la libertad como forma de alcanzar el orden, sino que apoyás mecanismos coactivos para implantar tu ideal social. Eso, aunque lo niegues, es querer organizar la sociedad por la fuerza y de acuerdo a un sistema idealmente prediseñado.

    Por otro lado, decididamente no conocés un ápice de la teoría de los precios. El hecho de que los precios “estén puestos” en el mercado no implica que no exista un proceso de ajuste constante de los precios. Si el comerciante pone un precio altísimo, por más que el precio “esté puesto”, los consumidores comprarán menos y acabará bajándolo. Y si lo baja demasiado, se dará cuenta que está perdiendo oportunidades de ganancia y lo subirá, hasta alcanzar un equilibrio entre oferta y demanda. El proceso de competencia simplemente agiliza este fenómeno. Sobre que la demanda no depende de las preferencias sino de la cantidad de dinero que uno dispone, en realidad, uno está indicando sus preferencias según distribuye su dinero entre las distintas opciones y según cuánto dinero está dispuesto a ofrecer para obtener determinado bien. Cuando el comerciante sube el precio es porque percibe que los consumidores están dispuestos a pagar más por sus mercancías. (De todas formas no estás explicando cómo se forman los precios, simplemente asumís que están puestos)

    Estoy de acuerdo con tu frase “La fuerza está en el origen de la acumulación”. Pero te estás contradiciendo al sugerir implícitamente que, justamente, el proceso es al revés: que la acumulación está en el origen de la fuerza (una contradicción bastante seria para un “anarquista”). Y ese es tu principal error. Ya decía Bakunin que sin el Estado, los privilegiados simplemente caerán. Los marxistas siempre afirmaron lo contrario, y eso lo que diferenció históricamente unos de otros.

    Sobre los mecanismos para impedir que existan grandes diferencias de riqueza en el mercado, no se necesita ningún tipo de intervención externa. Simplemente, el proceso de competencia producirá la descentralización y desconcentración necesaria del mercado (esto hasta Marx lo sabía). Si no querés capitalistas poderosos, dejá que compitan entre ellos.

    (Párrafo aparte: es ridícula la postura que tomás frente al tema de la formación de las grandes elites y clases dominantes de la historia. Si no vinieron de la Luna, pues… ¡son producto del libre mercado en la provisión de servicios de seguridad!)

    Creo que no hace falta decir más. Deberías leer a autores clásicos como Proudhon, Bakunin o Tucker, y darte cuenta qué es realmente el anarquismo. Porque todo lo que dijiste hasta ahora entra en irresoluble contradicción con lo que ellos mismos establecieron. En ningún momento intentás rebatir un argumento, simplemente decretás tu superior posición moral y establecés que defender el libre mercado es anti-anarquista. Ese es todo tu arsenal.

  26. sol says:

    “Como te dije, los altos costos de negociación son un hecho ineludible en la democracia directa, y las formas de reducirlos son: (1) renunciar a tomar decisiones colectivas, y (2) delegar la toma de decisiones a unos pocos individuos (representantes). Y como me sugiere tu actitud, la primera posibilidad será descartada a priori. Y agregando el ineludible problema del cálculo económico y la miseria generada por un sistema sin precios, la única forma de sostenerlo será la fuerza y el autoritarismo.”

    ¿Por qué? ¿porque lo dice Buchanan? Es decir, que las decisiones que se toman en una simple comunidad de vecinos para decidir si se pone una antena de telefonía en la terraza, o una placa solar, son de tan alto precio, que hacen inaplicable la democracia directa. Porque o bien, las toma uno en nombre de todos, o hay que emplear la fuerza y el autoritarismo. Sencillamente estás diciendo tú y tu Nobel Buchanan, que no se pueden tomar decisiones colectivas por ser antieconómicas, y llevar a la dictadura. Es absurdo.

    “Por otro lado, decididamente no conocés un ápice de la teoría de los precios.”

    Pues no. ¿Cuál teoría? ¿hay una sola? No lo sabía. Vuelvo a decirte que te pasees por un merca, y veas cómo se forman los precios. Yo no tendré ni idea de teoría, pero tú no tienes ni idea de práctica. Y habla de teorías hombre, no de la teoría. Que no hay ni una prueba empírica de que ese cuento funcione ¿como lo describes?

    “Estoy de acuerdo con tu frase “La fuerza está en el origen de la acumulación”. Pero te estás contradiciendo al sugerir implícitamente que, justamente, el proceso es al revés: que la acumulación está en el origen de la fuerza (una contradicción bastante seria para un “anarquista”)

    Si estás de acuerdo, no me discutas, o asume mis contradicciones: los primeros ricos fueron poderosos, y fueron poderosos, entre otras cosas, porque fueron ricos. Y eso, lo creó tu libre mercado pre-estatal. Los ricos no llegaron del espacio. Si dices que tu mercado dispondrá de medios para evitar que esos tipos ambiciosos prevalezcan, lo tienes intervenido para que no haya ricos. Entonces, ¿por qué lo llamas libre mercado, cuando de toda la vida en el libre mercado ha habido pobres y ricos?

    “Deberías leer a autores clásicos como Proudhon, Bakunin o Tucker, y darte cuenta qué es realmente el anarquismo”

    El anarquismo es no dominar, no ser dominado, y es oponerse a la dominación. Te recomiendo que lo practiques.

  27. sol says:

    “Sol, no respondiste ni a uno sólo de los argumentos que te presentamos”

    ¿Cuáles argumentos?

  28. sol says:

    La forma en que se definen los precios no está corroborada empíricamente: tanta constatación empírica tiene la teoría subjetiva del valor que defienden ustedes, como la basada en el valor-trabajo: ¿por qué mencionar sólo una como si la otra no existiera? La teoría de los precios, tiene gracia Langlois. Y me mandan a estudiar y todo.

    Nadar a favor de la corriente y presumir de lo mucho que se avanza es muy sencillo, pero es un fiasco epistemológico, pues es obvio que sólo se hace conocimiento en sociales contra las corrientes dominantes, que defienden intereses bien perversos.

    En cuanto a dar a alguien el Nobel por decir que la democracia directa es imposible (caro, dictatorial, centralista), es algo que debe llenar de regocijo a los espíritus aquí presentes (consumidor soberano es el ser ontológico libre). Cread el premio Buchanan.

  29. Victor L. says:

    “¿Por qué? ¿porque lo dice Buchanan? Es decir, que las decisiones que se toman en una simple comunidad de vecinos para decidir si se pone una antena de telefonía en la terraza, o una placa solar, son de tan alto precio, que hacen inaplicable la democracia directa. Porque o bien, las toma uno en nombre de todos, o hay que emplear la fuerza y el autoritarismo. Sencillamente estás diciendo tú y tu Nobel Buchanan, que no se pueden tomar decisiones colectivas por ser antieconómicas, y llevar a la dictadura. Es absurdo.”

    No te has enterado. Lo que dicen Langlois y Buchanan no es que la democracia directa sea imposible, sino que debatir, llegar a un amplio consenso, etc. implica unos altos costes de transacción (tiempo y esfuerzo) que hacen impracticable que se tomen todas las decisiones económicas -sobre todo las más técnicas, inaccesibles para la gran mayoría- en asamblea.

    Precisamente tanto Buchanan como Langlois proponen una transición de democracia directa para que los altos costes de transacción de la democracia directa reduzcan el papel del Estado.

    “Si estás de acuerdo, no me discutas, o asume mis contradicciones: los primeros ricos fueron poderosos, y fueron poderosos, entre otras cosas, porque fueron ricos. Y eso, lo creó tu libre mercado pre-estatal. Los ricos no llegaron del espacio. Si dices que tu mercado dispondrá de medios para evitar que esos tipos ambiciosos prevalezcan, lo tienes intervenido para que no haya ricos. Entonces, ¿por qué lo llamas libre mercado, cuando de toda la vida en el libre mercado ha habido pobres y ricos?”

    Hay un libro de Gastón Leval -nada más lejos del anarquismo de mercado- llamado El Estado en la historia, que se dedica precisamente a refutar esa falacia marxista de que el poder económico creó el poder político. Él cita Egipto, China o los francos, pero podrían mencionarse muchos más: los romanos (hasta la leyenda de la fundación lo deja patente), los babilonios, los griegos (véase La república de los lacedemonios, de Jenofonte), los persas, los aqueos, etc., etc., etc.

    En realidad, la gran mayoría de historiadores en la gran mayoría de casos -por no decir todos- sostienen lo mismo que los anarquistas: tras un acto de usurpación más o menos masivo, surgieron los privilegios, los monopolios (en un primer momento de la tierra, sobre todo) y en consecuencia las grandes desigualdades.

    Es absurdo decir que “de toda la vida en el libre mercado ha habido ricos y pobres” cuando ni te preocupas en indagar de dónde han salido esas dos clases y qué las mantiene así. Y cuando, por supuesto, jamás ha existido tal libre mercado.

  30. The Langlois says:

    Sol, como te dije antes, no hay mucho más para decir. No hacés uso ni de la lógica ni del sentido común para atacar los argumentos que te oponemos, ni siquiera distinguís un argumento de algo que no lo es. Y me arriesgaría a decir que ni siquiera leés.

    Nunca dije (ni Buchanan tampoco) que la democracia directa era imposible. Simplemente dije que era costosa. Volvé a leer, por las dudas. Si por alguna extraña razón, los anarcosindicalistas tienen nociones básicas de administración económica, querrán reducir tales costos. Porque debatir, buscar consensos, analizar toda la información, conlleva, lógicamente, esfuerzo, tiempo, recursos, etc. Si una unidad productora debe, no sólo recopilar toda la información técnica y relativa a cómo producir, para quién, cuánto, etc.; sino que también deben debatir, buscar consensos y votar con otras unidades para “coordinar”, es evidente que tal proceso conllevará sus costos. Es irracional creer que tales cuestiones se resuelven en minutos. Las formas de reducir tales costos innecesarios son las que te nombré. No es “porque lo dijo Buchanan”, es porque el argumento presenta coherencia lógica interna y correspondencia con los hechos. A todo esto lo único que contestás es: “es absurdo”.

    El “cuento” de la oferta y la demanda como determinantes del precio es asumido por todo el mundo, desde las amas de casa hasta los economistas de izquierda más radicales. Repito: y a tal “cuento” no opusiste ningún argumento, ni siquiera una forma alternativa de explicar los precios. Todo lo que sentenciás es: “ve al merca y ve que los precios están puestos”. ¡Pues es eso mismo lo que hay que explicar! Es como preguntar cómo actúa la ley de gravedad y que sólo atinaras a responder: “pues suelta un objeto y observa cómo cae”.

    Lo de exigir pruebas empíricas a una teoría es otro absurdo. Los hechos no pueden “probar” nada. Sólo pueden “falsar” o “desmentir” una teoría (principio básico del método científico). Así que creo que la tarea de refutar la teoría de los precios con hechos corre por tu cuenta, porque yo no he observado todavía que el precio de un bien no baje cuando hay una cantidad excesiva del mismo, o que no suba cuando hay cada vez más personas demandándolo. Contra la teoría del valor trabajo, en cambio, hay muchos ejemplos reales que la contradicen.

    Ya que estamos con lo de exigir pruebas, Víctor ya te ha nombrado numerosos ejemplos históricos, bien empíricos, que comprueban que la supuesta ley que establece que la acumulación por medios puramente económicos es la base de la fuerza y de la creación de los Estados (repito: este es el enunciado básico que atacaron todos los anarquistas desde Bakunin). Ni siquiera pudiste dar un ejemplo concreto que apoye siquiera tu postura. Ni siquiera demostraste la existencia de un libre mercado pre-estatal.

    (Cité a Buchanan porque comentarios antes señalaste que descubrir que la democracia directa puede llevar a la centralización conllevaría ganarse el Nóbel. Bueno, estás unas cuantas décadas desactualizado, ya hay dos que lo ganaron por trabajos relacionados: Buchanan y Hayek. Hasta ahora es lo único cierto que dijiste).

  31. Sol says:

    ¿Que ponéis ejemplos? Yo no he visto que se haya puesto ni un solo ejemplo. Veo que hacéis abstracciones y afirmaciones tajantes. No veo ejemplos.

    Gastón Leval en El Estado y la Historia plantea como los grupos de ricos e influyentes se hacen con el cotrol de la sociedad. Y tal proceso lo describe la antropología cultural, no quedando claro como surge el Estado. Pero que en su génesis están los ricos y sus empresas de seguridad, y no los payasos ni los disminuidos síquicos ni las recolectoras de batatas, es algo que salvo vosotros pocos dudan. Si el Estado es lo que limita el libre mercado actualmente, supongo que antes del Estado debió de haber ese idilio de compradores y vendedores satisfechos. ¿O no?

    ¿Y qué duda cabe que hay que dedicar tiempo a la actividad política? ¿Por eso le dieron el Nobel a Buchanan. Qué mundo este. Vamos a ver… ¿Calculó el coste de esa actividad, o se limitó a decir que es cara? ¿Entonces es caro ir a misa los domingos también?, a que sí. En fin, que me parece sorprendente que andéis con esas elucubraciones y esas caricaturas. Venís a decir que una actividad costosa, que requiera tiempo, cuando es llevada a cabo por grupos de personas, conduce a la centralización de manera inevitable, a la dictadura política, etc. ¿Porque le dieron el Nobel a Buchanan?

    En cuantoa Buchanan y a Hayek, ganadores del Nobel de economía, pues… ¿Se lo dieron por decir obviedades o por decir que el comunismo es imposible, inevitablemente dictatorial, y económicamente derrochador? Venga hombre, el nobel lo han recibido en economía tipos de todas las tendencias, por andar discutiendo la relación entre inflación y empleo, o la que hay entre inflación y expansión económica, y por hacer curvas que mañana son desmentidas. Un poquito de humildad por favor.

    Teorías Langlois: hay teorías científicas, no UNA teoría, que pareciera que habéis descubierto la Luna. Toda esa historia de asignación eficaz de recursos (la única racional posible) mediante precios no es más que una pamplina. Hay asignación, eficaz es otro cantar. El precio del trigo duro ha variado en stos tres años entre los 420 euros la tonelada y los 160 euros la tonelada. Cuando un agricultor decide plantar trigo y no girasol, hace una apuesta que no sabe si saldrá bien, porque no puede predecir si dentro de unos meses el precio subirá, bajará, habrá mala cosecha o aparecerán mil competidores o se inevrtirá en esto o en lo otro, o si las petroleras hundirán el mercado. En 2008 el precio llegó a los 420 euros produciéndose una crisis alimentaria denunciada por la FAO. Al año siguiente (este) estaba en 160. Los productores del millón de toneladas de trigo que salen de España, se quedaron bastante desolados. Ahora mismo el precio está en 210 euros aproximadamente… ¿conviene sembrar trigo?, ¿cómo es de eficaz la decisión que toma el gerente de la Juliana, a la hora de determinar si pone trigo, girasol o garbanzos? En realidad ese tipo hace una apuesta (que no es ni la más eficaz, ni la más tracional), la misma que pueden hacer otras personas con los datos que poseen y las expectativas que manejan. Es algo dicho por la CNT en 1915 sin que le hayan dado el Nobel a la central obrera.

    No hay cálculo de “consumidores insatisfechos” (creo que os referís a los productores de pasta, de pizza o de combustble y no a los millones de muertos de hambre) por parte de los sabios economistas. Ni hay una decisión más racional y eficaz. Lo que tenéis entre manos no es más que una serie de elucubraciones de economistas que hacen abstracciones con muy poco sentido de la realidad práctica. Cuando habláis de eficacia, de racionalidad y de lo mejor, en realida estáis hablando de vuestras creencias, llamando ciencia a lo que no es más que vuestro interés particular. Al fin y al cabo el poder y su influencia es visibble, hasta en la elección de los manuales de economía.

  32. Sol says:

    “Ni siquiera pudiste dar un ejemplo concreto que apoye siquiera tu postura. Ni siquiera demostraste la existencia de un libre mercado pre-estatal”

    Hay una descripción en las Haway, cuando llegan los europeos, de las diversas pugnas que tienen los diversos jefes entre ellos manteniendo conflictos bélicos. Parece que estaban en tránsito hacia la creación de un Estado, aunque no llegan a formarlo por la llegada del nuevo factor hombre blanco.

    Por los dibujicos, al jefes eran mucho más gordos que la gente del común.

    Los procedimientos de acumulación (no solo de recursos, sino de prestigio, que es otra forma de capital simbólico), son muy variados, y descritos en bastantes monografías. No sé para qué me hacéis peder el tiempo con estas obviedades.

  33. Sol says:

    Lo de exigir pruebas empíricas a una teoría es otro absurdo. Los hechos no pueden “probar” nada. Sólo pueden “falsar” o “desmentir” una teoría (principio básico del método científico.

    Hombre, eso en ciencia a lo mejor, no sé, pero aquí que exponéis creencias, a mí me parece que ya que afirmáis, deberíais probar algo de manera empírica. El ejemplo ese de los sacos de trigo está tan lleno de creencias y de afirmaciones ideológicas y políoticas, que qué quieres que te diga: demuestra algo. Para variar. Yo puedo poner ejemplos de decisiones políticas tomadas por centenares de personas que no han llevado al caos ni a la ineficacia económica. ¿Podéis mostrarme vosotros a un campesino asignando diez sacos de trigo a un molinero y a un fabricante de diesel?

    Sería sumamente interesante.

  34. Victor L. says:

    Poco más hay que debatir si eso es todo lo que puedes decir.

    Te dedicas a despreciar sin ofrecer argumentos, y sigues sin demostrar cómo funcionaría una sociedad comunista sin el cálculo económico racional (o cómo se reducirían los costos de transacción que menciona Langlois).

    También te mostré varios ejemplos de cómo el poder estatal (o coercitivo, aunque no esté institucionalizado) precede a las grandes fortunas. Lee a Jenofonte, a Tito Livio, a Homero o incluso a Marvin Harris. Gastón Leval no dice que los ricos creen el Estado, sino que el Estado crea a los ricos. Podrías dedicarte a leer un poco a los tuyos, antes de pedirnos cuentas -cito textualmente-:

    “¿Y si el organismo político, el Estado, fuera la causa, no universal, pues nada es absoluto, pero sí dominante de la desigualdad económica? ¿Y si fuera aquí donde están las raíces del mal y donde todo a lo largo de la historia aparecen las causas más reales? ¿Y si la injusticia, el privilegio, en lugar de haber creado el Estado para defenderse, hubieran sido las más de las veces creadas por él?” p. 227

    El anarquismo y la verdad te dan la espalda, Sol.

    El hecho de que los jefes tribales estén más gordos no implica que fuesen ricos previamente; al contrario, quizá pudieron estar más gordos al llegar al poder. (Y en cualquier caso, nunca dijimos que en un libre mercado hubiese igualdad en el consumo de calorías, sino una mayor igualdad).

    Respecto a la teoría científica, el hecho de que existan varias -como en todo, incluso en las cosas más evidentes- no es óbice para distinguir entre las verdaderas y las falsas. La teoría austriaca del precio es verdadera.

  35. sol says:

    Aquí te mandan a leer ligerito. Qué gracioso. Pues no, ni tengo tiempo, ni dinero, ni capacidad (circunstancias, estímulo, necesidad, oportunidades) para leer más lo que otros escriben. Me conformo con que me insultes.

    Gaston Leval da una opinión sobre el origen del Estado y la desigualdad. Pero hay argumentos bastante amplios que permiten dudar de que el Estado sea previo a la existencia de los ricos. En organizaciones del tipo Jefatura, el bigman, el jefe, acumula alimentos (y prestigio) que luego se encarga de redistribuir. Ese acaparador, en un momento dado consigue hacerse con una escolta. ¿Cómo se produce el tránsito? No se sabe. Así están las cosas Victor. Hay un momento previo, en el que el jefe, que es el que ejerce la función de redistribuidor, y que acapara alimentos, ñames, cerdos, etc., consigue que lo que es donación voluntaria se convierta en tributo obligatorio. Tanto él como su red de colaboradores y parientes, encuentran un gran atractivo en conseguir pasar de ser sirvientes de la población, a mandatarios. Antes de que llegue el Estado, hay una acumulación previa de productos no perecederos y de prestigio en manos de un mandatario, que no es pobre precisamente, que apoya una red de parientes y de especialistas que se benefician de la organización emergente. Mi opinión, que no es la verdad, es que la acumulación es previa, y muy importante la simbólica.

    Querer separar el poder de la economía, es un error.

    En cuanto a que los costos de negociación son muy elevados… Venga hombre, calculad cuán elevados son. Decid lo que costaría que una comunidad de 700.000 habitantes decidiera si construir un hospital o un puente. Según vuestro criterio, eso sería antieconómico, así que al menos decid cuál es el precio en horas de asamblea. Y de camino cómo pensáis eludir la “gestión común”, que dice Victor que es mala y antieconómica, y que es la gestión que hace uno mismo o varios de sus propios asuntos o de los demás.

    “Respecto a la teoría científica, el hecho de que existan varias -como en todo, incluso en las cosas más evidentes- no es óbice para distinguir entre las verdaderas y las falsas. La teoría austriaca del precio es verdadera”

    Dios mío, qué barbaridad. Y la católica es la religión verdadera.

    Las teorías científicas, cuando son verdaderas, son empleadas por todo el mundo. Si la teoría austriaca, sea cual sea, fuese verdadera, la emplearían el gobierno de Corea del Norte. Es un gobierno que emplea las mismas ecuaciones que emplearon el el Proyecto Manhatan para construir la bomba. En fin, que a ver si es posible que des algún argumento y alguna idea original, en lugar de repetir lo que pone algún manual de divulgación o lo que quiera que sea que emplees para ese lavado de cerebro al que llamas Ciencia Económica. Que yo esté excluido de ella no es el problema. El problema es creerse dentro de ella. Je.

  36. The Langlois says:

    Sol, mucho no podemos hacer. Repito, no aportaste una explicación alternativa para la teoría de los precios. No aportaste ejemplos empíricos que la desmientan. El ejemplo de la inestabilidad del precio del trigo no sugiere nada (más allá de la volatilidad de la oferta y la demanda en un mercado de los más intervenidos a nivel mundial, el agropecuario). Es impresionante la facilidad con la que descartás una argumento. Simplemente lo desechás con un “es absurdo”, “puras pamplinas”, etc.

    El ejemplo que das de acumulación pre-estatal está muy poco desarrollado creo yo. El que los líderes tribales de “Haway” sean gordos no prueba ni que exista un libre mercado ni mucho menos de servicios de seguridad. De hecho, seria ridículo afirmar eso. De hecho, Marvin Harris sugeriría que el proceso de creación de Estados “prístinos” ya comenzó: los lídes redistribuidores han comenzado a acapararse coactivamente bienes que eran propiedad comunal. Esto, hasta donde sé, no es un mecanismo de acumulación económica (basada en el trabajo o el intercambio). El líder redistribuidor de una tribu que cumple una función puramente económica es, justamente, el que menos come. Cuando capta una pandilla de seguidores con intenciones de vivir parasitariamente de la tribu, es cuando interviene el uso de la fuerza y comienzan a surgir los gobiernos (reyes tribales).

    Sobre los ejemplos que podés presentar de comunidades que no cayeron en el caos o en la ineficiencia económica utilizando la democracia directa, como te digo, lo hechos no “prueban” nada. Sólo pueden desmentir teorías o refutarlas, nunca “demostrarlas”. De todas formas habría que ver cuales fueron esas comunidades, con qué periodicidad emplearon la toma de decisiones colectivas, a lo largo de qué transcurso de tiempo, etc. Tomar una decisión colectiva por democracia directa una vez al año no conllevaría demasiados costos. Pero un sistema que propone emplear tal método varias veces a la semana como forma de “coordinar” unidades de producción, inevitablemente se presentará como costoso. Y más si suponemos que tal sistema requiere establecerse por tiempo indeterminado, y no por un lapso reducido de tiempo (como puede suceder ante circunstancias especiales y escepcionales). Teniendo todo esto en cuenta, pues vamos, espero el ejemplo.

    Igualmente, creo que ni siquiera comprendés la noción de “costos” que estamos manejando (podría explicarla, pero ya me imagino tu respuesta: “absurdo”, “pamplinas”, etc.). Tampoco captaste la ironía en mi comentario sobre el premio Nóbel. Claramente, no tiene ninguna relevancia para mí. Pero tu comentario sobre que demostrar la posibilidad de centralización mediante la toma de decisiones colectivas y el cálculo económico conllevaría ganarse el Nóbel, simplemente te dejo en claro que tu profecía se cumplió con varias décadas de antelación. Hay que informarse un poco antes de hablar.

    “Las teorías científicas, cuando son verdaderas, son empleadas por todo el mundo”. Pues ahí tenés el ejemplo de la teoría de los precios. Todo el mundo la acepta, la emplea, e intenta sacar provecho de ella. Hasta los niños a la hora de intercambiar figuritas.

  37. The Langlois says:

    Perdón, se me “traspapeló” una frase. En donde puse “Pero tu comentario sobre que demostrar la posibilidad de centralización mediante la toma de decisiones colectivas y el cálculo económico conllevaría ganarse el Nóbel”, debía seguirle “deja claro que para Sol sí tiene relevancia…”.

  38. sol says:

    No. ¿por qué dices que tiene relevancia un Nóbel? Yo no he dicho eso. Repasa.

  39. TIGRE says:

    Un par de preguntas,una a Victor,¿en que libro habla implicita o explicitamente Jenofonte de que la acumulacion de poder es previa a la de recursos?y la otra a Langlois¿puedes desarrollar un poco la teoria de costos?me interesa bastante.
    Saludos

  40. sol says:

    Las teorías económicas, son teorías. Yo no tengo aquí que demostrar nada, porque vosotros no estáis hablando de economía, sino de opiniones, creencias y política, que es algo diferente a la ciencia.

    Por supuesto que la gente sabe de economía, yo sé mucha economía, y te digo tranquilamente, que vuestras especulaciones dejan de lado muchos factores que hacen que la cuenta que hacéis, no sea la correcta. Muestra ejemplos empíricos de agricultores vendiendo sacos de trigo a compradores con deseos. Muestra las cuentas de lo caro que es tomar decisiones. Recuerda que estás hablando conmigo. No con un estudiante que toma apuntes.

    Decir que el comunismo es antieconómico e ineficaz en base a que reunirse para decidir lo que sea es caro, es absurdo. También es caro entonces ir a misa, discutir de fútbol en un bar, o juntar a la familia los domingos para comer y echar la partida. En fin, no es que desprecie la teoría, pero los intelectuales que mencionáis, más que preocuparse de representar el mundo en sus palabras, más bien parecen haber encontrado un buen modo de ganarse la vida. Y consiguiendo discípulos y todo.

  41. sol says:

    “Un par de preguntas,una a Victor,¿en que libro habla implicita o explicitamente Jenofonte de que la acumulacion de poder es previa a la de recursos?y la otra a Langlois¿puedes desarrollar un poco la teoria de costos?me interesa bastante”

    Jenofonte no sé. Pero pareciera por las palabras de Victor que el Estado lo creara una asamblea de consuegras, una junta de vagos o un grupo de alpinistas. ¿Por qué la gente tiene poder? ¿Porque se lo da dios o porque tienen recursos Tigre? ¿Qué tiene en más estima un poderoso? ¿su voto individual o su dinero?

  42. sol says:

    ¿Y cómo van a conseguir los mutualistas aquí presentes, una sociedad en la que la gente no se asocie y decida en común cuando le interese? Pareciera que aquí la reunión de dos personas sea sospechosa.

  43. Victor L. says:

    Tigre, Jenofonte no dice explícitamente eso en ningún momento, pero sí narra en la República de los lacedemonios cómo se repartieron la tierra los espartiatas a costa de la población indígena de la primitiva Lacedemonia y crearon el Estado espartano.

    Sol, ell Estado surge de la fuerza, del bandidaje, del robo. Una organización que se fundamenta en la invasión de los derechos individuales solo ha podido nacer de la invasión de los derechos individuales. Así de sencillo.

    Y no, los mutualistas no pretenden impedir la organización; de hecho, el mutualismo consiste en la organización; de las cooperativas, de las mutualidades, de los bancos populares. Pero con precios, dinero y libre mercado.

    En lo demás, no tengo nada más que decir. Cuando te apetezca responder honestamente cómo superarás el cálculo económico participaré gustoso en el debate.

    Un saludo.

  44. Sol says:

    Acabas de cometer el mismo error que cometes una y otra vez: no se puede ser tajante al afirmar que una cosa que no se sabe exactamente cómo se produjo, tiene una única causa. Los Estados prístinos (los primeros que aparecen en mesoamérica, sudamérica, sumeria, surgen de la fuerza como elemento presente sin ninguna duda. Pero los especialistas aprecian otros elementos en danza, como ventajas que obtienen los dominados en forma de servicios (sobrenaturales o sociales). La teoría mafiosa de aparición del Estado, es la que aceptan normalmente los anarquistas, pero por motivos políticos. No por motivos científicos. Clastres (anarquista), por ejemplo aduce que el Estado surge (parafraseando a La Boetie), “por una desventura innombrable”. Él considera a la guerra primitiva como el medio mediante el cual la sociedad se protege del Estado (al permitir matar a los líderes y jefes). Pero Harris opina exactamente lo contrario, y afirma que la guerra es el origen de la desigualdad, de las jefaturas y del paso al Estado una vez se consigue un alimento no perecedero, la conscripción geográfica y el incremento poblacional. Ambos ofrecen monografías y descripciones que defienden sus puntos de vista. Es decir: no hay nada concluyente.

    Para mí el fenómeno mafioso tiene mucha verosimilitud. Pero una banda de gamberros armados con estacas no pueden dar paso al Estado: necesitan producir miedo, ignorancia, ideología para conseguir la sumisión de los dominados. Y ello lo consigue la gente inteligente, con labia, dotada de técnicas de manipulación, y con cuadros técnicos de jefecillos secundarios, más peligrosos todavía que el jefe.

    Que en medio de toda esta gente influyente hay ricos (personas que tienen más, y sobre todo que aspiran a tener más), me parece bastante plausible. Los dichosos emprendedores han estado presentes en todas las épocas de la historia, y afirmar como haces tú que un rico no es más que un gordito inocente que disgfruta de su vida porque ama el lujo y el placer, es obviar que a los ricos les encanta mandar, y que se valen de su riqueza para conseguir la sumisión, que planean siempre los medios de sacar más tajada de una situación, que un grupo de esos tipos no se detiene ante nada, y que bla bla bla bla.

  45. Sol says:

    “En lo demás, no tengo nada más que decir. Cuando te apetezca responder honestamente cómo superarás el cálculo económico participaré gustoso en el debate”

    Proponemos unidades descentralizadas de productores. Gestionarán sus productos y excedentes. Calcularán su rentabilidad en horas trabajo (tanto vale como el oro), definirán el precio en los centros de intercambio mediante el toma y daca. Cada cual tendrá su tarjeta de crédito (la “carta de productor” y la “carta de consumidor” son antecesores de la tarjeta electrónica y la definió la CNT en el congreso de mayo de 1934). Todo ello mediante una estructura federal, que da soberanía a las unidades productivas. Las formas de producción y propiedad capitalistas quedan eliminadas. Son acuerdos de la CNT refrendados en el Vº de la Casa de Campo.

    Además, en qué debate quieres participar. Hasta ahora no has debatido, sino formulado axiomas. El de la “gestión común” es el más gracioso. Una gestión común es aquella que hace uno en su nombre o en el de los demás, de los asuntos de uno o de todos, lleva a la irracionalidad económica y a la ineficiencia y a la centralizción, no obstante queremos cooperativas y mutualidades en las que no habrá gestión común porque en ellas nadie gestionará ni sus asuntos, ni los de los demás. A eso se reduce todo lo que has dicho.

    Además, tendrías hasta que pagarme por estar aquí dando por saco. No me llames deshonesto hijito, que a estas alturas con llamarme ignorante debería bastarte.

    Menudo galimatías Victor. Ja.

  46. Sol says:

    “Tigre, Jenofonte no dice explícitamente eso en ningún momento, pero sí narra en la República de los lacedemonios cómo se repartieron la tierra los espartiatas a costa de la población indígena de la primitiva Lacedemonia y crearon el Estado espartano”

    Debería haber añadido que una expedición militar cuesta una pasta, y que los ricachones de la época financiaban por diversos motivos la logística de esas expediciones. Y no hablo solo de armaduras, lanzas, espadas, comida…, Por ejemplo, las trirremes atenienses que eran carísimas, las solía equipar…, un rico. Pagaba el barco y el sueldo de los marineros, que no era poco para la época.

    Por algo sería.

  47. sol says:

    Por último, ya que Victor renuncia a exponer sus argumentos, que las empresas del tipo que sea (cooperativas, mutuas, comunas, multinacionales) necesitan información, es cierto. Que la consigan solo a través del precio, y que este sea un indicador fiable, y que permita asignar eficazmente los recursos, no es cierto.

    En el caso del trigo o de la fruta (trabajo en un merca), los dueños de las cuarteladas saben aproximadamente el precio que pueden pedir por los productos, lo mismo que los minoristas saben que han de preguntar a todos los proveedores para sacar un precio acorde con la calidad y con lo que puede pagar su clientela (poder pagar es importante). Pero vuelvo a decir que el agricultor no sabe bien si ha de sembrar trigo o garbanzos, porque al año que viene se puede encontrar con una bajada del precio del producto que haga que la venta sea inferior al precio de producción. ¿Cómo se las apañan en muchos casos? Con el espionaje por ejemplo: se espía al gerente de la empresa que tiene éxito, y se le imita. Si fulano siembra trigo, yo también. Tener oficio, conocimientos e intuición, son también importantes. Estoy hablando de productos perecederos que en una semana puede variar el precio un 100%. También he trabajado en una agencia inmobiliaria, y el gerente subía los precios mensualmente durante el bumm, mirando simplemente la televisión. Si le decían que “la vivienda sube”, él retenía las casas y subía el precio 3000 o 6000 euros luego, “para no perder dinero”.

    Vosotros decís que en un mercado libre, estas cosas no tienen por qué suceder. Pero yo no veo motivos para que no sucedan, no veo motivos para que los gerentes más competitivos se asocien, difundan informaciones falsas, hundan a competidores más débiles, encarezcan o abaraten, consigan trabajadores por consiguiente en situación de desventaja, acumulen fortunas y vuelvan a empezar.

    Y ya hablando en plan comunista, el precio es a veces no solo la barrera que impide comer, educarse o prosperar al pobre, sino la paradoja que envuelve a la vida cuando se puede contratar a un sicario por doce mil euros para que acabe con una vida. El precio de esa vida puede quedar establecido así. Que esa vida valga ese precio, o que ese precio asigne los recursos con eficacia en un mercado libre, je, es más que discutible. Ya desde el siglo XIX decían los comunistas libertarios que el precio de costo no puede ser calculado (por el asunto de la producción social), y que nadie tiene derecho (por ello) a decir “esto es mío”. No creo que nadie pueda rebatir esta cuestión.

    Así que cuando hablas de asignar recursos eficazmente a través de los precios, no cometes más que una impostura intelectual. Honestamente, eso me parece.

  48. sol says:

    Por último nuevamente, Victor dice que: Y, como apuntamos en Anarcosindicalismo vs mutualismo, la planificación central es ineficiente porque divorcia la toma de decisiones del conocimiento: los tecnócratas diseñan planes sobre un entorno cambiante que no conocen.

    Aquí he repetido mil veces que: a) no queremos planificación central; b) no queremos tecnócratas que impongan precios, planes o lo que sea desde centros alejados de las unidades productivas; c) empleamos cálculo de costes en hora trabajo (no logro entender por qué la hora trabajo es mala referencia, y no lo es el oro, el papel moneda o el dinero virtual); d) establecemos el precio en los puntos de intercambio, siendo el precio determinado en todo momento por el productor (que realizará el intercambio si puede). Así que…, a qué viene esa contínua cantinela. Pero además expresa Victor que aunque haya precios libres y descentralización, el problema es que una organización colectivista tenderá de manera inevitable a la centralización, ya que esas asambleas y comités para tomar decisiones descentralizadas, serán tan costosas (valdrán mucho dinero) que tenderán a que las decisiones las tome una sola persona. Buchanan (premio nobel) dixit.

    Y a continuación te suelta Victor que:

    “los mutualistas no pretenden impedir la organización; de hecho, el mutualismo consiste en la organización; de las cooperativas, de las mutualidades, de los bancos populares. Pero con precios, dinero y libre mercado”

    Y debería añadir: con centralización, gerentes ejecutivos, ordeno, mando y decisiones piramidales.

    Quede claro.

  49. Victor L. says:

    “Pero además expresa Victor que aunque haya precios libres y descentralización, el problema es que una organización colectivista tenderá de manera inevitable a la centralización, ya que esas asambleas y comités para tomar decisiones descentralizadas, serán tan costosas (valdrán mucho dinero) que tenderán a que las decisiones las tome una sola persona.”

    Jamás he dicho tal cosa: si hay precios libres, hay libre mercado.

    Nuestra crítica va dirigida al colectivismo o al anarcocomunismo. Ya sé que no quereis centraliazción, la cuestión está precisamente en que será necesaria si no quereis ceder ante el libre mercado.

  50. sol says:

    ¿Que jamás dijiste eso? Claro que has dicho que la gestión común de las cosas lleva a la centralización en la toma de las decisiones. Incluso Langloius dice que eso de la democracia directa es una cosa muy cara, que es mejor que no haya democracia directa por tanto.

    Victor: “Una gestión común es una administración conjunta por parte de un individuo o un grupo de individuos de sus asuntos o los de un grupo más amplio. Eso no implica que quienes gestionen conjuntamente lo hagan en beneficio de la colectividad. Una gestión común de la economía es incompatible con un sistema de precios, y un sistema que carezca de precios es incompatible con la descentralización”

    Me parece estar leyendo algún mantra. Ahí dices que la “gestión común” de la economía es un disparate y que implica inevitablemente que no haya precios. Si como dices estás a favor de que haya empresas mutualistas, la conclusión es clara: En una sociedad mutualista la gestión de la empresa no será común. Pero resulta que como la gestión común es “una administración conjunta por parte de un individuo o un grupo de individuos de sus asuntos o los de un grupo más amplio”… La conclusión es que los mutualistas no toman decisiones comunes. Ni comunes ni propias. Por cuestión de rentabilidad, sentido práctico, amor al libre mercado (lucro, interés, maximización, competencia) y a los precios, fuente de toda sabiduría y estrella polar de los dudosos.

  51. sol says:

    “Víctor : Un sistema donde los productores gestionan su excedente de forma descentralizada es un libre mercado mutualista. Si lo gestionan en común, entonces necesitan centralización y carecerán de una unidad de cálculo económico racional”

    Recalco que estás diciendo que para gestionar el excedente individual de manera descentralizada, hace falta que haya una gestión que no sea común. Es decir: habrá un gerente que hará y deshará a su antojo, y cada cual cogerá su parte del excedente (o de las pérdidas) y hará de su capa un sayo.

    Victor: “debatir, llegar a un amplio consenso, etc. implica unos altos costes de transacción (tiempo y esfuerzo) que hacen impracticable que se tomen todas las decisiones económicas -sobre todo las más técnicas, inaccesibles para la gran mayoría- en asamblea.”

    Talmente parece que hable Walter Lippmann, o cualquier liberalote. De los gordos con chistera.

  52. Victor L. says:

    La gestión común -es decir, sin precios- lleva a la centralización. Es verdad; lo he dicho. Pero tú has puesto en mi boca algo totalmente distinto:

    “Pero además expresa Victor que aunque haya precios libres y descentralización, el problema es que una organización colectivista tenderá de manera inevitable a la centralización, ya que esas asambleas y comités para tomar decisiones descentralizadas, serán tan costosas (valdrán mucho dinero) que tenderán a que las decisiones las tome una sola persona.”

    Lo que sostenemos, lo repito por vigésimo sexta vez, es que no puede haber descentralización sin precios. Tú ‘argumento’es una petición de principio. Un sistema con precios formados en el “punto de intercambio” es el mutualismo. Funciona. Un sistema donde la producción se asigna sin precios -tu meta final., no.

    Si quieres argumentar algo al respecto, adelante. Pero no nos hagas perder el tiempo.

  53. sol says:

    Camaradas, he aquí lo que dice Victor, disparate puesto uno detrás de otro:

    “La “gestión en común” se llama colectivismo o comunismo, en función del tipo de reparto comunitario que se haga. Ambos sistemas son socialistas, pero también lo es un libre mercado operado por los trabajadores, donde la renta, el interés y el beneficio han sido reducidos al mínimo. Y eso se llama mutualismo. Por supuesto, el hecho de que rechace la “gestión común” no significa que no simpatice con los bancos populares o las mutualidades, pero eso entra dentro de la economía descentralizada e individual del mutualismo.

    Un sistema donde los productores gestionan su excedente de forma descentralizada es un libre mercado mutualista. Si lo “gestionan en común”, entonces necesitan centralización y carecerán de una unidad de cálculo económico racional.

    Una “gestión común” es una administración conjunta por parte de un individuo o un grupo de individuos de sus asuntos o los de un grupo más amplio. Eso no implica que quienes gestionen conjuntamente lo hagan en beneficio de la colectividad.

    Una gestión común de la economía es incompatible con un sistema de precios, y un sistema que carezca de precios es incompatible con la descentralización”.

    La gestión común -es decir, sin precios- lleva a la centralización.

    Un sistema con precios formados en el “punto de intercambio” es el mutualismo.”

  54. sol says:

    Altos precios de la democracia directa:

    “debatir, llegar a un amplio consenso, etc. implica unos altos costes de transacción (tiempo y esfuerzo) que hacen impracticable que se tomen todas las decisiones económicas -sobre todo las más técnicas, inaccesibles para la gran mayoría- en asamblea.”

  55. sol says:

    Conclusión:

    – aquí dice Victor que la gestión común es la dictadura de los comisarios. ¿Cómo diablos puedo explicar que “gestión comíun” es un grupo de personas gestionando sus asuntos?

    – Aquí dice que la gestión común se lleva a cabo sin precios. O no.

  56. sol says:

    – Aquí se dice por Victor que el mutualismo es libertad individual más precios. Para a continuación decir que la democracia directa es antieconómica. Son ganas de repetir una y otra vez, que el mutualismo es el único sistema económico posible, ya que conjuga rentabilidad, eficacia y precios (sin la democracia directa, que es cara y antieconómica).

    Pues bien, hay otros sistemas económicos de economía participativa, comunitaria, cooperativista y colectivista, que conjugan libertad económica y política de los agentes. El mutualismo, no es el único camino que propugna esa economía. Poresa regla puede decir que Mapfre, es una mutua, tal como indica su nombre.

  57. sol says:

    – Por último nuevamente: El comunismo libertario establece una economía sin dinero. Pero no sin precios. Leyendo a Kropotkin, por ejemplo, en la conquista del pan, establece la posibilidad de llegar al comunismo:

    – Incrementando la productividad, de manera que se sustituya el valor de cambio por el de uso.

    Pero en ninguna parte se dice que los comunistas libertarios no sean conscientes de los costes de los productos, de la necesidad de federarse para conseguirlos y de pagar el precio por ellos que se establezca. En el comunismo libertario podrás tener tu piano de cola. Pero es caricaturizar a ese sistema económico el pensar que los comunistas libertarios encargarán su piano, y este aparecerá en la puerta.

  58. sol says:

    En definitiva:

    – la exposición de Victor caricaturiza a otros sistemas económicos (afirma que la gestión común es lo que se lleva a cabo en una dictadura bolchevique, por ejemplo)
    – se arroga ser la única vía económica posible (la más eficaz, rentable y racional, dice él)
    – adolece de dogmatismo (su continua invocación a la ciencia y la verdad)
    – está fatalmente explicada (a base de consignas más bien, diría yo)
    – Y es contradictoria (por un lado los productores gestionarán sus productos, pero no emplearán la democracia directa)

  59. Sol says:

    Siento tener que enviar tanto mensaje suelto, pero sin conexi´n a internet y con ordenador prestado, es lo que hay.

    Después de haber leído lo expuesto por Victor y Langlois, ¿qué tipo de descentralización propugna el mutualismo de esta página?

    La del consumidor: cada cual podrá comprar lo que le dé la gana, si puede. Pero insisto: como aquí se expone que la democracia directa es muy cara (Victor y Langlois así lo han dicho), y encima los consumidores carecen de información técnica para tomar decisiones importantes, ¿quien tomará las decisiones técnicas?

    Pues los mariscales empresariales. La masa de trabajadores incultos se limitará a trabajar y a comprar, definiendo su libertad entre la posibilidad de elegir coca o pepsi.Y la élite bien educada y con capacidad técnica, tomará las decisiones empresariales.

  60. Sol says:

    Insisto en lo siguiente: tener precios y decidor comprar una cosa u optra, implica tomar una decisión. Pero esa decisión por racional que sea, no puede ser llamada “la más eficaz”. La decisión de tener un coche o una bicicleta puede ser racional tanto una como otra. La eficacia energética y ecológica la define otro tipo de factores. Podemos tener petróleo barato y quemarlo sin problemas aunque sea un producto limitado y finito. Pero los problemas llegan luego en forma de cambio climático, crisis energética, crisis alimentaria… No podemos llamar “lo más eficaz” a una decisión que es arbitraria y política. Con precios puede haber decisiones, pero no decisiones o distribución que podamos llamar “la más eficaz”.

  61. Sol says:

    “Si quieres argumentar algo al respecto, adelante. Pero no nos hagas perder el tiempo”

    ¿Que no OS haga perder el tiempo? Primero: como mínimo deberías darme las gracias por hacerte pensar un poco, en realidad creo que deberías pagarme sesenta euros por mensaje. Segundo, no pluralices, porque…, ¿hay lguien más aquí que piense que le hago perder el tiempo? ¿Por qué?

  62. sol says:

    Por último quiero ultimar la cuestión esa tan graciosa que afirma que el Estado es un ente tremebundo que sale del poder sin intervención de los ricos y famosos. Esa visión idílica de los ricos mostrados como gorditos amantes de los placeres de la mesa, o como absentistas que ahorran para producir bienes para consumidores insatisfechos, contrasta con noticias como esta, en la que Shell paga 15 millones de euros que supongo cargará en los gastos de producción (los precios, qué grandes indicadores de rentabilidad):

    Shell paga 15 millones para resolver caso de derechos humanos

    09 de Junio de 2009, 02:15am ET

    NUEVA YORK (AP) – La petrolera Royal Dutch Shell aceptó el lunes pagar 15,5 millones de dólares para resolver una demanda que la acusaba de ser cómplice en los ahorcamientos del activista y poeta Ken Saro-Wiwa y otros cinco civiles por parte del antiguo régimen militar de Nigeria.

    Shell, que sigue operando en Nigeria, dijo que aceptó resolver la demanda para ayudar con el “proceso de reconciliación”. Pero la petrolera más grande de Europa no admitió ninguna culpabilidad en las seis muertes, ocurridas en 1995.

    “Este gesto también reconoce que, aunque Shell no participó en la violencia ocurrida, los demandantes y otros han sufrido”, dijo en un comunicado Malcolm Brinded, director ejecutivo de exploración y producción de Shell.

    La demanda presentada ante la Corte Federal de Distrito en Nueva York aseguraba que Shell se confabuló con el antiguo gobierno militar nigeriano para silenciar a activistas por los derechos humanos y ambientales en la región Ogoni.

    Según la demanda, algunos funcionarios de Shell ayudaron a armar a la policía nigeriana, participaron de operativos de seguridad en el área y contrataron a tropas del gobierno que dispararon contra aldeanos que protestaban la construcción de un oleoducto en la década de 1990.

    Los demandantes también argüían que Shell ayudó al gobierno a capturar y colgar al poeta Saro-Wiwa, así como a John Kpuinen, Saturday Doobee, Felix Nuate, Daniel Gbokoo y al doctor Barinem Kiobel el 10 de noviembre de 1995.

    Saro-Wiwa era el líder del Movimiento para la Sobrevivencia del Pueblo Ogoni, encabezó manifestaciones contra Shell. Culpaba a la compañía por numerosos derrames de petróleo e incendios causados por gas en la región Ogoni.

    El resultado en la corte tendrá un efecto poco profundo entre los accionistas de la empresa. El monto acordado es menos de una centésima parte de 1% del ingreso anual de Shell. Es similar a lo que cuesta alquilar uno de los barcos petroleros que Shell usa para distribuir el petróleo nigeriano”.

  63. sol says:

    Otro misterio a resolver en algún oscuro expediente X, lo constituye la alta tasa de mortalidad de los sindicalistas en países mediodesarrollados. Los sindicalistas, para quien no lo recuerde, son esos tipos que dice Victor que destruyen la economía, elevan el paro, roban a los empresarios, están condenados al fracaso, son irracionales e ineficaces. A lo mejor por eso les matan…, no sé, tal vez los matan los marcianos. Por ejemplo…

    “La Central Unitaria de Trabajadores (CUT), el principal sindicato colombiano, denunció este martes que con la muerte del dirigente obrero José Omar Galeano suman 38 los miembros asesinados en lo que va de 2008. La CUT señaló que el presidente de la Federación Colombiana de Loteros y Colaboradores de Apuestas (Fecoloc) fue atacado el sábado por hombres armados que le dispararon por la espalda cuando se desplazaba en una motocicleta y que le remataron con un disparo en la cabeza cuando estaba en el suelo.

    “La CUT exige que el Estado se responsabilice para que este crimen no quede en la impunidad, ya que la Central Unitaria de Trabajadores viene aportando una alta cuota de vidas”, aseguró Mora. “Hasta el momento hemos perdido en el presente año 38 sindicalistas entre dirigentes y afiliados”, añadió.

    Según organizaciones defensoras de los derechos humanos, en Colombia se han registrado más de 2.500 asesinatos de sindicalistas desde 1986. Se trata de la cifra más alta del mundo y la mayoría de los casos está en la impunidad”

  64. The Langlois says:

    Sol, me gustaría seguir respondiéndote, pero se hace difícil si descartás con tanta facilidad los argumentos que te presentammos. ¿Para qué intentar explicarte o demostrarte algo , si ni siquiera vas a intentar refutar lo que te decimos? Yo debo haber dedicado tres o cuatro mensajes a explicarte la teoría de los precios de forma muy resumida, y sólo me dijiste que vaya al merca y vea que los precios están puestos. Te explicamos que en ciertas circunstancias, la toma de decisiones colectivas mediante la democracia directa puede implicar costos mayores que el beneficio que se espera conseguir de la misma para los participantes, y que la salida es renunciar a la democracia directa para resolver el problema planteado o escoger un líder que decida por todos. A esto no opusiste más que “es absurdo” y, más recientemente, “entonces es caro también ir a misa”. ¡Por supuesto que lo es! Deberías saber que todo tiene un coste de oportunidad… ¿o conocés a alguien que no tenga que decidir cuando suena el despertador el domingo entre ir a misa y seguir durmiendo? El tema es que el costo aquí evaluado es subjetivo. No puede medirse en horas de trabajo (como pretenden hacer los anarcocomunistas/anarcosindicalistas), es, por decirlo así, “incuantificable” (hay muchos economistas que caen en el error de querer medir la utilidad, Buchanan mismo por ejemplo). Así que, lo siento, pero primero quiero un indicio de debate para debatir. No dogmatismo, contradicciones, y capricho. No sé quién ha dicho aquí que los “ricos” no tienen influencia en la formación de los Estados. Simplemente se ha dicho que ellos mismos no son sus fundadores. Es una aventura muy riesgosa y probablemente antieconómica. También se ha dicho que los primeros ricos surgieron gracias a lo que Oppenheimer llamaba “medios políticos” (la violencia y el engaño), como en la monopolización de tierras o en el acaparamiento de reservas de alimentos. Pero esos ricos no surgieron gracias a mecanismos económicos, necesitaron de fuerzas coactivas, semi-estatales. Decís que “ las empresas del tipo que sea (cooperativas, mutuas, comunas, multinacionales) necesitan información, es cierto. Que la consigan solo a través del precio, y que este sea un indicador fiable, y que permita asignar eficazmente los recursos, no es cierto”. Este es el punto central que se defiende en el artículo de Víctor y a esto no oponés absolutamente ningún argumento, ni siquiera un criterio de eficiencia alternativo. Tus últimos mensajes no tienen absolutamente nada que ver con el tema discutido (vos tampoco te tomás la molestia de explicarlo). En fin…

  65. sol says:

    “Este es el punto central que se defiende en el artículo de Víctor y a esto no oponés absolutamente ningún argumento, ni siquiera un criterio de eficiencia alternativo.”

    Langlois, si te paseas por el spam que os mando, verás que te explico en él que el petróleo barato implica que se quema alegremente (el precio es reducido), y que eso conlleva a cambio climático, crisis energética, asesinato de sindicalistas y disidentes en nigeria (pago de idemnizaciones de la Shell), acabamos con un recurso finito…

    En resumen: tienes precio, pero no puedes llamar a la decisión de quemar petróleo en base al precio, “la decisión más eficaz, la asignación de recursos más rentable”. Buchanan y compañía tendrán el Nobel, pero no más que porque nadan a favor de la corriente. No porque digan algo con fundamento.

    El resto del tema considero que me das realmente la razón: si la democracia directa es tan cara, no entra en el cálculo económico mutualista.

  66. sol says:

    “Este es el punto central que se defiende en el artículo de Víctor y a esto no oponés absolutamente ningún argumento, ni siquiera un criterio de eficiencia alternativo.”

    Langlois, si lo piensas un poco, la decisión de tener un coche de 60.000 euros, de 40.000, de 20.000 o de tener una bicicleta de 69 euros, son decisiones racionales. Pero tener el coche de sesenta mil, no implica que sea más eficaz, más racional o mejor que tener la bici de 69. Y viceversa. Podrás tener precios y decisiones, pero no “la mejor decisión”

  67. sol says:

    “Pero esos ricos no surgieron gracias a mecanismos económicos, necesitaron de fuerzas coactivas, semi-estatales”

    Langlois, la fuerza es un mecanismo económico de primer orden. Eliminarla de tus cálculos, hará que te salgan mal las cuentas.

  68. sol says:

    “El tema es que el costo aquí evaluado es subjetivo. No puede medirse en horas de trabajo (como pretenden hacer los anarcocomunistas/anarcosindicalistas), es, por decirlo así, “incuantificable””

    Langlois, lo subjetivo puede ser cuantificado de manera subjetiva si quieres, en horas trabajo, si quieres. Si decimos “estas patatas me han costado sesenta jornadas de trabajo, por Jeová”, estaremos diciendo que el costo de las patatas es de sesenta jornadas. Será subjetivo, será inexacto, será lo que te dé la gana. Pero queda cuantificado. Si lo comparas con patatas que cuesten 59 jornadas, las segundas serán más baratas en jornadas. Y a lo mejor de peor calidad. Y por eso tendrán otro precio, o tal vez no. Espero que te quede claro que los anarcosindicalistas somos tan chulos que cuantificamos lo que nos sale de las narices como queremos.

  69. sol says:

    “Sol, me gustaría seguir respondiéndote, pero se hace difícil si descartás con tanta facilidad los argumentos que te presentammos”

    Es que me parece bastante fácil deciros que vuestros difíciles argumentos carecen de seriedad racional. Se estudiarán en la Facultad. Pero yo no soy un estudiante que deba examinarse ni coger apuntes.

  70. sol says:

    “¿o conocés a alguien que no tenga que decidir cuando suena el despertador el domingo entre ir a misa y seguir durmiendo?”

    Sin ir más lejos, yo misma.

  71. sol says:

    “Así que, lo siento, pero primero quiero un indicio de debate para debatir. No dogmatismo, contradicciones, y capricho. ”

    Lo mismo digo Langlois

  72. sol says:

    “Tus últimos mensajes no tienen absolutamente nada que ver con el tema discutido ”

    Ilustran cómo los empresarios asesinan trabajadores, sindicalistas, indígenas y pobladores si se oponen a sus planes. Indican que la economía no puede ser desligada de la fuerza. Y os recuerdan que aquí se ha llamado a sindicalistas pacíficos una sarta de insultos que van del “ladrones” al “irracionales”.

  73. sol says:

    A ver si poniéndolo así de mascadito, en cachitos, resulta que digo algo que pueda ser entendido. Que pasen un buen día o una buena noche. Lo que les toque.

  74. presurista says:

    Sol
    Sin ir más lejos, yo misma.

    Hasta ahora no me había dado cuenta de que eras chica. ¿No será por eso que eres tan discutidora? Es que veo que es discutir por discutir sin llegar a nada efectivo.
    Espero que no me malinterpretes

  75. TIGRE says:

    presurista has hecho un comentario demasiado arriesgado jaja,sinceramente yo tampoco me habia dado cuenta de que eras una chica,aunque eso explica porque a los 15 años tienes una idea medianamente racional de la realidad,digo medianamente porque aunque tienes ideas interesantes confundes a menudo conceptos,y haces un batiburrillo mezclao con toques del folklore cenetista(ojo que yo me paso de vez en cuando por la sede en Madrid)y aunque hacen cosas utiles en muchos casos,se palpa mucho el ambiente “iluminati” y el discurso reiterativo que puede ser perfectamente extrapolable al siglo XX con nuestro colega Buenaventu y demas señores/as que quieras o no se te pega con todo el rollo del “proletario” y “vamos a quemar las Iglesias” que todavia se sigue oyendo en muchos circulos….por eso te digo,ten cuidado y no te cierres en banda sobretodo,hablabamos de la subjetividad,no hay nada mas subjetivo que la tener la razon,asi que yo creo que no hay que ofuscarse y seguir adelante,o si quieres te lo digo en palabras cenetistas:Artculo 2 del VIII Congreso Confederal-

    A)Desarrollar entre los trabajadores/as el espíritu de asociación, independientemente de su sexo, raza, creencias políticas,
    filosóficas o religiosas.

    C) Practicar el apoyo mutuo y la solidaridad entre los trabajadores/as, los sindicatos y organizaciones afines, tanto en caso de
    huelga como en cualquier otra circunstancias, siempre que la requieran.

    D) Mantener relaciones con todos aquellos organismos obreros afines, nacionales o internacionales para la común inteligencia
    que conduzca a la emancipación total de los trabajadores/as.

  76. Victor L. says:

    No caigais en su juego de los ad hominem por favor -y menos con los que tienen un tufillo machista, presurista!

  77. presurista says:

    ya, es cierto, tienes razón Victor la verdad que siento mi comentario desafortunado.
    Excusas a sol y al blog

  78. The Langlois says:

    Sol, no aclarás nada con tus comentarios. Decís que no es posible diferenciar una decisión racional de una irracional, ni distinguir decisiones más racionales que otras. No queda claro cuál sería tu criterio de racionalidad (es más, se deduciría que la razón no existe para vos). Decís que la fuerza es un mecanismo económico de primer orden. No queda claro cuál es tu concepto de “economía” entonces, ni mucho menos de “fuerza”. Podemos estar de acuerdo en que hay que tener en cuenta las relaciones entre las fuerzas coactivas y las económicas, o los efectos económicos del uso de la fuerza, pero no veo ninguna intención de seguir tal camino en tus comentarios (los casos que citás de sindicalistas asesinados no quita ni pone nada en este asunto, al menos yo no entiendo cómo interpretarlos en este sentido). Tampoco queda claro cómo podés resolver el gran problema económico de asignación de recursos, cuantificando “lo subjetivo de manera subjetiva”. Mucho menos si se emplean las “horas de trabajo” como medida (medida que no sería “subjetiva” sino arbitraria), dado que me atrevería a decir que no existen dos trabajos que presenten las mismas características (la clásica pregunta, ¿dos horas de trabajo de un ingeniero equivalen a dos horas de trabajo de un albañil?). En definitiva, no queda claro tu concepto de eficiencia.

    ¿Para qué seguir si ni siquiera vos tenés en claro los términos que usás? Cuando tengas un poco en claro tu discurso (en cuanto a conceptos, lógica, y terminología), seguimos. Sino es una pérdida de tiempo, como dijo Víctor.

  79. Sol says:

    “Sol, no aclarás nada con tus comentarios. Decís que no es posible diferenciar una decisión racional de una irracional”.

    Langlois. Mentira. Subráyame donde lo dije.

  80. Sol says:

    “¿Para qué seguir si ni siquiera vos tenés en claro los términos que usás? Cuando tengas un poco en claro tu discurso (en cuanto a conceptos, lógica, y terminología), seguimos. Sino es una pérdida de tiempo, como dijo Víctor”

    No sé. Respóndete tú mismo/a. Langlois: a mí, que tú hables o dejes de hablar aquí, me trae sin cuidado. Es más: si prefieres dedicar tu tiempo a otra cosa, me parece estupendo. Yo veo que tú tienes muy claros los términos que empleas, pero son incorrectos. Me recuerdas a los marxistas que manejan el materialismo dialéctico: también tienen muy claros los conceptos. También son incorrectos.

    Y aún así, no me importa hablar con cualquiera que desee perder su tiempo conmigo. En ciencias sociales hay un dicho: solo se encuentra aquello que se busca, y solo se ve aquello que queremos encontrar. Tú tienes las respuestas y luego haces las preguntas. Y así reafirmas tu sistema de creencias. Precisamente porque yo cuestiono tus conceptos, tu marco teórico y las cuestiones en las que crees, nada te cuadra conmigo.

    Vuelvo a decirlo ya que no lo entendiste: tener precios no implica distribuir de la manera más eficaz los recursos. Precios tenía el gobierno de Hitler, y precios tenía el gobierno de Roosvelt. El primero dedicó 300 científicos a construir una bomba atómica; el segundo 150.000 personas al mismo proyecto.

    Ambas decisiones son racionales. Pero ello no quiere decir que sea más eficaz, que distribuya mejor los recursos, o que satisfaga a más consumidores insatisfechos, construir bombas atómicas que silos para el trigo.

  81. Sol says:

    Más del festival “digo blanco y negro a la vez”:

    [Langlois: No sé quién ha dicho aquí que los “ricos” no tienen influencia en la formación de los Estados. Simplemente se ha dicho que ellos mismos no son sus fundadores. Es una aventura muy riesgosa y probablemente antieconómica.

    Victor: Una clase dominante solo puede surgir a) mediante la fuerza desnuda b) mediante el intercambio desigual respaldado con la fuerza.No hay ninguna relación causal entre riqueza y autoridad; alguien que amase cierta fortuna no es un agresor, ergo agrediro sí te convierte en tal cosa. Tras un acto de usurpación más o menos masivo, surgieron los privilegios, los monopolios (en un primer momento de la tierra, sobre todo) y en consecuencia las grandes desigualdades. También te mostré varios ejemplos de cómo el poder estatal (o coercitivo, aunque no esté institucionalizado) precede a las grandes fortunas. Lee a Jenofonte, a Tito Livio, a Homero o incluso a Marvin Harris. Gastón Leval no dice que los ricos creen el Estado, sino que el Estado crea a los ricos.]

    A ver si os ponéis de acuerdo. O lo decís de manera que pueda ser entendido. ¿El Estado creó a los ricos, o los ricos existieron antes del Estado (aunque no lo fundaran que dice Langlois? Luego eso sí: yo no tengo claros los conceptos, y yo voy con el “adhominem”, que te queda muy culto Victor.

  82. Sol says:

    La economía es el arte de asignar recursos escasos a fines alternativos; la fuerza es la posibilidad de influir en la dirección de mis deseos;

    Langlois pregunta: ¿dos horas de trabajo de un ingeniero equivalen a dos horas de trabajo de un albañil?

    Depende de cómo se cuantifiquen (es arbitrario) y de la productividad que se asocie a las mismas.

    Langlois: En definitiva, no queda claro tu concepto de eficiencia.

    – Eficacia: una acción es eficaz cuando consigue el objetivo (en condiciones ideales, de laboratorio)
    – Eficiencia: se dice que una acción es eficiente cuando consigue el objetivo a no importa qué precio en condiciones reales.
    – Efectividad: una acción es eficaz cuando consigue un objetivo logrando un resultado acorde con el coste. La efectividad se valora en condiciones reales.

    Son conceptos que se dan en los cursos de gestión empresarial.

    ¿Y yo me pregunto? ¿A ti que te importa mi terminología, cuando está claro que tienes la tuya? Ya me lo explicaste cuando me dijiste que no tenía ni idea de LA teoría de formación de los precios: la única y verdadera de las sagrada escrituras.

  83. Sol says:

    presurista: ya, es cierto, tienes razón Victor la verdad que siento mi comentario desafortunado. Excusas a sol y al blog

    Aquí no somos ni hombres ni mujeres, ni listos ni tontos, ni jóvenes ni viejos. Cada cual se acredita con lo que dice. Y yo me siento estupendamente. No creo que haya que tomarse a mal tu comentario. Diríase que Victor ve la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio.

  84. Sol says:

    Y lo digo también para que quede claro que aquí quien pierde el tiempo conmigo, es porque le da la real gana. No es mi culpa. Tenéis una página en la que podéis intervenir en los interesantes temas que abre Victor sobre la teoría del valor o de otro tipo parecido, en los que no se comenta ná de ná, supongo que porque no los entiende ni el que los escribe.

    Y podéis ganar el tiempo elucubrando sobre escolástica y bizatinismo. Incluso podéis ir al foro abierto que languidece y se marchita sin que nadie intervenga allí. Langlois, Victor: Si preferís hablar conmigo, que no tengo los conceptos claros, que ignoro teoría económica, que no leo vuestros libros y que defiendo a ladrones, agresores e ineficaces sindicalistas, es vuestro problema.

    Así que pido, por favor, que nadie me vuelva a decir que le hago perder el tiempo. Al próximo que me lo diga me sentiría con legitimidad como para mandarlo a hacer puñetas. Trabajo con hombres de muy mala lengua y conozco un repertorio de insultos excelentes. Espero haber hablado con la suficiente claridad, lógica, racionalidad y eficacia económica.

  85. The Langlois says:

    Sol, pensá un poquito. Si decís que la decisión de Hitler es racional (en términos de asignación de recursos) y la de Roosevelt también lo es, y que no es posible distinguir cuál es más racional de las dos, evidentemente no tenés claro un concepto de racionalidad económica. Y es por esto que podés decir, tan campante, que la asignación de recursos en forma eficiente no tiene nada que ver con un sistema de precios.

    Lo que dice Víctor en su comentario es que la acumulación económica no puede preceder a la formación de un Estado, y que las grandes fortunas y desigualdades económicas surgen de la acción estatal coactiva (igual hubiera sido más coherente que citaras un comentario mío). No sé qué querés achacarme.

    Decís que la diferencia entre las dos horas de trabajo de un albañil y dos horas de trabajo de un ingeniero dependen de “cómo se cuantifiquen” (¿de cómo se cuantifique QUÉ? ¿Las horas?) y de su productividad (¿cómo la medís?). Después citás definiciones de eficiencia y efectividad contradictorias (obtención de resultados sin importar el costo, y obtención de resultados “acordes” al costo). Aclarame este punto, porque es verdaderamente confuso. Dame un concepto de eficiencia según el cuál podamos distinguir una actividad económica de una antieconómica (que derroche recursos innecesariamente).

    Repito: no aclaraste nada. Seguimos como al principio.

  86. sol says:

    Langlois: “Te explicamos que en ciertas circunstancias, la toma de decisiones colectivas mediante la democracia directa puede implicar costos mayores que el beneficio que se espera conseguir de la misma para los participantes, y que la salida es renunciar a la democracia directa para resolver el problema planteado o escoger un líder que decida por todos. A esto no opusiste más que “es absurdo”.

    Dije muchas más cosas que “es absurdo”. Aquí, en este asuntillo, se explayaba Langlois diciendo que el argumento tiene “consistencia interna”, y que, por lo tanto, una sociedad con democracia directa se centralizará y encumbrará a una burocracia.

    Consistencia interna, lógica y racionalidad, no indica que algo vaya a suceder. Ni que algo sea cierto.

    ¿Por qué “la salida” es “renunciar a la democracia directa”? Porque a Langlois es un tema que le trae al fresco. Eso de que los pobres tomen decisiones técnicas, Victor dice que no puede hacerse.

    Pero la cuestión es que el beneficio que se espera conseguir de la toma de decisiones colectivas, depende de cómo valore la gente la participación política. Así, si valoran altamente la participación, optarán por reunirse y decidir (por caro que les resulte) y se abstendrán de otras cuestiones en las que la industria de creación de ignorancia os mantiene distraídos actualmente.

    Esto que digo también tiene consistencia interna, ¿eh Langlois?

    Podréis pensar que la democracia directa (el gobierno de los peores o el peor de los gobiernos posibles) carece de atractivo… Demóstenes en su discurso fúnebre, cuando hace el elogio de la democracia ateniense, declara sencillamente (cito de memoria): los atenienses consideramos que los asuntos públicos y los privados tienen la misma importancia, y consideramos que quien se abstiene de intervenir en lo público no solamente es un vago, sino también un necio.

  87. sol says:

    Pericles, era Pericles el que decía lo de la democracia. Lo expongo por lo de los”altos costes” de la democracia directa. Langlois, te recomiendo que hagas tus preguntas de manera más ordenada y más tranquila. Este es el elogio a la democracia directa al que me refería.

    Los individuos pueden ellos mismos ocuparse simultáneamente
    de sus asuntos privados y de los públicos; no por el hecho de
    que cada uno esté entregado a lo suyo, su conocimiento de las materias
    políticas es insuficiente. Somos los únicos que tenemos más por inútil que
    por tranquila a la persona que no participa en las tareas de la comunidad.
    Somos nosotros mismos los que deliberamos y decidimos conforme a derecho
    sobre la cosa pública, pues no creemos que lo que perjudica a la acción
    sea el debate, sino precisamente el no dejarse instruir por la discusión antes
    de llevar a cabo lo que hay que hacer. Y esto porque también nos diferenciamos
    de los demás en que podemos ser muy osados y, al mismo tiempo,
    examinar cuidadosamente las acciones que estamos por emprender;

  88. sol says:

    Decís que la diferencia entre las dos horas de trabajo de un albañil y dos horas de trabajo de un ingeniero dependen de “cómo se cuantifiquen” (¿de cómo se cuantifique QUÉ? ¿Las horas?) y de su productividad (¿cómo la medís?).

    Pues depende. Depende de lo que quieras cuantificar. ¿Qué es lo que quieres medir exactamente? Dame el metro Langlois, y te lo mido.

    Las medidas de la productividad son siempre arbitrarias. depende de los factores que metas en la cuenta, sacas un resultado u otro.

    Por ejemplo, volviendo con el petróleo. Un ingeniero puede sacar petróleo, ese petróleo venderse. Si en dos horas saca todo el petróleo de la tierra y lo quema, su productividad será muy alta en términos de barriles de petróleo. Si metes en el coste de producción el cambio climático y sus consecuencias (desplazamiento de poblaciones, hambrunas, hundimiento de islas…) la productividad de ese asunto sería nula.

    Una cosa Langlois: ¿Cuando me pides “aclaraciones”, exactamente a qué te refieres? Lo digo para evitar que pierdas tu valioso tiempo, que me pregunto qué beneficio esperas conseguir a cambio. POara cobrarte de camino algo, porque oye: las lecciones hay que pagarlas.

  89. sol says:

    El criterio de efectividad empresarial se mide de la siguiente manera: conseguir el objetivo (el que sea) al menor coste posible. Eficacia y eficiencia son conceptos diferentes, como ya te dije. Siento que no puedas entenderlo.

  90. sol says:

    Sol, pensá un poquito.

    Vale

    Si decís que la decisión de Hitler es racional (en términos de asignación de recursos) y la de Roosevelt también lo es, y que no es posible distinguir cuál es más racional de las dos, evidentemente no tenés claro un concepto de racionalidad económica.

    Ah, bueno, vale.

  91. sol says:

    Ahí que Langlois pregunta cómo se mide la productividad… Pues fíjate, ya te digo por tercera vez que depende: en los alicatadores se mide por metros, por ejemplo. En trabajos más etéreos como los de los profesores, por monografías publicadas. En el caso de médicos y enfermeros, por informes que realizan (afortunadamente no se contabilizan las víctimas). Una de las obsesiones de los empresarios es el de la medición de la productividad, por supuesto. Lo puedes medir como te parezca… ¿Cuál es tu problema Langlois? ¿Medir la productividad?

  92. sol says:

    “La falla del anarcocomunismo radica en que la empresa y el individuo aislados no poseen ninguna forma de adquirir por sí mismos toda la información del entorno referente a la escasez relativa, ya que desconocen los usos que las demás empresas pueden dar a un mismo recurso. Nunca saben si los materiales que están empleando serían más necesitados a cientos de kilómetros en la elaboración de un producto diferente, porque el precio no experimenta ningún aumento proporcional (y, de hecho, ni siquiera existe)”

    Vuelvo a recordar que los anarcocomunistas rechazan la teoría del valor, la hora trabajo y todas esas cosas en general. Rechazan el empleo de dinero acumulable y todo eso y patatín y patatán.

    Pero saben que las cosas tienen un precio: Victor, oye, no confundas dinero y precio.

  93. sol says:

    Tigre: “porque aunque tienes ideas interesantes confundes a menudo conceptos,y haces un batiburrillo mezclao con toques del folklore cenetista”

    Pues espero que me ilustres.

  94. sol says:

    Langlois: la clásica pregunta, ¿dos horas de trabajo de un ingeniero equivalen a dos horas de trabajo de un albañil? ¿depende de cómo se cuantifique QUÉ? ¿Las horas?

    Claro Langlois, depende de cómo se cuantifiquen las horas de trabajo. Si las cuantificas con cronómetro, dos horas de trabajo de un albañil y de un ingeniero son equivalentes. Si las cuantificas en malos olores emitidos por los sobacos, no son equivalentes. Depende de lo que midas, obtienes diferente resultado. Oye, por curiosidad, ¿Para ti son o no equivalentes?

  95. sol says:

    Langlois: Repito: no aclaraste nada. Seguimos como al principio.

    Estás peor que al principio Langlois: el precio no determina una asignación de recursos “más eficaz”, sino una asignación arbitraria. En el ejemplo de costes del cambio climático a cuenta de quemar carbón, te lo he dejado demostrado y mascadito.

  96. The Langlois says:

    Me seguís debiendo un criterio de racionalidad y un criterio de eficiencia. Esto es lo que entiendo por “perder tiempo”: no contestás las cuestiones que se te plantean. ¿Para qué seguir si no respondés en forma concreta a preguntas concretas?

    “… la cuestión es que el beneficio que se espera conseguir de la toma de decisiones colectivas, depende de cómo valore la gente la participación política. Así, si valoran altamente la participación, optarán por reunirse y decidir (por caro que les resulte) y se abstendrán de otras cuestiones en las que la industria de creación de ignorancia os mantiene distraídos actualmente”.

    Por fin estás aplicando el concepto correcto: la lógica de la acción humana (en términos vulgares, de costo-beneficio). Lo que quiero decir con que la democracia directa es costosa, es que, para los participantes, lo más probable sea que les resulte poco atractivo reunirse varias veces a la semana cientos de personas a debatir cuánto producir, qué producir, cómo producir, quiénes deben producir, cómo distribuir lo producido, a quiénes, por qué, etc. Simplemente los costos de negociación serán altísimos, en comparación con no participar y buscar soluciones individualmente o asociarse con otros. Es por eso que desde el mutualismo se defiende la toma de decisiones colectivas desde el interior de la empresa, porque los costes de negociación se reducen con el número de participantes. Pero defenderla a nivel comunidad, es un poco arriesgado.

    La referencia a la democracia griega es bastante desafortunada, ya que en ella sólo participaba la clase alta, aquellos que sólo tenían el honor de hacerse llamar “ciudadanos”. Los esclavos, las mujeres, las clases bajas quedaban afuera. La democracia griega era el centro en el que los “ciudadanos” empleaban su ocio para debatir y filosofar. Por supuesto que era atractivo, según la lógica de costo-beneficio, emplear la democracia directa para ellos: no tenían muchas otras cosas para hacer.

    Sobre las técnicas de medición, repito, sin un criterio de eficiencia y de racionalidad no vas a poder diferenciar una situación óptima y próspera de una catastrófica. Una técnica de medición de productividad basada en horas de trabajo valorará de idéntica forma el trabajo de un albañil que el de un ingeniero, aunque ejerzan tipos de trabajo distintos y el producto del mismo sea totalmente distinto (cualitativa y cuantitativamente). Una técnica de mediciónde productividad basada en unidades de producto, simplemente no sirve: el producto del ingeniero es distinto al producto del obrero, no pueden compararse y establecerse quién es más productivo. Si te escudás en que todo criterio es arbitrario, que todo es racional, que no hay forma de diferenciar situaciones eficientes de ineficientes, simplemente quedamos en la nada y no hace falta argumentar ni demostrar nada. Todos tienen razón. (Ah, y te recuerdo que estamos hablando de economía, no de “productividad académica”.)

    Creo que soy demasiado paciente (Víctor parece que ya renunció, je). No creo que me den ánimos de seguir si no superamos estos puntos. Es más fructífero leer a personas que se han tomado en serio la economía e intentaron responder el problema del cálculo económico (Lange, Dobb, Schumpeter).

  97. sol says:

    Langlois: “Lo que quiero decir con que la democracia directa es costosa, es que, para los participantes, lo más probable sea que les resulte poco atractivo reunirse varias veces a la semana cientos de personas a debatir cuánto producir, qué producir, cómo producir, quiénes deben producir, cómo distribuir lo producido, a quiénes, por qué, etc. Simplemente los costos de negociación serán altísimos, en comparación con no participar y buscar soluciones individualmente o asociarse con otros”

    ¿Y tú qué sabes lo que le gustará o dejará de gustar a la gente? Lo mismo les encanta reunirse, y debatir, y decidir. Si a ti no te gusta, es tu problema, pero no llames a lo que es tu opinión “alto coste de transacción. No vayas a la asamblea y listo.

    Y lo de que será más rentable decidir individualmente o dentro de la empresa… Victor ha dicho aquí muy claramente que la inmensa mayoría de la gente no está preparada para tomar decisiones técnicas, ya que ignora los datos que permiten tomar esas decisiones y carecen de preparación. Dice así por ejemplo:

    “debatir, llegar a un amplio consenso, etc. implica unos altos costes de transacción (tiempo y esfuerzo) que hacen impracticable que se tomen todas las decisiones económicas -sobre todo las más técnicas, inaccesibles para la gran mayoría- en asamblea.”

    Impracticable, dice él.

    Y la cita de Pericles será desafortunada, porque en Atenas había esclavos, segregación de género y extranjeros sin derecho a voto. Pero demuestra que 40.000 ciudadanos de la ciudad Estado de Atenas con derecho a voto, se reunían mensualmente, tomaban decisiones muy variadas tanto económicas como políticas, y no les parecía costosa la democracia. Hacían asambleas de miles de personas, e incluso pagaban a los trabajadores el sueldo del día para que acudieran y no perdieran el jornal. Y no les parecía caro.

  98. sol says:

    “Si te escudás en que todo criterio es arbitrario, que todo es racional, que no hay forma de diferenciar situaciones eficientes de ineficientes, simplemente quedamos en la nada y no hace falta argumentar ni demostrar nada. Todos tienen razón”

    No. Si repasas lo dicho, te explico pacientemente que no puedes llamar a la decisión X “la más eficiente”. Será la decisión que tomes. Que sea más o menos eficiente, es cosa de otro cantar. Como ya te he dicho, puedes en función de los precios de mercado quemar gasolina, y será una decisión racional. Pero si provocas con ello el cambio climático, y desastres ecológicos y hambrunas, no tendrás eficiencia económica. Tendrás una catástrofe.

    Espero haberme explicado. Sino tú, tal vez alguien lo entienda.

  99. sol says:

    “Creo que soy demasiado paciente (Víctor parece que ya renunció, je). No creo que me den ánimos de seguir si no superamos estos puntos. Es más fructífero leer a personas que se han tomado en serio la economía e intentaron responder el problema del cálculo económico (Lange, Dobb, Schumpeter)”

    A mí no me intimida ese aire de perdonavidas Langlois. Realmente pienso que puedes hacer lo que te venga en gana. Como si quieres leer a Godelier, a Chayanov o el libro de los muertos. Es tu potestad y a mí me da igual.

    Ya te he dicho que si piensas que pierdes el tiempo charlando conmigo, es por culpa de tu mala cabeza. No te he obligado a estar sentado/a frente a mí escuchando mi arenga. Tus argumentos en lo que a mí respecta, me han parecido dogmáticos. Tu actitud intransigente. Tu capacidad para captar ideas escasa. Y la posibilidad de apertura al cambio, nula.

    Tal vez sea culpa mía por esto de tener que escribir a toda velocidad mensaje por minuto, no sé bien, pero confieso que me he divertido mucho y he tenido un agradable estímulo intelectual. Así que agradezco la atención prestada, y yo sí que les dejo ya marchándome con la música a otra parte.

  100. Victor L. says:

    Langlois, solo un apunte: no se trata solo de que los costes de transacción sean altos, sino de que es materialmente imposible que una asamblea de ciudadanos comunes pueda asumir tales costes. Es importante enfatizar ese punto, porque para planificar la producción son necesarios procedimientos muy complejos que un individuo común tardaría años en aprender (estadística, contabilidad, etc.).
    Y cabe añadir que ya es completamente disparatado el comercio entre comunidades, puesto que requeriría una planificación intercomunal totalmente inaccesible.

    La democracia ateniense, en efecto, se fundamentaba en un sistema esclavista que liberaba mucho tiempo de trabajo a los ciudadanos libers, y además no abarcaba más de 30.000 ciudadanos en su época de esplendor y, lo más importante, no planificaba la economía, por lo que su campo de discusión era mucho más reducido (con Gorgías y compañía alimentando a los retóricos habrían tardado años en lanzar un plan quinquenal).

  101. sol says:

    Oye oye, otro apunte: para saber de la democracia ateniense y de la democracia en general

    Democracia. Autor Antonhy Arblaster. Se lee en un rato.

    Y oye oye oye, otro apunte: cualquier problema técnico, puede ser traducido de manera que cualquiera lo entienda, y gracias a ello elegir. A los ricos y pudientes les horroriza que los pobres e incultos puedan decidir sobre cuestiones económicas. Eso, y no otra cosa es el impedimento. Y os lo recuerdo: elegir en función de precios, no implica elegir la mejor distribución de los productos. El petróleo se quema en función de su precio, pero el cambio climático anunciado por miles de científicos tendrá un coste incalculable. No puede llamarse a eso “la distribución más eficaz”.

    Hala, a perder el tiempo.

  102. Victor L. says:

    Matizo: la democracia griega no abarcaba más de 30.000 ciudadanos, pero a las deliberaciones de la asamblea popular no asistían más de 5.000.

    Si los datos económicos tienen que ser vulgarizados, es necesario que una élite de expertos los tramite y lo haga. Aun así, siguen siendo necesarias complejas estadísticas a los ciudadanos, y procesamientos engorrosos. Y aun así, sigue sin existir un método de cálculo económico racional (suponiendo que superaseis todo lo anterior, que considero imposible).

    Gracias por la bibliografía, Sol. Yo te recomiendo a Tucídides, que no se lee en un ratito pero seguro que aprendes más.

  103. TIGRE says:

    Tigre: “porque aunque tienes ideas interesantes confundes a menudo conceptos,y haces un batiburrillo mezclao con toques del folklore cenetista”

    Pues espero que me ilustres.

    Sol,no quiero caer en una serie de replicas y contrareplicas de aquello que Victor define como “ad hominem” y que tanto te repele,Dios me libre.Pero lo que si quiero aconsejarte,y no ilustrar,que yo procuro no ir ilustrando(eso se lo dejo a los dibujantes de cuentos para niños(hironia))es que no te tomes todo como un ataque,porque no se otros pero yo no te dirigia el comentario con esa intencion.Y sobretodo que seas congruente,tanto en tus juicios como en tus exposiciones,que sinceramente me parece que no lo estas siendo en este debate,y con esto no estoy diciendo que no lo seas en el comun de los dias,porque intervienen muchos factores….por cierto,procura no “ilustrar” mucho en campos que no sabes si el receptor domina o no…porque con las notas historicas estas cagandola…dicho esto yo no tengo nada mas que decir,no quiero ensuciar el debate,es mas,cuando lo hayas leido simplemente pide al moderador de turno o comunicamelo para que yo se lo diga para borrarlo,sin mas,puedo entender que te enerve lo que te he dicho,que no va con intencion de ataque repito,pero si quieres hacerlo pideme el msn y me cuentas lo que quieras,y cuando dejes de lado esa armadura a lo mejor te das cuenta de que coincido contigo en muchos puntos,incluidos temas basicos…

  104. sol says:

    Simplemente Tigre, te digo que si piensas que me equivoco, puedes ilustrame y explicarme, que siempre se puede aprender algo. No me enervo para nada. Ahora, que si lo mejor que podéis decir es que los demás son unos ignorantes porque ignoran y no quieren aprender… Pues qué quieres que te diga, no me enervo, pero no me explicas. Dices que no me tome como ataque el que digan en esta página, por ejemplo: que los anarcosindicalistas propugnan un robo masivo y generalizado y que son coactivos. Vale, no me lo tomo como un ataque. Pero entonces tú no te tomes tampoco como ataque si yo te digo (ahora) que algunas de vuestras propuestas (de esta página) están calcaditas de las de la patronal CEOE, o que pueden ser asumidas por José María Aznar. Por ejemplo, decir que la democracia directa (el peor de los gobiernos posibles) es inasumible por su coste económico, es algo que a buen seguro será bien recibido en el partido nazi.

    Yo aquí he expuesto mis opiniones, y he dicho siempre que son opiniones. No son Ciencia, ni es LA ÚNICA teoría. Lo que digo son interpretaciones de lo que leo. Chorradas hablando vulgarmente. Nada más. ¿Qué es lo que os he interpretado? No hay nada en todo lo que habéis dicho, que me demuestre que la distribución de recursos que hacéis vosotros mediante precios, sea “la más eficaz posible” (es mi opinión, NO la VERDAD), y lo he explicado mediante ejemplos que me parecen que cuestionan (cambio climático; coche/bicicleta; precio del trigo…). Para vosotros no he dicho nada ni he respondido a nada. Pues bueno. El Langlois me decía “QUÉ”, “CÓMO”. Pues comiendo: Langlois, si al precio del tabaco le añades el precio de curar enfisemas, cánceres y epocs, tal vez su precio subiría tanto que nadie podría fumar. ¿Se llegará a saber algún día el precio real de las cosas? Yo creo que tal vez no.

    En cuanto a si Victor respondería o se callaría, habíamos hecho una porra los compañeros para ver si era capaz de aguantarse y dedicar su tiempo a mejor causa. En fin, que nos seguimos descojonando. Vamos a ver…

    Victor: “Yo te recomiendo a Tucídides, que no se lee en un ratito pero seguro que aprendes más”.

    Victor, querido, el discurso de Pericles que he citado mensajes atrás y que dijisteis que era “desafortunado” está transcrito de la Historia de la Guerra del Peloponeso de Tucídices. Creo que será suficiente para mostrar que sí que he leído a ese señor, sus descripciones de batallas navales, las alianzas y discursos, etc.

    Pero yo no estoy aquí para demostrar lo mucho que he leído, ya que por mucho que haya leído no me he leído todo lo leíble, ni puedo ni quiero. Estoy aquí nada más que para distraerme y me gusta ver cómo se crean los discursos, y cómo desaparecen. Y cada vez que me llaman tonto, pesado o irascible, me hace gracia.

    Todo cuanto hay ahora mismo en ciencias sociales, son tendencias, hipótesis, modelos teóricos, especulaciones… NO HAY LEYES. No hay UNA teoría. Así que un poquitín de modestia, sentaría bien en el traje.

    Victor, muchacho, cuando des clase y tengas una cátedra, podrás martirizar a tus estudiantes con la patente de corso que proporcionan las autoridades académicas. Y si cuando acabes económicas o empresariales montas o entras en una empresa, verás que ese rollo que manejas no sirve para nada. Vale, pues para dar clase, o para escribir artículos. Son descripciones más o menos afortunadas que hay que hacer. Pero desgraciadamente no tienen grandes ni pequeñas aplicaciones técnicas, más que en la fantasía de los señores especialistas.

    Nuevamente me despido de manera definitiva, a la espera de haceros perder el tiempo ese tan rico. Un saludo.

  105. presurista says:

    Sol Si es verdad que tienes quince años me dejas “alucinao”. Ojalá que hubieran muchos como tú en este territorio

  106. sol says:

    Poseo una absoluta inmunidad a los elogios presurista, tanto como a los insultos. Aunque no he llegado a mirar en el fondo del pozo de mi estupidez de honda que es, algo vislumbro. Y lo que veo no me gusta.

    Ahí atrás digo que la economía no tiene aplicaciones prácticas, y tampoco es tan así. Una de las más importantes es intentar modificar el comportamiento de las personas mediante ideas. Primero se establece un modelo, y luego se realizan los ajustes para que la gente responda de manera satisfactoria a esta pregunta: “¿Cómo hacemos para que estos hijos de la gran puta que son los pobres e ignorantes trabajen y hagan cosas que de otra manera no harían?”. Las recetas económicas suelen tener traducción al lenguaje común muy simples: “si los matamos de hambre tendrán que trabajar”, por ejemplo. “Si impedimos que se asocien se pelearán entre ellos”, por ejemplo. “Si les convencemos de que las cosas pasan porque tienen que pasar todo irá de perilla”. Por ejemplo.

    Todo ese engranaje social conductista (resumido en palo y zanahoria) se establece de manera científica y académica empleando grandes fórmulas y ecuaciones, y hablando de subsunción formal, de beneficio marginal y de una cantidad de chorradas sin cuento, que se reducen a “lo que meto menos lo que saco es lo que tengo”. En realidad muchos de esos conceptos que decís que no tengo claros, se pueden traducir mediante el verbo “pitufar”: Si pitufo lo que pitufamos, veremos un gran crecimiento del gran pitufo. O dicho de otra manera para impresionar al respetable: el beneficio marginal hace que los sacos de trigo sean correctamente distribuidos.

    ¿Carecen de fundamentos esas elucubraciones? Pues no de manera absoluta. Cuando se dicen tantas cosas alguna hay de verdadera entre la maraña de mierda. Pero a mí me recuerdan los debates económicos a una suerte de ejercicio onanista intelectual, en el que se puede soltar la más gorda profecía sin que a nadie se le caiga la cara de verguenza cuando falla. Porque luego los adeptos se apresurarán a decir: “los austriacos acertaron” o “Marx tenía razón” o “los evangelios ya decían que caerían las Torres gemelas”. Y el señor profesor, asentado en la nómina y el cargo, podrá predecir el reverdecimiento económico, la estabilidad o el crujir de dientes para dentro de dos, tres o cuatro años. Sin problemas.

    Ahí tenemos a Victor, diciendo tan tranquilo que ha descubierto la verdad, que hay cosas incontrovertibles, que la democracia directa es inviable económicamente, y que por ello el comunismo libertario necesitará tecnócratas y planificadores centrales (que a su vez llevarán la sociedad al colapso). La sociedad que propugna él será una sociedad de productores que decidirán en su casa y en su empresa, y en la que los precios resolverán todo: lluvias ácidas, escapes radiactivos o que se arruine el que sembró trigo pensando que el precio se mantendría estable (sacar del mercado el proyecto deficitario lo llaman).

    Ese parrafito, es el resumen.

  107. sol says:

    Ah, que se me olvidaba, que… ¡eso eso eso es todo amigos!

  108. TIGRE says:

    implemente Tigre, te digo que si piensas que me equivoco, puedes ilustrame y explicarme, que siempre se puede aprender algo. No me enervo para nada. Ahora, que si lo mejor que podéis decir es que los demás son unos ignorantes porque ignoran y no quieren aprender… Pues qué quieres que te diga, no me enervo, pero no me explicas. Dices que no me tome como ataque el que digan en esta página, por ejemplo: que los anarcosindicalistas propugnan un robo masivo y generalizado y que son coactivos. Vale, no me lo tomo como un ataque. Pero entonces tú no te tomes tampoco como ataque si yo te digo (ahora) que algunas de vuestras propuestas (de esta página) están calcaditas de las de la patronal CEOE, o que pueden ser asumidas por José María Aznar. Por ejemplo, decir que la democracia directa (el peor de los gobiernos posibles) es inasumible p…
    Es precisamente por esto que te digo que aparte de que das palos de ciego,tienes el discurso de los peores “iluminatis” y creeme que les he cogido odio….sobretodo es que pecas de falsa modestia,hablas de que Victor,etc presumen de sus conocimientos,tu presumes implicitamente de tu “astucia” con frases del todo innecesarias por ponerte un ejemplo la que has puesto justo arriba del post que estoy escribiendo.Y una cosa mas,no nos metas a todos en el mismo saco que eso a lo mejor lo puedes hacer con un grupo de punks que creen que anarquismo es hacer el vago,pero creo que precisamente en esta web no puedes hacerlo….por cierto yo(dentro de ese “vosotros”)soy anarcocomunista….eso eso eso es todo amiga!

  109. sol says:

    Vuelvo con este asunto ahora que sancalmao y sancallao ustedes. Dice Victor:

    “Una cooperativa mutualista, en cambio, puede autogestionarse completamente atendiendo a unas pocas señales: los precios, que proporcionan a los obreros la información necesaria sobre el estado de la oferta y la demanda para gestionar su planta de producción. Si uno de sus insumos de producción experimenta un aumento de precio no necesitarán saber el por qué: solo reducirán su consumo y emplearán materiales alternativos”.

    Vuelvo a decir por enésima vez que los precios, por sí mismos y por libres que sean, no indican que la distribución de recursos que se haga a partir de ellos sea “LA MAS EFICAZ”. Llamar a un tipo de distribución “más eficaz”, es demagógico. DE-MA-GO-GIA, demagogos, a ver si así lo entienden.

    Señalo que aquí se están empleando “argumentos de autoridad” para impresionarme: la apelación a la ciencia, a la “teoría verdadera” y decirme que soy muy ignorante, a mí me dejan en frialdad absoluta, dado que los economistas demuestran en economía la misma capacidad predictiva que un adivino. Así que dado que aquí ni siquiera hay economistas, menos capacidad aún.

    Rescato el argumento que di en su momento, referido a que con precios libres podemos tener petróleo barato y carbón barato, emisiones de CO2 y cambio climático. Hoy el diario El Mundo da un informe sobre “La ‘metamorfosis’ de las estaciones”, mostrando las tribulaciones de los agricultores en zonas tropicales.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/07/03/ciencia/1246640624.html

    Dado que los ciclos climáticos han cambiado o están en proceso de cambio, no acaban de saber cuándo deben sembrar, arriesgándose a que grandes inundaciones acaben con sus cosechas año tras año. Los informes no son halagüeños, y el cambio climático es atribuido por bastantes científicos al incremento de emisiones de CO2 en los últimos siglos de capitalismo.

    Es un ejemplo clarísimo de cómo el mercado, o lo que llamáis mercado, por sí mismo, es incapaz de regular de manera eficaz la economía de millones de personas que van de la ruina a la escasez por la actividad predatoria que genera el mercado. Mercado que no tiene reglas intrínsecas, ya que no es una bestia, ni un dios, ni un ser vivo, sino el conjunto de personas que operan en él con unas reglas de funcionamiento concretas, implícitas y explícitas: obtención de lucro, maximización de beneficios, o dicho de otro modo: avaricia y codicia. Reglas, normas que son históricas y que pueden cambiar.

    La actividad política de las personas a la hora de determinar qué es lo que se hace, es necesaria. Me gustaría saber, Langlois, qué es más caro, si la democracia directa con sus asambleas mensuales, o el mercado con cambio climático. Me decía Langlois que tiene poca paciencia y que Victor no tiene ninguna conmigo:

    “Creo que soy demasiado paciente (Víctor parece que ya renunció, je). No creo que me den ánimos de seguir si no superamos estos puntos. Es más fructífero leer a personas que se han tomado en serio la economía e intentaron responder el problema del cálculo económico (Lange, Dobb, Schumpeter).”

    Espero que vayan bien tus estudios.

  110. proudhoniano says:

    “La distribución de recursos que se hace a partir de los precios no es “LA MÁS EFICAZ”. Rescato el argumento que di en su momento, referido a que con precios libres podemos tener petróleo barato y carbón barato, emisiones de CO2 y cambio climático.”

    En términos relativos, los precios SÍ que son el sistema que asigna los recursos con mayor eficiencia, aunque teóricamente podrían darse otras distribuciones aún más eficaces que las de los mercados. El problema es que requerirían de una condición muy poco común, la “información perfecta”.

    Precisamente, la cuestión del cálculo económico reside en el punto anterior. La eficiencia de una economía depende de su capacidad para procesar ingentes cantidades de información en el menor tiempo posible, pues dicha información está en un continuo proceso de cambio y se corre el riesgo de captarla ya obsoleta. Los precios libres, en tanto dependen de miles de millones de individuos y no de un único órgano planificador, constituyen una forma bastante fiable de expresar esa información. Dependiendo de su precio, que en realidad indica la escasez relativa, los bienes se dirigen a aquellos fines donde son más valorados. Además, el alto precio que se le supone a un producto relativamente escaso atrae la inversión (nueva oferta) hacia ese sector, hasta llegar un momento en que los beneficios extraordinarios desaparecen al existir todos los bienes en abundancia.

    Por supuesto, los precios no son un sistema perfecto. Como ya digo, no reflejan toda la información -algo imposible-, y eso lleva a situaciones ineficientes como las que tú señalas (externalidades). Sin embargo, creo que resulta evidente que es la opción menos mala a la hora de recoger la información económica.

  111. sol says:

    ¿Me estás diciendo que haber provocado una situación de cambio climático, con inundaciones de islas, territorios costeros, sequías, pérdidas de masas forestales, desplazamientos de población y pérdidas financieras incontables, es más eficiente económicamente que no provocar el cambio climático?

    Del tal cambio se habla desde la década de los setenta en relación con la quema de combustibles fósiles. Se lleva alertando de ese problema desde publicaciones científicas. Esa inmensa cantidad de datos de los que hablas, se reduce a saber en este caso que era muy muy posible llegar a un problema mundial que afectase a miles de millones de personas inocentes. Eran datos públicos en Science, en Nature, en publicaciones de prestigio. No es la “información perfecta”. Es información.

    Se podían haber tomado otros caminos, otros modelos de crecimiento. Por eso llamar a este proceso de distribución “el más eficiente”, es pura demagogia. Acepto que se diga que es una posible manera de distribuir en función de unos intereses, no que se me cuente que es la mejor, la más científica y la más acorde con la teoría verdadera. ¿Quién está aquí hablando de teorías hombre? ¿yo? No, yo he puesto varios ejemplos concretos. Teorías sin corroborar, las vuestras.

    Ah, y haber dicho como aquí se ha dicho por Langlois, que yo no estaba dando ni un solo ejemplo y que despachaba sin argumentar, es cerrar los ojos. Vale, muy bien.

    Al menos tú te has tomado la molestia de tomar en cuenta el ejemplo, y por eso te lo agradezco. Aunque no esté de acuerdo contigo.

  112. proudhoniano says:

    El problema del calentamiento global resulta desde luego muy peliagudo. En lo que toca al mercado, ya dije que existe un grave problema de externalidades negativas, en tanto el verdadero costo de utilizar combustibles fósiles (contaminación) no se ve reflejado en su precio. No cabe duda que esta falla del sistema de precios da lugar una enorme ineficiencia en el uso de los recursos. Sin embargo, la solución no pasa por abolir el dinero, sino por tratar de corregir sus defectos.

    Muchos economistas han propuesto gravar con impuestos las actividades contaminantes, de modo que su precio se acerque más al costo real. Es una idea interesante que de hecho ya se ha puesto en práctica, pero resulta inadmisible para cualquier anarquista. En una hipotética sociedad mutualista, caben dos opciones complementarias: por un lado, organizar un sistema judicial que fije las indemnizaciones a las partes afectadas por la polución; y por el otro, apelar a la responsabilidad de los productores -al fin y al cabo, no sólo aspiramos a un cambio económico.

    En cualquier caso, no hay que olvidar que las fuentes de energía contaminates no son infinitas, por lo que más pronto que tarde será el propio mercado (sin necesidad de subvenciones estatales) el que se vea obligado a invertir en energías renovables. Además, aunque el consenso científico referente al calentamiento global y su origen humano es abrumador, lo cierto es que sus consecuencias futuras no están tan claras como podría parecer. Por ejemplo, el reputado físico inglés Freeman Dyson considera que podría tener algunos efectos positivos: http://www.elmundo.es/suplementos/magazine/2009/500/1240560223.html

    “Teorías sin corroborar, las vuestras.”

    La experiencia soviética es una buena prueba de que el cálculo económico sin mercado, aunque no supone el desmoronamiento inmediato de la economía, sí que lleva al estancamiento, la pérdida paulatina de eficiencia y nivel de vida, y la quiebra final del sistema.

  113. sol says:

    ¿Quién ha hablado de abolir el dinero? Yo no, desde luego. HE DICHO que un sistema basado en precios no implica la distribución de recursos MAS EFICIENTE. Es algo que con el calentamiento global, salta a la vista. Porque si resulta que las cosechas se pierden y la gente se muere de hambre, y están diciendo que esas cosas están pasando por lo ya dicho, cuando se acaben los combustibles fósiles el mercado buscará misa, que veremos qué encuentra. De momento, cadáveres. Con precios lo que se dice es “quememos con alegría, el mañana dios dirá”. Llamar a eso “eficiencia”, es un sarcasmo.

    Y, qué risa, aquí se ha dicho que la carísima democracia directa llevará a la centralización y al poder de los especialistas. ¿Ese sistema judicial mutualista qué va a ser? ¿quiénes serán esos expertos especialistas que multarán, penarán, castigarán y tal? ¿Eso no va a centralizar las decisiones? Lo de la responsabilidad de los consumidores, ¿qué? ¿Los productores no tienen que ser responsables? ¿El mercado solucionará todo?

    “La experiencia soviética es una buena prueba de que el cálculo económico sin mercado, aunque no supone el desmoronamiento inmediato de la economía, sí que lleva al estancamiento, la pérdida paulatina de eficiencia y nivel de vida, y la quiebra final del sistema.”

    Pues parece que a los chinos no les va tan mal con su dictadura y su capitalismo de Estado. ¿Tienen mercado libre? ¿Puede coexistir con una dictadura política? ¿No deberían ir de culo y cuesta abajo? Y la caída de la URSS se debió a muchos factores. No solo a la pérdida de eficiencia económica. Que la hubo ciertamente. Pero el hundimiento de la URSS no corrobora la economía capitalista, ni el ideario mutualista. Solo sabemos que se hundió la URSS, no que los precios distribuyan recursos con LA MAYOR eficiencia. Que ya digo que es demagógico.

    De lo que estamos hablando, es de teorías no corroboradas. El mercado del que habláis, es una entelequia teórica. Las predicciones que realizáis, son teorías. Pero no me digáis encima que los hechos que cuestionan vuestras teorías, son modelos ideales.

    “el reputado físico inglés Freeman Dyson considera que podría tener algunos efectos positivos”

    Ciertamente tendrá efectos positivos en Groenlandia, sólo que ese anciano no estará aquí para verlos. Y como dice el reputado conferenciante José María Aznar, el fenómeno es cuestionable.

    Según Robert Proctor:

    –¿La fabricación de ignorancia es un fenómeno frecuente?
    –Sí, es bastante común. Uno de los casos más conocidos es el del calentamiento global. Los que niegan su existencia han repetido insistentemente durante años: “No está probado que se esté produciendo, necesitamos más investigación”. Piden mayor precisión, cuestionan los métodos físicos, idean posibilidades alternativas y crean cortinas de humo. Pero lo interesante es que muchas de las personas que están implicadas en esta campaña de desinformación son las mismas que también trabajan para las Big Tobacco –el término peyorativo para hablar de las grandes empresas tabacaleras–.

    –¿De verdad?
    –Sí. La industria del tabaco ha desarrollado y perfeccionado durante mucho tiempo las técnicas de fabricación de dudas, que después se han exportado a otros sectores. Hay cientos de empresas que hoy usan estrategias de confusión con la intención de minimizar sus riesgos económicos. Una de sus metas es cuestionar los datos proporcionados por las estadísticas. Y sus estrategias son muy poderosas.

  114. sol says:

    Otro ejemplo de distribución MAS EFICAZ de recursos a través de los precios: el programa militar termonuclear. Los componentes de esos cacharros, los fabrican empresas privadas. ¿Externalidades negativas dices que son?

  115. proudhoniano says:

    “Un sistema basado en precios no implica la distribución de recursos MÁS EFICIENTE. Es algo que con el calentamiento global, salta a la vista.”

    Como ya dije antes, los precios permiten la asignación más eficiente en términos relativos. Es decir, potencialmente caben otras distribuciones más eficaces, otra cuestión es que puedan llevarse a la práctica. Si no estás de acuerdo con esto, dime una sola economía que haya sido viable en la realidad sin un sistema de precios libres.

    “¿Ese sistema judicial mutualista no va a centralizar las decisiones?

    He de reconocer que no soy un experto en este tema -seguramente otros mutualistas puedan explicarlo mejor que yo-, pero lo que sí que tengo claro es que se trataría de una competición entre compañías de arbitraje de conflictos, de tal forma que cada persona eligiría voluntariamente aquella que mejor funcionase. Por tanto, la centralización no sería posible de ninguna forma.

    “¿Tienen mercado libre [los chinos]? ¿Puede coexistir con una dictadura política?”

    Sin duda, tienen una economía mucho más libre que la del periodo maoista, si bien dista mucho de ser un mercado libre. En cualquier caso, sí que cuentan con un sistema de precios que hace posible el cálculo económico. Sobre tu segunda pregunta, nadie ha negado que el mercado pueda existir bajo una dictadura; otra cosa es que sea libre.

    “Solo sabemos que se hundió la URSS, no que los precios distribuyan recursos con LA MAYOR eficiencia.”

    Puede ser que tú sólo sepas que la URRS se hundió; otras personas se han procupado por explicar ese hundimiento. Por ejemplo, resulta verdaderamente esclarecedor que los burócratas soviéticos recurriesen a los catálogos industriales occidentales para fijar sus precios internos.

    “Uno de los casos más conocidos [de fabricación de ignorancia] es el del calentamiento global.”

    Ése no es ni el caso de Freeman Dyson ni el mío.

  116. proudhoniano says:

    En cuanto al ejemplo de tu último “post”, no me parece que sea demasiado bueno. Es cierto que los componentes los fabrican las empresas privadas, pero el demandante no es ni más ni menos que el Estado.

  117. sol says:

    “Si no estás de acuerdo con esto, dime una sola economía que haya sido viable en la realidad sin un sistema de precios libres. ”

    Dime tú una sola economía donde haya precios libres. A ver donde está esa Itaca.

    Es que no es eso lo que estoy diciendo. Estoy diciendo que a la vista de los ejemplos que expongo, calentamiento global, agotamiento de combustibles fósiles, demanda de bombas termonucleares, fabricación de vehículos privados de motor en vez de bicicletas, o fluctuaciones del precio del trigo que pasa de 400 euros por tonelada a cien, y muchos más ejemplos en los que salen a la palestra la industria farmacéutica y todas en general, no se pude decir más que desde la demagogia, que la distribución de recursos en un mercado de precios libres, sea LA MAS EFICIENTE. Ese “más eficiente”, sobra. Estoy diciendo que el mercado no solo no lo soluciona todo, sino que crea problemas muy graves.

    “He de reconocer que no soy un experto en este tema… Por tanto, la centralización no sería posible de ninguna forma”.

    Je. Seguridad y contundencia. La base del militante. Y de Freeman Dyson.

  118. sol says:

    “En cuanto al ejemplo de tu último “post”, no me parece que sea demasiado bueno. Es cierto que los componentes los fabrican las empresas privadas, pero el demandante no es ni más ni menos que el Estado.”

    Es decir: un cliente del mercado con precios que demanda un producto (y no una externalización negativa). Es un ejemplo muy bueno, que diría Maíz Valenilla: la necesidad (infinita) de bombas termonucleares es la que surge no de lo que me falta, sino de lo que preciso para no tener que buscarlas.

    Reconócelo: el mercado con precios no implica la distribución de recursos más eficiente. Solo implica una distribución de recursos, nada más.

  119. proudhoniano says:

    “Dime tú una sola economía donde haya precios libres.”

    Te equivocas al considerar la cuestión del cálculo económico en términos absolutos. Como ya dije antes, la clave de la eficiencia reside en la capacidad de los agentes para procesar grandes cantidades de información. Lógicamente, cuanto mayor sea el grado de captación de esa información, mayor será el nivel de eficiencia de la economía, y viceversa; es decir, se trata de un proceso progresivo. Por eso, contar con un sistema de precios distorsionado no implica la ruina inmediata, sino “sólo” una eficiencia menor de la que podría alcanzarse en caso de que hubiera precios libres.

    Precisamente, lo anterior puede verse con claridad en el ejemplo que pusiste de China. Porque aunque la intervención estatal no haya impedido su enorme crecimiento tras la adopción del mercado, el hecho de que el rendimiento de la inversión china sea mucho más bajo que el de la occidental indica que existe un grave problema de eficiencia.

    En cualquier caso, el cálculo económico no se refiere sólo a los precios. De hecho, gran parte de la información no se transmite a través de ellos al ser tácita -“no plasmable formalmente”. De ahí la importancia de lo que los austriacos denominan la función empresarial del ser humano, pues es la encargada de recoger ese tipo de información. Un sistema de planificación -y más aún si ésta está centralizada- reprime seriamente dicha función, por lo que la enorme pérdida de información que se deriva de ello conduce a la economía a la ineficiencia. Esto explica por qué incluso un mercado con los precios deformados es eficaz.

    “A la vista de los ejemplos que expongo, no se puede decir que la distribución de recursos en un mercado de precios libres sea LA MAS EFICIENTE.”

    Lo he dicho varias veces, se trata de una afirmación en términos relativos. Mientras no menciones un modo más eficiente de asignar los recursos, el mercado va a seguir siendo “el más eficaz”. En cuanto al tema de las externalidades, ya he admitido que es un fallo del sistema de precios que se puede corregir.

    “Fluctuaciones del precio del trigo, que pasa de 400 euros por tonelada a cien.”

    Es cierto que las materias primas están sujetas a continuas fluctuaciones de precios, pero el periodo que has escogido no corresponde a la norma sino al mayor crash financiero desde el 29. Si se consulta el precio del trigo durante los últimos veinticinco años ( http://www.indexmundi.com/es/precios-de-mercado/?mercancia=trigo&meses=300 ), se puede comprobar que generalmente ha oscilado en un rango bastante corto -que lo sería aún más si estuviera medido en dólares constantes- de 50$.

    “Je. Seguridad y contundencia. La base del militante.”

    Desde luego, si omites toda la parte en la que explico -sin necesidad de ser un experto- por qué no degeneraría en centralización, supongo que efectivamente suena muy “seguro y contundente”.

    “Es decir: un cliente que demanda un producto.”

    Insisto, en un mercado libre no existiría ningún demandante estatal.

  120. sol says:

    Hablar de que en “términos relativos” el mercado con precios es el más eficiente, y mi oblgación de demostrar lo contrario, ¿qué indica? ¿Que todo es relativo cuando tú afirmas algo?

    No, mira, es muy simple: la distribución de recursos que se hace mediante precios y mercado ahora mismo, por ejemplo, hace que la gente se traslade al lugar de trabajo en un coche, un vehículo contaminante, que podría trasladar mucho más peso, a la portentosa velocidad media de seis kilómetros por hora en tramo punta. Está demostrado que trasladándote en el mismo tramo en bicicleta, llegas antes, aparcas sin problemas, tienes menos gastos. La única desventaja (relativa) es que tienes que hacer ejercicio y jugarte la vida entre el tráfico pesado.

    Es otra demostración de que la distribución de recursos mediante precios, no es la más eficiente. ¿Por qué? Porque otros tipos de distribución, son más eficientes en términos energéticos. Si no se llevan a cabo, es por diversos intereses. Así que la pregunta que hay que hacerse siempre es… “¿Mas eficiente? ¿Para quién?”

    Y ojo, yo no tengo por qué mostrarte otro procedimiento sin precios. Yo acepto los precios, pero no acepto que el “precio libre” sea el más eficiente, porque veo que no hay precios libres (no pudiste ponerme NINGÜN ejemplo de lugar donde tal cosa suceda, por eso te digo que los teóricos sois vosotros). Veo, que lo que se llevan a cabo son distribuciones políticas de recursos en base a fuerzas muy diversas. Decir que “lo más eficiente en términos relativos” es lo que ocurre, por el hecho de que ocurre, y no hay otra cosa a la vista en el mundo (y a eso se reducen tus afirmaciones), es la filosofía de Pangols.

    En realidad, nosotros (quienes piensen como yo), SUPONEMOS que si nos desembarazamos del Estado, y la gente empieza a hacer lo que quiera y desenvuelve sus pasiones, todo irá bien (por resumir), lo cual es mucho suponer. Pero no nos importa que ese sistema sea “lo más eficiente”. Nos conformaríamos con que la gente fuese libre.

    Y en cuanto a la centralización, aquí mismito Langois y Victor han afirmado que la democracia directa lleva a la centralización porque la gente al no disponer de información técnica, ni de conocimientos precisos, acudirá a organismos especializados, a especialistas y ello llevará a la centralización.

    Ajá, eso sucederá en la carísima democracia directa. En una sociedad mutualista en la que la gente elija empresas especializadas y especialistas en resolución de conflictos (y llegado el caso empresas especializadas en su represión), no conducirán a la centralización. En el mutualismo, con una economía basada en el lucro (la ambición y la codicia), no habrá trampas, concentraciones de capital, pactos, alianzas, traiciones, compras de voluntades y creación de opiniones. Todo estará descentralizado.

    Pues qué quieres que te diga. Que os veo muy seguros y contundentes, muy militantes, con mucha fe y todo eso.

  121. sol says:

    “Mientras no menciones un modo más eficiente de asignar los recursos, el mercado va a seguir siendo “el más eficaz”. ”

    Es que no es el más eficaz. Es que es sólo una parte. Es que resulta que todo lo reduces a la economía mercantil, cuando resulta que fuera del mercado opera una economía no monetaria y no contabilizada, que permite la eficacia del sistema. Valga como ejemplo el trabajo doméstico de las mujeres, la crianza de los hijos, los regalos y favores que no exigen devolución inmediata. Y mueven una cantidad de energía muy importante. Ahí tienes un modo eficiente de asignar recursos. Y sin precios. Y dentro de la economía actual.

    Así que te repito: afirmar que el mercado con precios es relativamente el más eficaz a la hora de asignar recursos (cambio climático, combustibles fósiles, derroche de recuross…), es una afirmación demagógica.

  122. sol says:

    Antes de que me lo diga alguien, lo voy a decir yo. Ese ejemplo (que no tenía por qué dar pero tengo mucha cortesía) que pongo de trabajo doméstico no remunerado (y descentralizado), como muestra de economía eficiente (en el grado que queráis) y sin precios, economía que distribuye recursos, que hace que las empresas mercantiles estén bien engrasadas y que los obreretes descansen y puedan retomar sus curros al día siguiente… Ese ejemplo que muestra la posibilidad de economía eficiente sin precios…, un ejemplo que la Generalitat de Catalunya valora en una cifra de 70.000 millones de euros anuales sólo allí, ese ejemplo es un ejemplo que:

    a) no es afortunado. No es un ejemplo.
    b) buchanan no lo contempla
    c) no entra dentro de LA TEORIA VERDADERA de los precios. La verdad y la anarquía me dan la espalda.
    d) los austriacos dicen algo al respecto de inpus, oupus y función empresarial del ama de casa.
    e) es absoluto y no relativo, lo cual es un error salvo que nos convenga otra cosa
    f) es propio de alguien que ignora y no quiere aprender.
    g) me aburre, me voy a estudiar a Schumpeter
    h) ad hominem ad hominem ad hominem
    i) corrobora vuestra teoría, por lo tanto es mutualismo.
    j) no corrobora vuestra teoría y por lo tanto es ineficiente. Si le damos tiempo suficiente veremos que se hunde.
    k) no merece la pena responder. La libertad del ama de casa hace que sea libre de trabajar gratis, y pasar de un estado de infelicidad a otro de mayor felicidad.
    i) otras opciones mixtas y otras que inventemos (infinitas). Cualquier cosa antes de hacer UNA SOLA concesión a la posibilidad de la duda.

    Que os vaya bien la elucubración, sobre el destino insalvable de la sociedad comunista.

    “Cualquier persona que afirme que conoce el funcionamiento real de los genes o de cualquier aspecto de la vida estudiado por la ciencia, o es un impostor o es un ignorante”. Eduardo Punset.

  123. proudhoniano says:

    “No acepto que el precio libre sea el más eficiente, porque veo que no hay precios libres.”

    Ciertamente, el hecho de que nunca se hayan dado hace imposible cualquier prueba empírica de su máxima eficiencia. Sin embargo, al comparar la libertad y la eficiencia económicas de distintos países, se puede establecer entre ambas variables una relación directa según la cual el libre mercado sería el sistema más eficiente.

    Sea como fuere, no hay que olvidar que el método inductivo no es totalmente fiable, pues siempre puede aparecer un caso que contradiga todos los observados con anterioridad. Por eso, conviene justificar teóricamente los sucesos registrados en la realidad. En la cuestión que nos ocupa, la explicación reside en la facilidad para gestionar recursos escasos que supone un sistema -los precios- que precisamente indica la escasez relativa de los bienes.

    Por supuesto, los precios no son perfectos, y en ocasiones infravaloran el coste real de una actividad (externalidades). Esto da lugar a una grave pérdida de eficiencia que, sin duda, es necesario reparar. No creo que haya nada que discutir con respecto a esto: ambos estamos de acuerdo y yo ya he propuesto dos posibles soluciones. No obstante, sí que me gustaría detenerme en dos cuestiones que, en tu opinión, demuestran la ineficiencia del mercado; me refiero al derroche de recursos y a la disyuntiva entre coche y bicicleta.

    Desde una perspectiva histórica, no se puede decir que los procesos industriales sean derrochadores, sino más bien todo lo contrario: cada vez es posible extraer una cantidad mayor de “output” a partir de un mismo “input”. En realidad, el problema del derroche deriva sobre todo del uso poco intensivo de algunos bienes de consumo. Todos conocemos la obsesión de muchos por reemplazar cada cierto tiempo determinados productos -coches, ropa, móviles…- que aún están en perfecto estado. Paradójicamente, es la eficiencia productiva, en tanto responsable del crecimiento económico, la culpable de este malgasto, ya que los individuos tienden a valorar menos sus posesiones cuanto más ricos son.

    En cuanto al tema de los coches y las bicicletas, no creo que sea un fallo del mercado; de hecho, la compra, el uso y el mantenimiento de una bicicleta resultan bastante más baratos que los de un coche. El problema es que si todo el mundo va en coche, la bicicleta es mucho más eficaz, mas si la gente se pasa a las bicis, resulta mucho más cómodo ir en coche. Quizá esté cometiendo un fallo garrafal, pero me parece que esto tienen que ver con las situaciones que estudia la “teoría de juegos”: dado que los agentes (los conductores) no cooperan, el equilibrio que se alcanza finalmente es el más ineficiente para todos.

  124. sol says:

    Justificar teóricamente aquellos ejemplos (no uno, sino varios; no uno cualquiera, sino algunos importantes) que no cuadran con la teoría, ¿que podría significar? Es la teoría de Procusto y su lecho. Le damos martillazos a los hechos hasta que encajan en la teoría. Y si alguien con mucha libertad económica (y muchas bombas atómicas, o mucho paraíso fiscal) se muestra ineficiente (como Irlanda y sus recientes nacionalizaciones bancarias), se le echa la culpa a las externalizaciones negativas, al Estado o a lo que sea y listo. Por ejemplo, Trinidad y Tobago, que ocupa el puesto 23 de libertad económica, ocupa el puesto 115 de PIB PPA. España ocupa en libertad económica el puesto 27 y en PIB PPA el 11. Y Francia respectivamente los puestos 45º y 6º. Vamos a decir que más o menos.

    ¿Conclusión? Los hechos desmienten la teoría, así que hay que buscar explicaciones que de alguna manera demuestren que la libertad económica es lo más eficiente, porque lo importante es la teoría. No dudo que habrá explicaciones de todo tipo para mostrar la mayor eficiencia de Trinidad y Tobago sobre Francia.

    Lo dicho: mucha teoría y pocas nueces.

  125. sol says:

    Te quiero comentar también esto:

    “El problema es que si todo el mundo va en coche, la bicicleta es mucho más eficaz, mas si la gente se pasa a las bicis, resulta mucho más cómodo ir en coche”

    Si todo el mundo va en bici, tendrás coches tan caros como aviones privados. Y la gasolina ni te cuento. Ir más cómodo, no significa ser más eficaz. Sino ir más cómodo. Por eso los ricos van en avión privado. Cuando se habla de “mayor eficacia” en el reparto, hay que ver a quién beneficia el reparto.

    Por eso te digo una vez más, que con precios hay reparto, no mayor eficacia.

  126. sol says:

    “Paradójicamente, es la eficiencia productiva, en tanto responsable del crecimiento económico, la culpable de este malgasto, ya que los individuos tienden a valorar menos sus posesiones cuanto más ricos son.”

    En eso te doy la razón para variar. Pero todo es mejorable. Ya te comenté que una producción que no valora los costes ecológicos, por ejemplo, no puede decirse que tenga la mayor eficacia productiva. Habrá eficacia. Pero no la mayor. Tener un sistema de Seguridad Social muestra eficacia sanitaria. Pero no la mayor eficacia, porque todo es mejorable.

  127. proudhoniano says:

    “Le damos martillazos a los hechos hasta que encajan en la teoría.”

    Quizá no me expresé correctamente, pero cuando dije “justificar teóricamente” no me refería a adaptar los hechos a la teoría cuando ésta falla, sino a explicar de forma razonada los procesos observados en la realidad.

    Se me ocurre un caso de empirismo económico que ilustra bastante bien lo anterior. En 1958, un economista llamado Alban Phillips señaló una relación inversa entre inflación y desempleo a partir del estudio de su evolución histórica en la economía británica. Es la famosa “curva de Phillips”, que pese a no poder ser explicada, fue utilizada por los expertos durante más de una década al estar respaldada por los hechos. Sin embargo, los 70 trajeron esa excepción que en ocasiones echa por tierra las conclusiones inductivas: alta inflación y alto desempleo (“estanflación”). No fue hasta que Milton Friedman teorizó la “curva de Phillips” cuando pudo hallarse la verdadera correlación entre inflación y desempleo. En mi opinión, esto demuestra que la inducción por sí sola -sin estar acompañada del razonamiento deductivo- no es un método demasiado fiable.

    “Los hechos desmienten la teoría.”

    Desde luego, la relación directa entre libertad y eficiencia que afirmé anteriormente no es exacta, pues la evolución de dos o más países que partan de unas condiciones similares no tiene por qué ser la misma. Es más, puede ser que una economía bastante regulada alcance unas cotas de eficiencia mayores que las de otra de libre mercado. Sin embargo, me parece bastante evidente que la riqueza es normalmente mayor cuanto más tiempo se ha disfrutado de libertad económica.

    De todos modos, las contradicciones que señalas no son muy acertadas. En primer lugar, habría que tomar el PIB “per cápita”, no el absoluto, pues las poblaciones de los países que mencionas son bastante dispares. Además, los puntos de partida de Francia, España y TyT no son para nada comparables. Francia lleva más de dos siglos de mercado, y España casi cincuenta años, pero TyT no ha dejado de ser colonia británica hasta 1976. Lo que quiero decir es que el desarrollo actual de una economía no depende sólo de su grado de libertad a día de hoy, sino también del que han gozado a lo largo de su historia.

    “Ir más cómodo, no significa ser más eficaz.”

    En el caso del transporte, podemos calificar como “el más eficiente” a aquel medio que muestre la relación óptima entre coste y tiempo al recorrer una determinada distancia. El problema que plantea la disyuntiva entre coche y bicicleta es que el más eficiente en los desplazamientos por ciudad es uno u otra según la mayoría utilice uno u otra. Si predominan las bicis, el automóvil es más eficiente al ser el tráfico muy fluido, y viceversa. Eso hace que los conductores tengan incentivos para pasarse constantemente del coche a la bici y de la bici al coche sin que sea posible llegar a ningún equilibrio.

  128. Sol says:

    En líneas generales puedo concordar contigo en bastantes cosas. Pero no me convencen las explicaciones teóricas que dan respuesta a todo, y que luego deben de ser ajustadas con mil factores. En ellas la explicación que se da a “por qué falla la teoría”, suelen ser más ingeniosas que la misma teoría. Es como si un gran jugador de ajedrez explicase de manera muy clara por qué pierde todas las partidas…

    Freedman puede haber explicado el funcionamiento de la relación entre inflación, precios, salarios y desempleo. Pero será la explicación de Fredman, y siempre “de momento”, hasta que pase otra cosa. Dices que la riqueza es mayor cuanto mayor es la libertad de que han disfrutado… Como siempre hay que hacer ajustes, hay que valorar el poderío militar de que han disfrutado esos países, los expolios realizados… Intentar explicar la economía sin ver la historia y la cultura, tal como dices, es un error. Y por eso abstraer un comportamiento económico teórico y universal para todos los humanos, sin tener en cuenta ideas dominantes, cultura, política… Es erróneo en mi opinión. No podemos saber exactamente que pasará cuando tomamos una decisión del tipo que sea, o cuando eludimos tomarla, y no podemos por lo tanto llamar a la distribución que hacemos “máxima eficacia”. Uno de los motivios del predominio del coche es la visión simbólica que se tiene de él (mucha relación con la ideología), la planificación de las ciudades (que no es para nada accidental), el modelo de crecimiento (la industria de la automoción es uno de sus cimientos actuales…)…, no solo la eficacia en el desplazamiento marca el dominio del coche.

    Lo digo una y otra vez porque la economía (y resto de sociales), está muy contaminada de propaganda, de prejuicios y de tonterías, y esas afirmaciones taxativas (la democracia lleva a la centralización, por ejemplo) no son más que eso, consignas y propaganda que pueden llevar a tener creencias tan rigurosas como las que emanan de la religión o de los partidos totalitarios.

    Un saludo cordial.

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