Las provincias «rebeldes» del imperio norteamericano

Dec 11 • Mutualismo • 8307 Views • 67 Comments on Las provincias «rebeldes» del imperio norteamericano

CARLOS FRESNEDA

Numerosas ciudades han puesto fin a la cultura del coche y del chalé adosado y han hecho del ecologismo su religión

Hay un lugar en Estados Unidos donde cerró un McDonalds por falta de negocio. Un lugar que ha puesto en marcha su propia moneda local (las horas), con una bucólica ecoaldea camuflada en un vergel de bosques y lagos, con un fastuoso mercado de granjeros que todos los fines de semana atrae a cientos de turistas, con 30.000 vecinos volcados en cuerpo y alma en todo tipo de asociaciones y cooperativas.

Ese lugar se llama Ithaca, queda a cuatro horas de Nueva York y es la punta de lanza del cambio de mentalidad que se está gestando en el corazón del imperio. Piensa globalmente, actúa localmente…

Ithaca no es el paraíso, y a simple vista no se distingue en exceso de la típica ciudad de provincias del noreste. Tiene, sí, el sello de la reputadísima Universidad de Cornell, pero hasta en eso se parece a tantas otras. Lo que diferencia a Ithaca es una energía especial, un imán que sólo tienen ciertos lugares elegidos.

Sólo así se explica que aquí se crearan hasta 50 comunas en plena eclosión del movimiento hippie. Los jóvenes idealistas se cortaron la melena, se hicieron prácticos. Muchos de ellos decidieron echar raíces en la ciudad y esparcir las semillas del cambio en el mundo real.

En 1989 llegó un alcalde socialista, Ben Nichols, y ahí empezó la leyenda de la ciudad más innovadora y creativa de Norteamérica. La declaración de independencia de Ithaca empieza a percibirse desde que uno camina por The Commons, el paseo peatonal. Ni sombra de McDonalds, Burger King, Starbucks y demás bastiones del colonialismo cultural americano. Aquí son todo comercios autóctonos que exhiben orgullosos el cartel con la moneda local: «Se aceptan horas».

La primera vez que cayó en nuestras manos un billete de cinco horas de Ithaca, pensamos que trataban de jugar con nosotros al monopoli. El juego se acabó cuando intentamos comprar algo con él y la dependienta nos preguntó: «¿El cambio lo quiere en dólares o en horas?». Cuesta creerlo, pero sucede todos los días a 300 escasos kilómetros de Wall Street.

La gente de Ithaca tiene sus propios billetes, mucho más coloristas y divertidos que el dólar (ilustrados con niños, flores, granjas y animales de la zona). El dinero local lo aceptan en la mayoría de las tiendas, y es la forma habitual de pago para las chapuzas caseras, las clases particulares o las terapias alternativas. La Cámara de Comercio respalda los billetes locales, aunque el verdadero aval es el trabajo y el patrimonio de los ciudadanos y su voluntad de aceptarlos como moneda alternativa.

Es como el trueque de toda la vida, aunque de un modo más formal y con todas las de la ley. Las horas mueven, al cambio, unos 400 millones de pesetas al año que nunca saldrán de la ciudad. «Los dólares son un instrumento alienante, al servicio de fuerzas destructivas», nos explica Paul Glover, héroe local y mentor de las horas. «Con nuestro dinero estamos creando una riqueza que no nos van a arrebatar y unos lazos que refuerzan día a día nuestra comunidad».

Una hora vale lo que 10 dólares, el «salario mínimo» que han decidido regalarse los ciudadanos de Ithaca (casi el doble que el nacional).

«Nuestro dinero no genera avaricia, sino solidaridad», presume Glover, cuya última gesta ha sido la creación de una cooperativa de salud que da cobertura a todos los que no pueden pagarse el seguro médico en la ciudad.

La creatividad de Ithaca es contagiosa, y las horas han encontrado ya réplica en 38 estados tan distantes como Hawai (Ka/u Hours), Massachusetts (Valley Dollars) y Carolina del Norte (Mountain Money). La ciudad ha marcado también la pauta nacional con dos programas innovadores de reciclaje de bicicletas y ordenadores.

Pero si algo la hace verdaderamente irresistible a los ojos de cualquier amante de la naturaleza es la Ecoaldea. La Ecoaldea queda en las lomas del sinuoso lago Cayuga, en un bosque que un puñado de vecinos arrebató a los especuladores inmobiliarios. Siguiendo el modelo de las cooperativas danesas, y procurando el menor impacto en el entorno natural, nació un proyecto de veinte casas arracimadas en torno a un paseo peatonal, alimentadas con energía solar, abastecidas por su propia granja biológica.

Los coches se dejan en el granero de la entrada. Los niños corretean a sus anchas, se bañan en el estanque, aprenden a reconocer los cantos de infinidad de pájaros. Son 90 vecinos en total, unidos por la voluntad de vivir de otra manera, más humana y solidaria. «El individualismo a ultranza y la cultura del coche han dinamitado la sociedad americana», se lamenta Liz Walker, la alcaldesa de la Ecoaldea. «Nuestras ciudades son desiertos, y por todo los sitios crecen cinturones de asfalto y mastodontes comerciales. La gente se marcha a vivir con toda su ilusión al chalé en las afueras y el sueño se convierte en una pesadilla: atascos a todas horas, aislamiento e incomunicación, la sensación de no pertenecer a ningún sitio…».

«Pues bien, no hay por qué resignarse a ese tipo de vida», sugiere Liz. «Aquí, en la Ecoaldea, estamos buscando otro modelo, a caballo entre la vida urbana y la vida rural. Todos venimos buscando un contacto más directo con la naturaleza y unos ciertos lazos de comunidad. Somos 90 vecinos, y cada cual hace su vida, pero también algo por los demás».

Bicicletas y reciclaje

Dejamos atrás Ithaca y su cocedero de innovaciones sociales, y saltamos a la otra costa, siguiendo el rastro del bosque de secuoyas gigantes que en tiempos llegaba hasta San Francisco. Allí, en la costa del Pacífico Norte, nos encontramos con Arcata, la primera ciudad americana con un Ayuntamiento verde. La bicicleta y el reciclaje son la religión diaria de sus 16.000 vecinos, que contribuyeron con sus manos a crear el Santuario de la Vida Silvestre, donde hoy anidan 50 especies de pájaros.

Desde Arcata podríamos subir en tres horas hasta Portland, Oregón, bandera del movimineto del renacimiento urbano. Portland fue la primera gran ciudad en poner freno a la marabunta de los adosados y en proteger cientos de hectáreas de espacios verdes. Trolebuses gratis, amplias zonas peatonales, cientos de kilómetros de carriles-bici… La trasformación prodigiosa de la destartalada ciudad industrial en el centro vital que es ahora fue sobre todo fruto de la labor de los vecinos, agrupados en la Coalición para el Futuro Vivible.

Una metaformosis parecida ha sido la que ha experimentado en estos últimos años Chattanooga, Tennesee. En 1970 era la ciudad más contaminada de los Estados Unidos; los vecinos y las empresas locales, unidos en un proyecto que decidieron llamar Visión 2000, emprendieron la operación rescate. Chattanooga es hoy un modelo de desarrollo sostenible.

Providence, Burlington, Madison, Northampton, Iowa City, Santa Fe… Estados Unidos está cuajado de provincias rebeldes donde empieza a tomar cuerpo la impostura contra los símbolos más visibles del imperio. Hay quien insiste en que no son más que brotes aislados de la contracultura de los años 60, pero lo cierto es que la onda expansiva está cuajando ya en grandes ciudades como Boston o Seattle. ¿Hace falta recordar lo que ocurrió allí?

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67 Responses to Las provincias «rebeldes» del imperio norteamericano

  1. bitdrain says:

    Habria que reconocer que bien planteados, estos movimientos sociales y colectividades pueden ser una verdadera alternativa a nuestro modelo de vida actual. Y que mejor, para la concienciacion colectiva, que estos ejemplos practicos que comentas.

    Un saludo.

  2. wg says:

    Maravilloso. Así serán las comunidades anarcoCAPITALISTAS. La única diferencia será que, en lugar de alcalde socialista, sólo habrá será un administrador de los recursos comunes del individualismo cooperativo.

  3. ¿recursos comunes WG? , ¿no te estaras cambiando de bando verdad? jajaja 😀

  4. wg says:

    Bien sabes que el anarcocapitalismo no excluye esa posibilidad: que algo sea propiedad de muchos o de todos. Pero sigue siendo propiedad PRIVADA. Un extraño (alguien de otra ciudad, p ej) no puede usar eso sin permiso de los dueños.

  5. Victor L. says:

    Ya sabes que a WG le gusta provocar. Este proyecto es precioso, calcado a la tienda de tiempo de Josiah Warren, nada que ver con la visión de la sociedad que tienen los anarocapitalistas (aun cuando sea tolerable en su sistema, de lo contrario les sobraría el “anarco”).

  6. Victor L. says:

    Bitdrain, ¿eres mutualista? 🙂

  7. claro wg 😀 el anarcocomunismo no esta escluido del mutualismo, no quiere decir que lo vamos a adoptar los mutualistas… o tu has cometido un deslis fragrante y a aflorado algun sueño inconciente colectivista, o tu vision de anarcocapitalismo esta desfaado entre lo que quieres y lo que dices , y no eres consecuente…
    No sera que te estas convirtiendo¿? jajaja , en buena hora WG la razon te esta tomando por asalto

    saludos cordiales

  8. wg says:

    Ningún desliz ni contradicción, Marco. Sucede, simplemente, que tú asocias la palabra “capitalismo” con chimeneas, pavimento, MacDonalds y judíos usureros.

  9. A.Chena says:

    Muy bueno el artículo. Wg tiene razón, la filosofía anarcocapitalista busca pricisamente que todos podamos vivir el estilo de vida que queramos por muy extraño que este sea, siempre y cuando respete los derechos de los demás individuos.
    Por otro lado la naturaleza es otra de mis pasiones y vivir en un entorno rural sería para mi un placer, por tanto ¡me alegra que también trateis temas medioambientales! Por cierto, echad un vistazo a mi blog que el último post va de transgénicos http://www.audax-egonon.blogspot.com

  10. No WG yo lo unico con lo que asocio la palabra “capitalismo” es con privilegios disfrasados de “derecho” (de algunos claro), y creo que la mayoria lo hace, por eso que anarcocapitalismo suena tan extraño y contradictorio, ¿como puede haber anarquismo que es la abolicion de los privilegios y del autoritarismo con la capitalismo que es el privilegio economico de quienes obstentan el capital (financiero) y la propiedad privada de la tierra (recursos naturales) ?

    saludos cordiales

  11. Una sociedad anarquista capitalista no prohíbe ningún proyecto lucrativo o no lucrativo en los límites de la propiedad privada de la gente.

    Y pues bien ANARCO debe ser, porque que yo sepa el mutualismo y el comunismo voluntarista sostienen lo mismo.

  12. Hey ostentar capital no es ningún “privilegio”, o sea algo que sólo se puede obtener por intervencionismo y no por mérito propio. El discurso contra el capital financiero no pertenece a ninguno de los tipos de anarquismo de mercado, no sé de donde sacas eso Marco.

    Capital financiero necesitan todos los proyectos políticos, es una necesidad y un mérito para quien lo ostenta, no un privilegio.

    Sobre recursos naturales el mutualismo sostiene el dominio privado, que es propiedad privada condicionada.

  13. a ver fabrizio te respondo simplemente: ¿quien tiene mas poder? ¿un hombre con 1000 dolares en tomates frescos o un hombre con 1000 dolares en el banco? 😀 quien esta apremiado por el tiempo¿? quien esta seguro y olgado¿?

    como es eso que tener dinero es un merito¿? :), trabajar y producir es una obligacion, pero tener dinero es un merito¿?.

    y como es eso de propiedad privada condicionada? es propiepedad privada o esta condicionada? 🙁

    creo que debes aclarar tus conceptos

    saludos cordiales

  14. wg says:

    Mira, Marquito, te propongo un experimento:

    Viaja a EU por AeroPerú. Si el avión no se cae y llegas a salvo, te bajas y tomas un autobús Greyhound y viajas por tierra a Ithaca, Arcata, Chattanooga,Providence, Burlington, Madison, Northampton, Iowa City, Santa Fe y todo esos lugares que menciona el artículo. En cada ciudad convocas a una asamblea. Y en la asamblea les dices:

    “Compañeros, vengo a platicarles lo maravilloso que es el anarcomutualismo. [claro, claro, se los dices en inglés]. Miren, compañeros, lo primero que ustedes deben hacer es eliiminar la propiedad incondicionada de la tierra y los bienes inmuebles. En lugar de propietarios van a ser posesionarios, ¿qué les parece? ¿Verdad que así es más bonito y sin privilegios?…”

    Yo apuesto a que te van a interrumpir en ese momento y te van a llevar a rastras al Greyhound para que te vayas. Pero si te hacen caso me avisas.

    En eso consiste el experimento.

  15. Victor L. says:

    No veo por qué se lo iban a negar si, de hecho, ya son posesionarios y no propietarios -usando los términos mutualistas.

    De todos modos me reitero: este no es un proyecto anarcocapitalista. No todo lo que el anarcocapitalismo pueda tolerar es anarcocapitalista; el SOCIALISMO VOLUNTARIO existe.

  16. wg says:

    de hecho, ya son posesionarios y no propietarios -usando los términos mutualistas.

    Lo más probable es que sean propietarios, en el sentido de las leyes vigentes en EU. Cada uno compró su terreno, hizo su casa, y terreno y casa son “suyos”, tal como dice la ley y con las limitantes que pone esa misma ley. Con los comuneros ha de ser lo mismo: se juntaron varios, compraron en terreno, construyeron, y todo es “suyo”, tal como dice la ley y con las limitantes que pone esa misma ley. Y, seguramente, ni a los propietarios individuales ni a los comuneros les va a gustar que llegue un extraño y se meta a su propiedad sin permiso. —Es decir, se parecen más a un propietario en sentido anarcocapitalista que a un posesionario en sentido anarcomutualista. Que algunas gentes de esas ciudades sean “Bobos” o “Bubos” [=burgueses bohemios] y tengan ideas romanticonas o socialistoides, no los convierte, ante la ley, en posesionarios. Técnicamente siguen siendo propietarios. Te creeré que son mutualistas sólo si demuestras que tienen en su ciudad alguna ley interna que haya derogado o modificado el régimen de propiedad de las leyes de EU.

    De todos modos me reitero: este no es un proyecto anarcocapitalista. No todo lo que el anarcocapitalismo pueda tolerar es anarcocapitalista; el SOCIALISMO VOLUNTARIO existe.

    Falso. Es INDIVIDUALISMO COOPERATIVO. Los individuos se asocian y cooperan voluntariamente, y hasta viven juntos y duermen juntos. Pero aquí no manda la sociedad. Manda el INDIVIDUO: él decide si se asocia o no, y decide si se separa o no. Si fuera socialismo, mandaría la sociedad. Y un individuo podría separarse sólo si la sociedad le concede el derecho a tomar esa decisión. —No entiendo ese afán de llamar “socialismo” a lo que claramente es INDIVIDUALISMO.

    • pakita says:

      Socialismo es una forma de organizacion colectiva que abarca a todos los miembros de la colectividad. Si se trata de derechos todos los miembros tienen los mismos derechos y privilegios. Si se trata de la salud y su cobertura. Todos los miembros tienen el servicio de la salud cubierto y se dice que la salud esta socializada.
      Mutualismo: es la forma mas antigua de cooperacion colectiva. Los miembros se agrupan en asociaciones con mision especifica a la causa que la creo. Las organizaciones de este tipo en nuestra sociedad contemporanea es similar a la agremiacion. Actuan como cualquier asociacion sin fines de lucro. Un Club deportivo es un ejemplo ( sus miembros son llamados asociados), entran cuando quieren, pagan una cuota, tienen todos los mismos derechos y terminan la asociacion cando quieran.
      Anarquismo no va con ningun tipo de asociacion organizada. A no ser que sea una asociacion organizada con el fin de la desorganizacion y abolicion de todas las reglas…..
      Ejemplo: Unase a nuestra organizacion para el progreso propio y personal ?????
      Watch out!!!!!
      Unidos Todos Estafamos
      La calidad de el contexto no sirve!,
      La filosofia parece atractiva pero no da estructure o organizacion por el contrario no acepta estructuracion……
      Es factualmente una contradiccion coexistir en sociedad sin estructura……. Cuando alguien desea desestructuracion o desregularizacion es porque el plan es especificamente incongruente con las normas morales o eticas como el crimen organizado, el genocidio, fraude, robo, estafa
      Organizaciones para delinquir
      Lo queres mas claro!
      Echale agua
      Pakita

  17. El punto es que para experimentar con sus propiedades… tienen que SUS propiedades. Creo que eso está claro.

    Y bueno sobre el dinero, pues, cuando hablamos de privilegio hablamos de una desigualdad lograda por la fuerza -generalmente del Estado- no una desigualdad generada por la naturaleza, o el mérito, etc.

  18. Victor L. says:

    La propiedad capitalista está solo en potencia, en tanto que nadie perciba ni pague renta allí se estarán poniendo en práctica los principios del mutualismo

    Respecto a lo demás, no voy a discutir una nimiedad como el término “socialismo”. Proudhon era socialista, Tucker era socialista y Warren era socialista; y los tres, en mayor o menor medida, eran individualistas. Ergo tu definición es errónea.

  19. wg says:

    La propiedad capitalista está solo en potencia, en tanto que nadie perciba ni pague renta allí se estarán poniendo en práctica los principios del mutualismo

    Lamento mucho informarte que hay muchas casas y departamentos de renta en Ithaca. En el Ithaca Journal puedes ver la noticia:

    http://www.apartments.com/partner/Results.aspx?page=results&who=ithaca&p=ithaca&area2=y&state=ny&rgn1=127&partner=ithaca&subarea2=y&prvpg=5&Rent_Minimum=0&Rent_Maximum=99999

    Sorry, no es anarcomutualismo…

  20. Warren nunca se declaró socialista Victor… a lo mucho individualista.

  21. Además esa defensa exagerada de un término que en general no significa lo que defienden los mutualistas tampoco creo que sea de mucho provecho…

    socialismo significa cosas como colectivismo, comunitarismo, intervencionismo, izquierdismo, estatismo o centralismo para la gran mayoría del público… defender ese término me parece bastante estéril

  22. No defender el termino en sí, aclaro “defender religiosamente el término”, en el sentido de empeñarse demasiado en ello.

  23. Horacio says:

    Para mi que sobreviven del turismo.
    Me agrada que no se vean cercos y alambrados divisorios como por aquí.
    ¿Cuando haremos algo así por estos lugares?

    mmm supongo que se manejan con la tierra como propiedad privada, es lógico, de lo contrario seria estatal. El experimento de wg otra vez es fallido. XD

  24. Horacio says:

    Fabricio Tedel:

    Para mi el verdadero socialismo propiamente dicho es el anarquismo y todo lo que este implica.

  25. Wg sabes que me gustaria hacer tu esperimento en peru, ir en un bus sorteando los despeñaderos de las carreteras de los andes, llegar a una comunidad andina y desirles hey pueden regresar a su forma ancestral de tierras comunitarias, desagance de la mina que extrae sus recursos y que los hecho de su extraccion artesanal apoderandose de su territorio con compras fraudelantas.

    Pero probablemente tampoco acepten, ellos ya tuvieron la experiencia de la opresion estatal y privada para veneficiar a capitalistas que compran el poder politico, como estan a costumbrados a comprar todo, conciencias personas y tierra. claro la culpa no es del estado enteramente, simpre se puede contratar un ejercito privado y hacer lo mismo, tu sabes!! el poder del capital, privilegios que le dicen 😉 😀

    individualismo coperativo, ¿ que es eso? suena a 100metros de cable inalambrico jajaja 😀

    Por cierto ta bueno tu enlace lastima que no tenga capital para comprarme algo por ahi, pero puedes aprovechar tu, a lo mejor el proximo comment que mandes es desde ithaca y nos cuentas tu experiencia anracocapitalista

    saludos cordiales

  26. wg says:

    Pónganse a pensar, señores (y señora) anarcomutualistas. Si de verdad planean prohibir, reprimir o castigar de alguna manera a los arrendadores y arrendamientos, nadie va invertir en hoteles u hostales, por ejemplo, ni en construir nada más allá de su propia casa. Les va a bajar el turismo, van a tener que meter la nuevas familias en la casa de otras familias, etc.

    ¿De verdad no entienden que el arrendador presta UN GRAN SERVICIO a la comunidad? Gracias a él, las personas tienen donde vivir y descansar SIN NECESIDAD DE INVERTIR SUS PROPIOS RECURSOS (y de esa manera pueden destinarlos a cosas más importantes o más urgentes).

  27. te has equivocado de pelicula Dr shivago es sobre la revolucion rusa lennista-stalinista no es la revolucion pacifica y voluntaria mutualista, pero si ves por ejemplo network puedes ver un bonito discurso anarcocapitalista, a lo mejor eso te ha inspirado jajaja

    ¿de verdad no entiendes que el arrendador esta sacando una renta de algo que se adueño, que no le corresponde y todo eso se basa el estado, en el derecho positivo y en la fuerza?

  28. Marco, el individualismo cooperativo en la base filosófica del mutualismo.

    Por otra parte hablas del capital y de la propiedad con criterios más izquierdistas que mutualistas,la verdad que últimamente no te entiendo mucho… para mí que andas leyendo cosas de iluminatis XD, ya te dije que no leas esas cosas 😛

    Un saludo a todos. Y a Horacio, que es nuevo imagino, no le entiendo que mismo quiso decir.

  29. ahhh entonces segun tu fabrizio, WG apela al mutualismo?!!, ya lo sabia , primero tiene deslices, propiedad comunitaria y esas cosas ahora apela a individualismo cooperativo que segun tu es base filosofica del mutualismo, hhmmm… gato encerrado…

    pero bueno creo que el problema es que en el concepto capitalista , socialismo es por alguna razon contrario a individualista, pero dudo que sea un comcepto aceptable, es casi como decir que capitalismo es igual a libertad individual y libre mercado… creo que estan muy confundidos

    socialismo para mi es que no exista renta, interes o utilidad alguna sin trabajo, es decir que no exista la posibilidad de que se le pueda extraer la plusvlia al trabajador, ese a sido desde el incio el objetivo economico de todos los movimiento socialistas, y por eso los mutualistas somos socialistas, asi de siemple. Pero como lo explicamos con palabras mas simples: “estamos contra cualquier tipo de explotacion y privilegio”, ” a por la libertad total”, “abolir la autoridad derivada de la fuerza”

    asi que “vivia el socialismo”

  30. Ontorbihem says:

    Coincido contigo Marco, el problema es que según creo unas de las plagas que han caido sobre los anarquistas es la nueva proliferación de “franquicias” Anarco que en realidad sólo nos subdividen estúpidamente dando lugar a aberraciones conceptuales como el anarco-capitalismo. Una de dos, esas aberraciones o son tales o son la confusión de quién no comprende que la propiedad privada no puede ser sin el amparo del Estado, que la única propiedad que ejercemos en lo real es la de uso y la única que vale la pena defender. Se que si bien otra plaga ha sido la usurpación del marxismo sin bandera y sin buenas referencias de los noventa para acá, los capitalistas también hacen lo propio. Qué extraño que unos rivales tan acérrimos del anarquismo ahora vengan a identificarse y apropiarse de lo que no es suyo…. Creo que aperturaré un post para aclarar varios puntos de estos.

    Salud y (A) compas…. eso sí, con una gran A

  31. que hay que pagar copyright o que mismo?

    y pues, lo que pasa es que hay tanto un socialismo libertario como un capitalismo libertario, no sé si te habías planteado eso Marco

  32. Victor L. says:

    @ WG:

    Eso sucede en pueblo de Ithaca, no en la comunidad socialista con sede en Ithaca de la que estamos hablando (si hubieras leido atentamente el artículo te hubieras dado cuenta de que no es todo el pueblo, aun cuando estén involucradas las autoridades locales).

    Es evidente, por otras de tus intervenciones, que no ignoras el mutualismo; sabes de Tucker, Proudhon, etc. por lo que no deja de sorprenderme tu mala fe. Nadie habló jamás de prohibir el arriendo, ni el interés, ni la usura. El punto es, precisamente, que no tendremos que preocuparnos por todos ellos sin Estado.

    La cuestión de la tierra merece punto a parte, en cualquier caso es evidente que no necesitamos prohibir ningún contrato, sino abolir la propiedad ilegítima en que se asienta tal contrato desigual.

    @ Ontorbihen:

    >>>quién no comprende que la propiedad privada no puede ser sin el amparo del Estado, que la única propiedad que ejercemos en lo real es la de uso y la única que vale la pena defender.

    Los mutualistas no son partidarios de la propiedad usufructuaria en sentido estricto; solo de la tierra. Los bienes que son fruto del trabajo, incluso cuando se prestan, arriendan o venden por encima del costo son perfectamente legítimos. Y de seguro habrá gente dispuesta a defenderlos.

    Por cierto, ¿dónde abrirás el post? no conocemos tu blog 😛

  33. Ontorbihem says:

    Pensaba hacerlo acá mismo. Y de hecho lo voy a hacer. Me gusta la página Víctor pero hay varias cosas:

    La propiedad existe en tanto es Verbo no sustantivo. Existe en tanto mi acción recae sobre ella, de lo contrario es un lastre, es como cuando tenemos nuestro armario lleno de baratijas y estorbos. Puedo poseerlas pero en tanto ya no me sirven empiezan a ser un problema para mí. Esa es la propiedad. Por cierto en un blog pasado WG escribió que nuestro cuerpo es nuestra propiedad y creo que fue Marcos o Tú mismo quién respondió con una afirmación muy cierta y que va por la misma línea que sostengo: Tu cuerpo no te pertenece…¡Eres tu cuerpo!. Y me pertenezco en la medida en que me construyo como sujeto, esto es, busco Ser como individuo o lo que es lo mismo opto por ser libre. Y como ya había dicho.. la propiedad es el verbo, por lo cual sólo cuando SOY (decido) me pertenezco. No hay sustantivos ni constructos étereos, sólo verbos…

    Por otro lado aunque me identifico con el mutualismo, considero que debemos dejar las recetas dado que no existen para ser libres. Hasta ahora (valga otro post) no he escuchado nada sobre el trabajo mismo. Y creo que una sociedad anarquista que le rinda culto no puede ser llamada así. Es una proto-anarquia o un intento vano de ella. Por cierto tengo un ensayo breve de Bob Black al respecto. Lo conoces?

    Salud compa y mi correo es: ontorbihem@gmail.com

  34. wg says:

    El artículo de Fresnada habla de Ithaca, no de alguna “comunidad socialista de Ithaca”. Seguramente que hay socialistas, y tal vez entre ellos se regalan o se prestan todo bajo algunas reglas de reciprocidad. Pero lo más probable es que la inmensa mayoría de los habitantes de Ithaca son, como suele pasar en EU, individualistas. Individualistas que creen en la propiedad y los arriendos, pero también en la eficacia de las cooperativas y la solidaridad. Es decir, son individualistas cooperativos. Y de seguro muy amigos, ya que es una ciudad pequeña y de gente educada. —No es, pues, anarcomutualismo (salvo, quizá, entre unos pocos socialistas). Es anarcoindividualismo, y se acerca bastante al anarcocapitalismo.

    creo que una sociedad anarquista que le rinda culto [al trabajo] no puede ser llamada así. Es una proto-anarquia o un intento vano de ella

    Don´t worry. De seguro que Marco y Víctor van a inventar ahora el anarcomutualismo lúdico, cuyo principio máximo es: “Sólo es legítimo detentar algo [propiedad, pero en Verbo, como a ti gusta] cuando eso que se detenta nace del juego creativo [o sea, nace de lo que la proto-historia llamaba “trabajo”].

  35. Ontorbihem says:

    El tema en concreto WG es el individualismo y la incorrecta idea que sobre esa idea se tiene.

    Mantienes unas ideas que confundes (en mi opinión) con el Capitalismo. Veo que si llegas al fondo del asunto con tus ideas, tarde o temprano te darás cuenta que lo que defiendes es sin más ni menos que la propiedad de uso.

    Sobre el trabajo y lo lúdico te recomiendo ese ensayo de Bob blak. Por eso mismo es que lo menciono, ya que del trabajo sólo salen robots y cuasi hombres. El juego en ningún caso es el antecesor del trabajo, más bien es su antítesis. La tarea de los ideologos Wg es planificar el trabajo que ninguno va a realizar… por eso ninguno nunca lo admite, pero está claro que su propósito es inventar, calcular, teorizar, administrar, planificar las horas tiempo “ideales” del otro. Por eso mismo mismo un mundo sin Estado (como lo conocemos ahora) que de paso a las corporaciones (instituciones verticales y jerarquicas que dicho sea de paso son la negación de la individualidad) como poder en nada nos arregla las cosas… o bien puede que no hayan tales corporaciones…amigo..destruye el Estado y el principio de autoridad y este mundo que conoces se va a la mier.. No habrá propiedad privada (una entelequia legal más bien) ni corporaciones (para qué diablos voy a trabajar para otro cuando puedo desarrollar mi propio emprendimiento y asociaciones cooperativas) en fin, no caben nuevas instituciones para mantener el pasado.

  36. wg says:

    Estimado Ontorbihem, me parece muy dudoso que aboliendo la propiedad privada de los medios de producción el trabajo desaparecerá y se transmutará en juego creativo que todos desempeñaremos con gusto y placer. Presiento que eso conducirá a un colectivismo en el cual la mayoría se apoderará de casi todo e impondrá su voluntad a las minorías y a los individuos. Sospecho que, desde el punto de vista de esas minorías y de esos individuos, cumplir la voluntad de la mayoría no tendrá nada de juego ni de placer: será un trabajo tan aburrido y esclavizante como es el trabajo actual de un asalariado. La propiedad podrá ser el robo (como dijo Proudhon), pero la colectividad es peor (también lo dijo Proudhon, unos renglones adelante).

    Fíjate que digo “me parece”, “presiento”, “sospecho”. Porque para mí el anarcocapitalismo no es un dogma, sino una apuesta: una intuición, un presentimiento, una sospecha. ¿Por qué presiento todo eso? Porque, en general, los medios son escasos; porque no hay de todo para todos; porque muchas veces las cosas no resultan como uno desea; porque a veces trabajar para otro es preferible (menos doloroso) a trabajar para uno mismo. Y si aboles la propiedad, todos vamos a querer todo, todos vamos a usar los pocos recursos, todos vamos a querer llegar primero… La propiedad privada impide que suceda todo eso y nos obliga a administrar con cuidado los pocos recursos. Si acabas con ella, estarás acabando con la institución que más paz y más riqueza ha dado a la humanidad.

    Y no, no se requiere el Estado para sostener la propiedad privada. Sólo se requiere que todos entendamos sus beneficios y la aceptemos como una institución útil. En cambio, si la aboles, entonces sí requerirás un Estado para evitar que todos despilfarremos los recursos escasos.

  37. Otrobihem el trabajo físico se ha ido aboliendo gracias al progreso material y la tecnología, más todavía gracias a los procesos de mercado, si tanto no quiere el trabajo físico hablan del tema personajes como Alvin Toffler y Robert Kiyosaky -mil veces más realistas que la “poesía” antitrabajo.

  38. WG: es que tu piensas en propiedad colectiva e inmediatamente piensas en la urss o algo asi. Esto no tiene que ser asi, creo que una vez te dije que la asignaciones de tierras o recuersos se podian hacer a traves del mercado, mediante concurso o subasta publica, con un marco contractual claro.
    Obviamente tu tienes razon en decir que algunas cosas son escasas y por eso un concurso publico y contratatos claros entre las comunidades y los privados serian veneficios para ambos y para la comunidad regulando al mejor postor la explotacion de recursos escasos. Ma bien ahora tienes recursos abundantes como la comida que no llega a todos y se producen escases fictisia para mantener alto el precio en el mercado.
    Por ultimo es el mercado el que regula la asignacion de recursos no el estado, siendo este ultimo (el estado capitalista) mucho menos eficiente incluso que el un estado socialista y centralista…claro no defiendo esto solo es una acotación.

  39. Ontorbihem says:

    Buen día Fabricio, con relación a la poesía antitrabajo tal y como la mencionas, considero que son quienes por una razón u otra están más desentendidos de tener que trabajar o bien están tan inbuidos en el trabajo mismo que no pueden hacer la crítica del agua. Los primeros (por cierto lo más despreciables) son planificadores del tiempo ajeno. Acá caben estos “buenos señores” que tu mencionas. En principio la técnica debería lograr acabar con el trabajo, pero no obstante eso no ha ocurrido a lo largo de la historia. Las máquinas realizan el esfuerzo físico y las tareas en el caso de los ordenadores procedimentales, repetitivas o mecanizables. Pero para nada disminuyen los días de trabajo. Por el contrario el trabajo mismo sigue en aumento, que no sea cargar con una pala carbón de una mina no significa que no sea pernicioso ni agotador. Te dejo en cuenta que los problemas de índole psicológico y de salud asociados al trabajo no disminuyen, ni siquiera en países donde la técnica está orientada a soliviantar y mejorar la eficiencia del trabajo físico. Pero eso no cabe en la cabeza de quienes o no trabajan o ya están tan mimetizados en el culto de San Lunes y los relojitos que nada se puede hacer.

    Y bueno WG has tocado los puntos nodulares que sirven para decir porqué diablos el capitalismo no es anarquista. Y que Libertarios de “Izquierdas” o “Derechas” es un mal chiste desgraciadamente muy difundido para perjurio de la ideolog{ia anarquista.

  40. wg says:

    Marco, sí, ya sé que no quieren una nueva URSS. Pero algo me dice (más presentimientos) que poco a poco el anarcocolectivismo degenerará en eso. Creo que lo que pasó en Rusia no se debió sólo a la maldad, conspiraciones o dogmatismo de los bolcheviques, sino que las mismas masas pusieron en el gobierno a los bolcheviques para terminar con el caos, los pleitos, el disimulo al trabajar y el despilfarro que trajo consigo la nueva situación.

    Entiendo lo de las subastas y concursos. Es una forma de no darle la tierra al “primero que llegue”. Pero hay algo que no entiendo: Supón una ciudad de 30 mil habitantes. Se hacen las subastas y concursos y toda la tierra queda en manos de 20 mil. Los otros 10 mil se quedan sin tierra (perdieron los concursos o ni siquiera les interesó participar). Veinte años después, la ciudad ya tiene 50 mil habitantes. Pero la tierra sigue en manos de los 20 mil. ¿No te está llevando eso hacia lo mismo que querías evitar: la tierra en manos de una minoría?

  41. La tierra (los recursos naturales) quedara en manos del que mejor la explote y de a cambio la mejor retribucion a la comunidad por dicha explotacion, por el tiempo que la comunidad y el individuo acuerden. No se trate de que todo el mundo tenga su parcela. Dices bien “a algunos no les interesa participar de esta actividad economica”.

    Lo otro es por que la gente querria seguir en un lugar ya copado, esta gente que en los 20 años nacio crecio y se hizo productiva puede migrar a donde no alla poblacion y aun queden recursos naturales que explotar , aun que dudo que todos quieran vivir de una actividad extractiva.

    Hay potencialmente infinitas necesidades y no todas estas necesidades tiene que ver con la extraccion de recursos naturales si no mas bien de su transformacion.

    Lo otro es que esa vision neomalthusiana de que la sobre poblacion es el origen de los poblemas economicos esta aun bastante lejos en el futuro, producimos el doble de alimentos que esta poblacion necesita y su produccion nisiquiera es 50% eficiente y sustentable, aun hay muchas tierra cultivables en desuso y segun lei la FAO calcula en 33 billones de habitantes la capacidad alimentaria de la tierra con las actuales tierras cultivables.

    Claro el problema no solo es de alimentos, pero busca los gastos de recursos en armas que hay actualmente y veras que hay techo para desarrollarnos y aumentar el nivel de vida de toda la poblacio actual.

    Pero el problema poblacional si es que alguna vez se da, solo esta en manos de nosotros revertirlo, y se a demostrado que cuando el nivel de vida sube y la informacion llega a las personas la tasa de natalidad baja proporcionalmente, solo hay que ver la historia demografica de Europa.

    saludos cordiales

  42. Dsicrepo bastante contigo Ontor, si te puedo decir así, el hecho que no tengas que cargar priedras es un avance, y las situaciones van mejorando para quienes llegar a mayores niveles de ahorro.

    Las condiciones de trabajo y de contaminación se han mejorado considerablemente. Que hay problemas, si como en todo, pero la solución para por mejorar la capacidad de ahorro, para a partir de ello continuar la innovación que permita masificar las mejoras.

    Y sobre que cada vez alguien prescinda del trabajo, pues no veo de quejarse, o acaso hay envidia?

    Sobre los diferentes tipos de libertarios digamos que según la mayoría de los estudiosos de ciencias políticas, existen libertarios de derecha y de izquierda, aunque el término más adecuado a mi parecer no es ese, sino libertarios colectivistas y libertarios de mercado.

  43. wg says:

    No hablo de malthusianismo, Marco. Ya sé que la población sube y la producción también. Hablo de que, aun partiendo de concursos y subastas para repartir la tierra, en 20, 50 ó 100 años unos van a tener tierra y otros no. Y eso, según has dicho en otros posts, es un “privilegio” que no se debe tolerar. Si tenemos en cuenta que las nuevas generaciones no habrán participado en el concurso o subasta inicial del año 2008, los tenedores de tierra del año 2108 serán tan “privilegiados” como los tenedores actuales. ¿Cómo se va a solucionar eso?

  44. Wg : es que lo que dices si es malthusianismo , pues.
    Pero no importa, el punto es que los subastas se harian cada cierto tiempo y siempre se puede “habilitar nuevas tierras” para su explotacion.

    Pero de todas maneras debemos llegar a un nivel de poblacion en el que econtremos el equilibrio con los recursos naturales y el entorono si no, a pesar de lograr una sociedad justa en mutualismo, estaremos poniendo en peligro nuestra superviviencia, el ecosistema y el nivel de vida de las personas, pero sera en un futuro aun de mediano plazo.

    Ahh otra cosa, si tu explotas la tierra y otro no, pero de tu explotacion entregas una parte a comunidad entonces ya no es privilegio, o en todo caso es un privilegio compensado.

    saludos cordiales

  45. A ver el discurso sentimental ecologista aquí “no mola” como dicen los amigos ibéricos, si vamos a plantear asuntos citnetíficos espero que no trate de convencerme apelando a “la maldad del hombre sobre el planeta verde”.

    A ver sobre el asunto de la abolición de propiedad del que habla Ontor pues acá está el argumento en contra:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Tragedia_de_los_comunes

    Sobre la “maldad” del crecimiento económico, una buena explicación en contra:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento#Cr.C3.ADtica_liberal

    Ecología, no ecologismo!

  46. wg says:

    No se puede habilitar tierras indefinidamente. Un día se acaban.

    si tu explotas la tierra y otro no, pero de tu explotacion entregas una parte a comunidad entonces ya no es privilegio, o en todo caso es un privilegio compensado.

    Eso no lo entiendo. Parece un arrendamiento -y tú te opones a eso.

    *********

    Te felicito. Ahoras cuidas más tu forma de escribir. Es señal de que escribes más lentamente, lo cual te sirve para pensar las cosas más tiempo. Aunque todavía te falta cuidar los acentos y las comas.

  47. Estimado fabrizio: no se trata de que mole o deje de molar ni de que se demuestre con cifras algo que es perfectamente racional y de puro sentido comun: ” Si la tierra es limitada, la poblacion no puede ahumentar indefinidamente, sin que esta misma no sufra escases y presione el ecosistema” no digo que pase ahora, solo digo que es factible que se llegue a este nivel en cualquier momento
    Para esto les recomiendo ver entre nuestros videos http://www.mutualismo.org/videos/ un documental llamado “aritmetica poblacion y energia” es corto y simple.
    Pero yo si creo que presionamos la ecologia, pero aun no por nuestro numero de habitantes si no por el sistema economico y monetario que imperan, pero ese ya es otro asunto

    WG: Asi es, “no se puede habilitar tierras indefinidamente”, todo tiene un limite y la tierra de hecho lo tiene, dicelo a fabrizio parece que no se da cuenta de esto.
    Por esto que dices menciono que hay que encontrar un equilibrio sustentable entre nosotros y nuestro medio, ese es uno de los objetivos indirectos del mutalismo, o un subproducto. “mutualismo, georgismo y gesellianismo” esas son mi resetas.

    No creo que pagar por explotar los recursos naturales sea arrendamiento, mas bien seriamos “consecionarios”.

    sobre mi forma de escribir , ya estoy viejo para cambiarla, y ademas soy dislexico (aun que esto ultimo no me escusa) pido su Benebolecia y tolerancia para con mis faltas..

    gracias y saludos cordiales

  48. Ontorbihem says:

    Hola Fabricio, no hay problema suelen llamarme así.

    El trabajo no es únicamente el trabajo físico que actualmente está en vías de extinción. Pero eso no significa que dicha actividad sea loable o valga la pena. No hay ningún avance en mantener el esquema del trabajo-producción, dado que sus efectos son en esencia nocivos. Defender el trabajo y la libertad es una bufonada tan idéntica como esa tontería de dividir el anarquismo en “Derecha” o de “Izquierdas” o en sub categorías tan valurdas como Anarco-yonosequevainamás, si esa es la tarea de los “científicos” de la política me parece que son los anarquistas (los de siempre…sí) los que deben hablar sobre la ideología que practican y no pedirle prestadas explicaciones a los nuevos teóricos que pareciera que de repente el anarquismo resultó ser relevante para ellos. El anarquismo es uno sólo; es una filosofía de la vida y la política que conlleva asumir determinados principios (muy pocos pero rotundos…). La manera en que esos principios se aplican es una variante personal de cada quien (mutualismo, comunismo, etc) y obedece a otro tipo de discusión.

    Y para recalcar lo del trabajo te citaré al compa Bob:

    “Los liberales dicen que deberíamos acabar con la discriminación en los empleos. Yo digo que deberíamos acabar con los empleos. Los conservadores apoyan leyes del derecho-a-trabajar. Siguiendo al yerno descarriado de Karl Marx, Paul Lafargue, yo apoyo el derecho a ser flojo. Los izquierdistas favorecen el empleo total. Como los surrealistas — excepto que yo no bromeo — favorezco el desempleo total. Los Troskistas agitan por una revolución permanente. Yo agito por un festejo permanente. Pero si todos las ideólogos defienden el trabajo (y lo hacen) — y no sólo porque planean hacer que otras personas hagan el suyo — son extrañamente renuentes a admitirlo. Hablan interminablemente acerca de salarios, horas, condiciones de trabajo, explotación, productividad, rentabilidad. Hablarán alegremente sobre todo menos del trabajo en sí mismo. Estos expertos que se ofrecen a pensar por nosotros raramente comparten sus ideas sobre el trabajo, pese a su importancia en nuestras vidas. Discuten entre ellos sobre los detalles. Los sindicatos y los patronos concuerdan en que deberíamos vender el tiempo de nuestras vidas a cambio de la supervivencia, aunque regatean por el precio. Los Marxistas piensan que deberíamos ser mandados por burócratas. Los anarco-capitalistas piensan que deberíamos ser mandados por empresarios. A las feministas no les importa cuál sea la forma de mandar, mientras sean mujeres las que manden. Es claro que estos ideo-locos tienen serias diferencias acerca de cómo dividir el botín del poder. También es claro que ninguno de ellos tiene objeción alguna al poder en sí mismo, y todos ellos desean mantenernos trabajando”.

    “No estoy jugando a las definiciones. Cuando digo que quiero abolir el trabajo, me refiero justo a lo que digo, pero quiero decir a lo que me refiero definiendo mis términos de formas no idiosincráticas. Mi definición mínima del trabajo es labor forzada, es decir, producción impuesta. Ámbos elementos son esenciales. El trabajo es producción impuesta por medios económicos o políticos, por la zanahoria o el látigo (la zanahoria es sólo el látigo por otros medios). Pero no toda creación es trabajo. El trabajo nunca es hecho por amor al trabajo mismo, sino para obtener un producto o resultado que el trabajador (o, con mas frecuencia, alguien más) recibe del mismo. Esto es lo que el trabajo debe ser. Definirlo es despreciarlo. Pero el trabajo es usualmente peor de lo que indica su definición. La dinámica de dominación contenida por el trabajo tiende a desarrollarse con el tiempo. En las sociedades avanzadas e infestadas de trabajo, incluyendo todas las sociedades industriales, capitalistas o “comunistas”, el trabajo siempre adquiere otros atributos que lo hacen aún más nocivo.

    Usualmente — y esto es aún más cierto en los países “comunistas” que en los capitalistas, donde el estado es casi el único patrono y todos són empleados — el trabajo es asalariado, lo que significa venderte a tí mismo a plazos. Así que el 95% de los estadounidenses que trabajan, trabajan para alguien (o algo) más. En la URSS o Cuba o Yugoslavia o cualquier otro modelo alternativo que puedas mencionar, la cifra correspondiente se aproxima al 100%. Solo los fortificados bastiones de campesinos del Tercer Mundo — Méjico, India, Brasil, Turquía — albergan temporalmente concentraciones significativas de agricultores que perpetúan el acuerdo tradicional de la mayoría de los trabajadores en los últimos milenios: el pago de impuestos (= rescate) al estado o renta a los parasíticos terratenientes, a cambio de que les dejen en paz en todo lo demás. Incluso éste simple trato empieza a verse agradable. Todos los trabajadores industriales (y de oficina) se encuentran bajo el tipo de supervisión que asegura la servilidad.”

    “Pero el trabajo moderno tiene peores implicaciones. La gente no sólo trabaja, tienen “empleos”. Una persona realiza una tarea productiva todo el tiempo “¡o si no…!”. Aún si la tarea tiene aunque sea un átomo de interés intrínseco (y cada vez menos trabajos lo tienen) la monotonía de su obligatoriedad exclusiva elimina su potencial lúdico. Un “empleo” que podría atraer la energía de algunas personas, por un tiempo razonable, por pura diversión, es tan sólo una carga para aquellos que tienen que hacerlo por cuarenta horas a la semana sin voz ni voto sobre cómo debería hacerse, para beneficio de propietarios que no contribuyen en nada al proyecto, y sin oportunidad de compartir las tareas o distribuir el trabajo entre aquellos que tienen que hacerlo. Este es el verdadero mundo del trabajo: Un mundo de estupidez burocrática, de acoso sexual y discriminación, de jefes cabeza hueca explotando y descargando la culpa sobre sus subordinados, quienes — según cualquier criterio técnico-racional — deberían estar dirigiendo todo. Pero el capitalismo en el mundo real sacrifica la maximización racional de la productividad y el beneficio ante las exigencias del control organizacional.

    La degradación que experimentan la mayoría de los trabajadores es la suma de varias indignidades que pueden ser denominadas como “disciplina”. Foucault ve este fenómeno de manera complicada, pero es muy simple. La disciplina consiste en la totalidad de los controles totalitarios en el lugar de trabajo — supervisión, movimientos repetitivos, ritmos de trabajo impuestos, cuotas de producción, marcar tarjeta, etc. La disciplina es lo que la fábrica, la oficina y la tienda comparten con la cárcel, la escuela y el hospital psiquiátrico. Es algo históricamente nuevo y horrible. Va más allá de las capacidades de los dictadores demoníacos de antaño como Nerón y Gengis Khan e Iván el Terrible. Pese a sus malas intenciones, ellos no tenían la maquinaria para controlar a sus súbditos tan completamente como los déspotas modernos. La disciplina es el modo de control moderno, especialmente diabólico, es una irrupción novedosa que debe ser detenida a la primera oportunidad.”

    “El humillante sistema de dominación que he descrito rige sobre la mitad de las horas de vigilia de una mayoria de mujeres y la vasta mayoría de los hombres por décadas, por la mayor parte de sus vidas. Para ciertos propósitos, no es del todo erróneo llamar a nuestro sistema democracia o capitalismo o — mejor aún — industrialismo, pero sus verdaderos nombres són fascismo de fábrica y oligarquía de oficina. Quien diga que esta gente es “libre” es un mentiroso o un estúpido. Eres lo que haces. Si haces trabajo aburrido, estúpido y monótono, lo mas probable es que tú mismo acabarás siendo aburrido, estúpido y monótono. El trabajo explica la creciente cretinización a nuestro alrededor mucho mejor que otros mecanismos idiotizantes como la televisión y la educación. Quienes viven marcando el paso todas sus vidas, llevados de la escuela al trabajo y enmarcados por la familia al comienzo y el asilo al final, están habituados a la jerarquía y esclavizados psicológicamente. Su aptitud para la autonomía se encuentra tan atrofiada, que su miedo a la libertad es una de sus pocas fobias con base racional. El entrenamiento de obediencia en el trabajo se traslada hacia las familias que inician, reproduciendo así el sistema en más de una forma, y hacia la política, la cultura y todo lo demás. Una vez que absorbes la vitalidad de la gente en el trabajo, es probable que se sometan a la jerarquía y la experticia en todo. Están acostumbrados a ello”.

    “Vivimos tan cerca del mundo del trabajo que no vemos lo que nos hace. Tenemos que basarnos en observadores externos de otros tiempos u otras culturas para apreciar el extremismo y la patología de nuestra posición presente. Hubo un tiempo en nuestro pasado en que la “ética del trabajo” hubiese sido incomprensible, y quizás Weber comprendió algo importante cuando conectó su aparición con una religión, el Calvinismo, que si hubiese aparecido hoy, en vez de hace cuatro siglos, hubiese sido llamado acertadamente una secta. De cualquier forma, sólo tenemos que usar la sabiduría de la antiguedad para poner el trabajo en perspectiva. Los antiguos veían el trabajo tal como era, y su punto de vista prevaleció, pese a los locos calvinistas, hasta que fué desterrado por el industrialismo — pero no ántes de ser promovido por sus profetas”.

  49. wg says:

    Sólo falta, Ontorbihem, que tú y Bob Black expliquen cómo ha de organizarse en la práctica, en la realidad, el juego creativo.

    ¿Quieren abolir la propiedad (además del trabajo)? ¿Quieren que todo sea de todos y que cualquiera pueda jugar crativamente donde y cuando le plazca? ¿Quieren que nadie dé órdenes ni le diga a otro qué hacer y cómo ha de hacerlo?

    Muy bien, pero yendo a lo práctico… ¿qué hago si necesito un fontanero para que arregle una tremenda fuga de agua en mi casa? ¿Qué palabras tengo que usar para que lo haga? Si no puedo decirle “Arregle eso” (porque suena rudo, jerárquico y anti anárquico), ¿tendré que decirle “Compañero, querido hermano, qué guapo estás hoy. Oye ¿has pensado lo divertido, interesante y creativo que sería que fueras inmediatamente a mi casa y apretaras unas tuerquitas muy bonitas que están por ahí antes de que todos mis muebles se echen a perder por el agua?” -?

    ¿Y qué hago si el fontanero quiere jugar creativamente en el baño (donde está la fuga) mientras mi suegra está haciendo popó? Si todo es de todos, él puede entrar al baño cuando se le antoje, ¿o no?

    Necesitamos soluciones prácticas, no sólo poesía.

  50. Ontorbihem says:

    Wg no parecen cosas tuyas. Deberías hacer un uso más afinado de la ironía si lo que te apetece es criticar. Dices que como nos organizamos en la práctica? Para empezar ese ejemplo es muy malo. Haces referencia a una urgencia puntual y eso es cosa fácil, cualquiera te tendería una mano y en caso de necesitar ayuda profesional (si es que aún vale la palabra) está claro que sólo el trabajo que sea indispensable como oficio puede mantenerse, optimizarse, e inclusive la técnica podría cambiar y suprimir necesidades tan puntuales como esa que mencionas. Pero ese ejemplo no justifica el empleo ni el trabajo. Además te diré que esa poesía es también creativa, requiere no de tus amadas recetas, sino de verdadero compromiso y entrega en construirse. Si quieres caminos seguros… mejor te dejo el libro “Quién se ha llevado mi queso” ahora si el propósito es que debemos trabajar para los eminentes empresarios “Anarco”CAPITALISTAS entonces te dejo mi solución práctica:

    Gasolina y fuego….

  51. wg says:

    Muy bien, coregiré mis ironías.

    Pero no respondiste a lo principal: ¿quieren que todo sea de todos?

    Eso de

    Gasolina y fuego….

    ¿indica que quieren abolir toda la propiedad, o sólo algún tipo de propiedades, o sólo las propiedades de cierta gente, o qué?

    Más precisión, por favor.

  52. wg says:

    o creo que pagar por explotar los recursos naturales sea arrendamiento, mas bien seriamos “consecionarios”.

    Pero tendrían que “compensar” en algo a los otros, según dices. ¿Eso no es arrendamiento?

    Más precisión, por favor.

  53. Ontorbihem says:

    No Wg, debes primero comprender que nadie puede quitarte TU propiedad. Tu propiedad es lo que usas, lo que es depositario de tu acción sea cual sea, y si alguién quiere robarte eso entonces estamos ante el atropello y la ofensa. Para la cual es bueno y muy recomendable un cocktel de 1 litro de gasolina con un poco de tierra al gusto en el fondo. Debes servirlo en un recipiente de cristal (nunca de plástico), cuya boca sea más estrecha que el resto del envase. Puedes adornar el trago con un retazo muy delicado de franela o algodón y posicionarlo estratégicamente de forma que quede una imagen muy provocativa de tu cocktel. Debes servirlo acompañado de algún cigarrillo o fósforo y de un efusivo movimiento circular de derecha a izquierda de tu brazo mientras sostienes el cocktel. Nunca de arriba hacia abajo…

    Ya en serio, lo que te digo es que esa propiedad existe y nadie puede quitartela. Piensa también que la propiedad común es sólo una forma de organización que no debe negar lo obvio. Es decir, tu derecho inherente como persona de usar lo que en ese momento necesitas. No es necesario abolir la Propiedad, sólo el Estado, y dar paso a mejores formas de garantizar que tu uso y tu individualidad estén garantizados.

    El Capitalismo amigo no es individualista y es eso lo que he querido decirte desde hace rato. Te niega tu particularidad y te homologa con el colectivo. No has visto como funcionan esos nuevos feudos llamados corporaciones? Son cuasi entidades cuyos miembros pasan a ser piezas prescindibles. Además te imaginas que los obreros se nos hagan individualistas? Se derrumba el sistema donde ese supuesto individualismo radica en el altruismo desmedido de muchos para garantizar el solipsismo de pocos… dado que sólo existe su YO. Eres un individuo porque vives en sociedad, es lo social lo que genera al individuo diferenciado del grupo. No se puede ser individualista si la individualidad de otros no está garantizada. Eso no es un sistema individualista, es una sofisticada tiranía.

    En verdad te digo que necesitamos imaginación y apoyo mutuo para construir una utopía.

  54. Ontor distinguido, por favor podrías ser más conciso en las ideas, la verdad me pierdo y veo básicamente el mismo contenido poético-lúdico-léase tras “marxista crítico”.

    No va en mal plan, pero creo que no estás respondiendo cuál es el fundamento práctico del asunto: derecho y economía.

  55. Wg: no compesas, devuelves lo que no es tuyo, y tu ganancia, la parte que te quedas es el producto natural por tu trabajo. Por que toda actividad extractiva de la tierra, (realizada con eficiencia) genera un exedente, mas alla del producto del trabajo.

    por ejemplo se te permite estraer mineral o pescar o cultivar, tus costos son el desgate de tu herramienta, la manuntension de tu cuerpo y el riesgo de exito, ese gasto siempre es muchisimo menor que el producto de la estraccion, ¿no lo crees asi? y si no todos tienen ese privilegio: de extraer de la tierra los frutos de esta, y mas bien todos tiene derecho y necesidad de esta, ¿no crees que debes devolver lo que tomas de exceso? ademas que es una forma mas eficiente y efectiva de organizarse…

    saludos cordiales

  56. wg says:

    Sigo sin entenderte, Marco. Vamos a tu ejemplo:

    por ejemplo se te permite estraer mineral o pescar o cultivar, tus costos son el desgate de tu herramienta, la manuntension de tu cuerpo y el riesgo de exito,

    Ok.

    ese gasto siempre es muchisimo menor que el producto de la estraccion, ¿no lo crees asi?

    No. A veces hay pérdida. Y no por ineficiencia, sino porque los precios de los productos bajaron de repente (algo impredecible).

    y si no todos tienen ese privilegio: de extraer de la tierra los frutos de esta, y mas bien todos tiene derecho y necesidad de esta, ¿no crees que debes devolver lo que tomas de exceso?

    A ver. La sociedad me concesiona una fracción de tierra. Yo hago el trabajo. Obtengo ganancias. Y luego ¿es mi deber darle una parte al resto de la gente? —¿Por qué, si no han trabajado? Yo trabajé; ellos no. ¿Por qué debo darles algo? ¿No dice el anarcomutualismo que sólo tiene derecho *el que trabaja*? Por ello tú no quieres a los arrendadores. Porque cobran *sin trabajar*. Pero ahora resulta que hay gente que no trabaja, pero sí tiene derecho a cobrar. No te entiendo.

    ********************
    Ontorbihem, dices

    nadie puede quitarte TU propiedad. Tu propiedad es lo que usas […], tu derecho inherente como persona de usar lo que en ese momento necesitas.

    Entonces, si en este momento uso y necesito 3 hectáreas de tierra, ¿son absoluta y totalmente mías? ¿Nadie puede quitármelas mientras las use y necesite? —Y si dejo de usarlas y necesitarlas, ¿puedo venderlas? ¿O puedo heredarlas a mi familia, o a quien yo quiera? Y ese otro ¿podría regalármelas a mí otra vez, si es que no he muerto y empiezo a necesitarlas de nuevo?

    En verdad te digo que necesitamos imaginación y apoyo mutuo para construir una utopía.

    Es verdad. Pero si reprimes o castigas mucho a la propiedad privada, la producción se va a caer. Y entonces… olvídate de la utopía. Más bien necesitarás una dictadura para evitar la guerra civil. Tal como hicieron los bolcheviques para evitar que la URSS se fuera al demonio.

  57. wg dijo:

    olvidate de los precios del mercado Wg, , si sacas recursos eficientemente obtendras un exedente de recursos, sin importar cuanto es tu ganacia personal, y esos recursos son mayores que el esfuerzo del trabajo, de las herramientas y del riesgo de exito.

    wg dijo:

    otra vez te digo que la extraccion no puede ser considerado toda producto de tu trabajo, no es que le des parte de tu trabajo, estas devolviendo lo que la naturaleza te proporciona en exceso, y ademas pagando por el privilegio de un trabajo de extraccion sobre un bien que no puede ser tuyo y al que todos podrian tener acceso…

    saludos cordiales

  58. wg says:

    olvidate de los precios del mercado Wg, , si sacas recursos eficientemente obtendras un exedente de recursos, sin importar cuanto es tu ganacia personal, y esos recursos son mayores que el esfuerzo del trabajo, de las herramientas y del riesgo de exito.

    Muy bien. Pero sin precios y sin dinero no sé cómo voy a comparar el valor de lo producido contra el valor de mi esfuerzo, desgaste de herramientas y costos de oportunidad. ¿Cómo lo mido? ¿Calculo las calorías?

    otra vez te digo que la extraccion no puede ser considerado toda producto de tu trabajo, no es que le des parte de tu trabajo, estas devolviendo lo que la naturaleza te proporciona en exceso, y ademas pagando por el privilegio de un trabajo de extraccion sobre un bien que no puede ser tuyo y al que todos podrian tener acceso…

    Ok, una parte del producto se debe a mi trabajo y otra se debe a la naturaleza. Esa parte que se debe a la naturaleza tengo que entregarla a la sociedad, según dices.

    Pero ahora le doy la vuelta a la tortilla: Yo trabajo. Con el producto de mi trabajo construyo una casa. La alquilo a otro. Una parte de esa casa (los materiales) se debe a la naturaleza. Pero otra parte se debe a mi trabajo. Por tanto, el inquilino debe pagarme mi parte. —¿Estás de acuerdo?

  59. estoy de acuerdo, pero la parte de la naturaleza que no debes cobrar no son los materiales si no el terreno, los materiales fueron pagados a quien te los proporciono por lo tanto es producto de tu esfuerzo. Osea si alquilas el pago sera por la construccion y no por el terreno.

  60. yo se que sin dinero es dificil compararlo, no te digo que abandones la idea de dinero o de precios, si no mas bien era para que te dieras cuenta que la explotacion de la tierra produce un exedente per ce, mas alla de las compensaciones economicas.

  61. wg says:

    estoy de acuerdo,

    ¿¿¿Estoy soñando??? ¿¿¿Has dicho que estás de acuerdo en que un arrendador cobre alquiler???

    pero la parte de la naturaleza que no debes cobrar no son los materiales si no el terreno, los materiales fueron pagados a quien te los proporciono por lo tanto es producto de tu esfuerzo. Osea si alquilas el pago sera por la construccion y no por el terreno.

    Ok, alquilo por la construcción. Total, si antes pensaba cobrar $1000 por mi pura avaricia de arrendador capitalista, pues ahora cobraré $1500 por la construcción y le devolveré $500 al inquilino por el terreno (para que él se lo entregue a la Sociedad). Al final me vienen quedando a mí… mmm…. veamos…. cero menos cero igual a cero y llevamos una, cinco menos cinco… mmm… un momentito por favor… ¡ya está!: me quedan $1000 netos para mí. O sea, lo mismo de antes, cuando cobraba por pura avaricia.

    (Moraleja: el anarcomutualismo se transmuta espontáneamente en anarcocapitalismo)

    yo se que sin dinero es dificil compararlo, no te digo que abandones la idea de dinero o de precios, si no mas bien era para que te dieras cuenta que la explotacion de la tierra produce un exedente per ce, mas alla de las compensaciones economicas.

    Bueno, si levanto algo con una palanca, una parte se debe a mi esfuerzo y otra (“el excedente”) a las leyes de la mecánica. Si no hay precios de mercado, pues cada quien asigna arbitrariamente un valor al esfuerzo y otro a las leyes mecánicas.

    Como puedes ver, no sólo la tierra produce “excedentes”. También las palancas. Y los gatos hidráulicos. Y las pinzas de apretar. Y las ideas. Y… todo. Entonces ¿por qué darle tanta importancia a la tierra… si todo es igual?

  62. tu puedes disponer del producto de tu trabajo como creas conveniente

    vaya wg tu si que tienes la mente retorcida jajaja.

    Pense que podias estar empenzado a vislumbrar la posibilidades del sistema que propone basicamente henry george, gesell, tolstoi, huxley, entre otros amigos del geoismo

    lo que no entiendes por ejemplo es que problablemente en la mayoria de comunidades no se cobraria nada por el los terrenos para viviendas ya que no tienen que ser fertiles, ni planos, ni muy grandes, que cualquiera podra tener acceso a uno y tal vez incluso como en el caso que imaginas a mas de uno (tu casa y la de alquiler).

    es posible que se de alquileres , si tal vez , pero a un precio menor, aun que seguramente tu podrias poner el precio que tu ncreas claro como no, veriamos si tienes clientes claro (algun extrangero capitalista)

    tu moraleja como siempre fuera de lugar , que se de servicios, (que no renta pues no pagas por el terreno) puesto que servicios tambien pueden ser mutualistas

    y sobre tu ultima parte, es que es tan obvio que no entiendo como haces esa pregunta. Nadie es dueño de las palancas ni de las ideas ni de la hidraulica, pero de la tierra , si que se la apropian algunos, por eso es la importancia

    saludos cordiales

  63. wg says:

    Lo que he tratado de decirte es que si prohibes la propiedad de la tierra agrícola o minera (porque mucho de ella -no todo- es natural, y porque produce excedentes) también tienes que prohibir la propiedad de las palancas, porque mucho de ellas -no todo- es natural y porque producen excedentes.

    Y claro que las palancas tienen dueño. Yo tengo una.

  64. pero no es propiedad privada como la tierra ahora¿viste lo importante que es abolir la propiedad privada de la tierra? imaginate que te prohibieran usar palancas.

  65. wg says:

    ¿De qué carajos hablas? Las palancas son propiedad privada. La mía es mía, no es de la sociedad.

    ¿Quién me va a prohibir tener una palanca? Son propiedad privada, pero hay muchas en venta. Igual con la tierra. Son propiedad privada, pero hay montones de terrenos, parcelas o ranchos en venta.

    No te entiendo. Y, francamente, renuncio a tratar de entenderte.

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