Estrategia mutualista (I)

May 8 • Actualidad • 10967 Views • 90 Comments on Estrategia mutualista (I)

antiglobalizacion2

Igor Ansoff describió genialmente en Corporate Strategy el modo de trazar una estrategia: en primer lugar se establecen los objetivos, a continuación se estima cuál es la diferencia entre la posición actual y los objetivos establecidos, y por último se ponen en acción diversas estrategias para reducir la diferencia entre ambas posiciones. La efectividad de la estrategia se medirá, por lo tanto, en función de lo rápida y efectivamente que consiga reducir esa diferencia.

Aplicado al anarquismo, la mejor estrategia política es aquella que consigue reducir el poder y el tamaño del Estado de la forma más rápida y eficaz posible.

Aunque todo esto parece una obviedad, muchos anarquistas lo olvidan: el anarquismo persigue la abolición del Estado. Esa abolición beneficiaría a los trabajadores y a la sociedad en general, pero solo como consecuencia y a posteriori. El objetivo del anarquismo no consiste en perseguir o mantener ese bienestar a toda costa: por ejemplo, aumentando el poder del Estado. Como corolario, el anarquismo debe buscar formas alternativas de proporcionar bienestar; o bien no proporcionarlo en absoluto, o dejar de ser anarquismo.

En fin, que la estrategia anarcosindicalista de mantener las “conquistas sociales” (sic) “arrancadas” al Estado es ineficiente desde una perspectiva estratégica anarquista: no reduce la distancia entre la sociedad estatista actual y la sociedad libertaria del futuro. Al contrario, se convierte en reaccionaria precisamente porque no reduce la distancia entre los dos puntos, sino que la agranda.

A propósito de las supuestas “conquistas sociales” me parece interesante la perspectiva de Langlois. Para él, el Estado es una clase en sí misma –en la línea de los clásicos anarquistas-, que teje redes de clientes con el fin de perpetuarse, insertando una porción cada vez mayor de la población en esas mismas redes e interesándola directamente en la propia existencia del Estado; lo que podría equipararse con las clientelas de los primitivos líderes tribales, que tras un acto de usurpación se convertirían en los primeros jefes de Estado. Los obreros socialdemócratas, anarcosindicalistas o “anarcosocialdemócratas” serían los clientes débiles que venden su lealtad a cambio de unos pocos favores del líder tribal.

El Estado no será derribado por las decenas de miles de funcionarios públicos que abarrotan las oficinas estatales, ni por los agricultores subvencionados ni, probablemente, tampoco por los trabajadores cualificados de las grandes industrias, que al igual que sus patronos, perciben elevadas rentas gracias a al intervención estatal. Evidentemente, tampoco podemos esperar mucho más de los grandes empresarios y líderes sindicales. Y desde luego, no puede pensarse en una eventual sociedad anarquista cuando gran cantidad de la población está racionalmente interesada en que tal sociedad no llegue a materializarse jamás.

Sencillamente, si queremos rebelar a la gente contra el Estado debemos crear el modo de oponerlos frente a frente. Y para comenzar, eso implica presionar para desmantelar desde ya todas las fuentes de ingresos públicos (oposiciones funcionariales, grupos de presión empresarial y sindical, etc.) que son, de facto, redes de captación ideológica en manos del Estado. La revolución, como digo, no puede esperarse de los clientes del Estado; sino de esa clase de hombres y mujeres que regentan pequeños negocios fiscalizados por el Estado, o que trabajan a cambio de salarios artificialmente bajos por efecto de los monopolios, etc. Pymes oprimidas, trabajadores precarios, autónomos, profesionales liberales y capas bajas y medias de trabajadores asalariados son el público objetivo del anarquismo. Y este debe aprender a satisfacer sus necesidades sin recurrir al Estado, es decir, a ampliar la red de personas interesadas en su perpetuación.

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90 Responses to Estrategia mutualista (I)

  1. The Langlois says:

    Los anarcosindicalistas parecieran no darse cuenta de que su estrategia ya está enterrada por la historia y es totalmente inefectiva. Hasta desde un punto de vista marxista es criticable: las “conquistas sociales” no tienden a concientizar y preparar a los trabajadores para una futura revolución, sino que son migajas que ofrece la burguesía para amansarlos (como lo fue en su momento con Bismark en el siglo XIX, o con el sufragio universal).

    Desde la única perspectiva que es una estrategia efectiva es desde la socialdemócrata, que la considera un factor clave para fortelecer el papel del Estado en la sociedad. Por otro lado, pareciera que no son concientes de la corrupción e irregularidades que se generan entorno a la relación entre funcionarios públicos, dirigentes sindicales e intereses empresariales. Favorecer y apoyar la intervención estatal es simplemente fortalecer tales vínculos y lazos de poder.

  2. A.Chena says:

    Bien dicho Victor!

    Sólo discrepo en una cosa, creo, como dijo, creo que fue WG, en su blog, que no hay que buscar un grupo concreto que sea el sujeto revolucionario, sino que hay que buscar individuos. Una cosa que he aprendido es que uno puede encontrar libertarios en los sitios más insospechados (hasta en el ejercito!) y también estatalistas en extraños lugares.

    Sí pienso, sin embargo, que el mensaje debe ser distinto según el grupo social al que se dirija. Tenemos que hacer, digamos, un marketing sectorial (eliminar impuestos si te diriges a las PYMES, un código penal justo o posesión de armas si lo haces a vecindarios con alta criminalidad, no intervencionismo exterior si te diriges a pacifistas, etc…)

  3. wg says:

    ¿Estretegia mutualista? No sólo mutualista. También agorista. E incluso anarcocapitalista (quitando a 2 ó 3 randianos)

    Es verdad: es uno de los mejores escritos de Víctor.

  4. wg says:

    Noticia: ya muy prontito Los Burros de Buridán

    http://losburrosdeburidan.blogspot.com

  5. TIGRE says:

    Que propones en el caso de las universidades por ejemplo?…

  6. Que el objetivo del anarquismo sea la abolicion del estado, no lo creo, en todo caso es un objetivo secundario, el objetivo principal es crear una sociedad libre e igualitaria.
    Por lo demas concuerdo plenamente con lo planteado por Viktor.
    Saludos cordiales

  7. raskolhnikov says:

    Pero la CNT además de “reforzar” el estado, con lo cual no estoy de acuerdo, también hace otras cosas, no recibir subvenciones, criticar a los sindicatos correa, de vez en cuando promover empresas cooperativas… y más cosas que no recuerdo.

    Un saludo

  8. TIGRE says:

    La CNT es un organismo totalmente estatico,su unica movilidad proviene de no estar ligado al estado por necesidades economicas de subvencion.Es una organizacion que bien restructurada y enfocada a los proyectos mas interesantes puede ser un gran motor,pero mientras no sea asi no estorba demasiado pero tampoco impulsa que deberia ser su objetivo.Ademas que como decia Malatesta un sindicato nunca puede ser revolucionario,pues debe luchar por las necesidades mas apremiantes de los trabajadores,y para ello tiene que negociar con el Estado.Puede ser un centro de organizacion de la revolucion,pero el sindicato en si es simplemente reformista.

  9. Victor L. says:

    Langlois, concuerdo con lo que dices.

    A. Chena, fíjate que no hablo de “sujeto revolucionario” sino de “público objetivo”. La diferencia puede parecer superflua, pero creo que existen matices importantes. No me refiero a crear un grupo de vanguardia como el proletariado marxista, sino a tomar en cuenta cuáles son los colectivos que soportan el peso del Estado y pueden acabar interesándose en el anarquismo (sin negar casos aislados como el del militar que mencionas -aunque ese concretamente me parece muuuy raro).

    Los burócratas, funcionarios, sindicalistas subvencionados, etc. suelen tender a racionalizar sus vínculos con el Estado con eslóganes de “justicia”, “contra la mercantilización”, etc. para justificar su ensanchamiento. Es poco probable que estos grupos, como un todo, presionen para mandarse al paro o enfrentarse a la competencia libre, donde no tienen nada garantizado.
    Por eso la cuestión del público objetivo la enlazo con el desmantelamiento del Estado: para crear grupos desvinculados de su esfera económica y que puedan tener interés a nivel colectivo en su desaparición. Un profesor público o un militar no dejan de ser individuos aislados en un entorno poco permeable a nuestras ideas.

    Estoy de acuerdo en cuanto a lo del “marketing” que apuntas…siempre he querido hacer panfletos temáticos desde una perspectiva anarcomutualista!

    WG, creo que la estrategia de todos los left-libertarian coincide a grandes rasgos, con matices insignificantes -aunque en post posteriores me gustaría hablar de perspectivas más especificas del mutualismo.

    @ Tigre:

    No tengo recetas para todo, pero creo que en el caso de la universidad una tendencia a la copropiedad entre profesores y alumnos (o de alguno de los dos grupos solo, según la circunstancia) sería lo ideal. A corto plazo solo se me ocurre mayor peso de los alumnos y descentralización de las decisiones -y progresivamente del presupuesto.

    @ Marco:

    Yo pensaba que la diferencia principal entre marxismo y anarquismo era que el segundo consideraba más importante la libertad que la igualdad, y que pretendía lograr la segunda por la primera. Tu afirmación podría alejarte de la no agresión.

    Raskolhnikov, no era una crítica a la CNT, ya que no es solo un problema de la CNT. De todos modos no niego que tenga muchas actividades positivas, solo que eso no es óbice para desechar muchas otras que son contraproducentes y/o antianarquistas.

    Un saludo

  10. ¿Libertad sin igualdad? ¿igualdad sin libertad? para un anarquista eso viaja junto o no se es anarquista. La no agresion es el camino, pero libertad e igualdad son el objetivo

    saludos cordiales

  11. presurista says:

    Marco
    ¿Qué es lo que entiendes por igualdad? ¿Igualdad en la diferencia? ¿Igualdad por el mero hecho de ser propietarios individuales del cuerpo y se convierte en un valor universal de esa propiedad individual? ¿O igualdad dentro dentro de un ser abstracto colectivista?¿Otra forma de igualdad?
    Aclara tu semántica porque puede dar pie a interpretaciones netamente marxistas

  12. sol says:

    Hablas de las decenas de miles de funcionarios… Pues no, son más.

    En el Estado español hay tres millones de funcionarios autonómicos y centrales. Sin contar con los sectores que funcionan como satélites de la administración.

    Hay según veo 2.091.733 trabajadores autónomos inscritos en los diferentes regímenes por cuenta propia de la Seguridad Social.

    Nº Autónomos con 1 trabajador 216.502
    Nº Autónomos con 2 trabajadores 91.165
    Nº Autónomos con 3 trabajadores 42.995
    Nº Autónomos con 4 trabajadores 21.925
    Nº Autónomos con 5 y más trabajadores 33.895

    Hay cerca de nueve millones de pensionistas.

    Once millones de mileuristas.

    Asi que el problema es más complicado.

    Los anarcosindicalistas se dirigen a los trabajadores, porque consideran que conforman el grupo más numeroso de asalariados. Los trabajadores, por su número, no pueden dejarse a un lado, ya que sin ellos no se puede llevar a cabo ningún cambio. Pretendemos asociarlos, y a mí me parece bien que quien crea que ha de dirigirse preferencialmente a otro sector lo haga.

    En cuanto a lo de desmantelar el Estado en sus funciones, nada que objetar. Supongamos que los colegios públicos se constituyen en cooperativas, los padres llevan a los niños pagando una tasa que establezcan los maestros y el Estado no cobra los impuestos por educación. Os sugiero que penséis que eso requiere un esfuerzo de organización colectiva y de creación de facto de redes de captación ideológica alternativas. Por poner un problema sobre la mesa: cooperativizar sin más los colegios podría ocasionar una subida importante del precio del colegio para los padres, ya que los que no tienen hijos no tienen por qué aportar. Así que o bien hay una desescolarización para los niños con menos posibles, o hay un sentimiento de barrio que hace que todos coticen, cosa que para que se produzca de un día para otro requiere una descomposición social previa importante.

    Digo esto, porque decir por ejemplo sin más que hay que eliminar la escuela pública, sin explicar qué es lo que quieres hacer, da a entender que lo que quieres hacer es transferir miles de millones a los colegios confesionales católicos, o a empresas privadas al uso. Que estás a favor de la privada, en definitiva.

  13. obviamente no esuna igualdad marxista si apelo a que todo trabajador sea dueño del producto de su trabajo, mi igualdad viene de llevar esa frase hasta el final , osea la abolicion de todos los privilegios.

    saludos cordiales

  14. presurista says:

    ¿ Producto enajenado?
    Me gusta más lo de abolición de privilegios. La primera parte de la frase me sigue confundiendo la semántica.

  15. wg says:

    Hay que eliminar la escuela pública (financiada con impuestos) e impulsar las escuelas comunitarias (financiadas con las colegiaturas de sus alumnos y aportaciones voluntarias). Pero a la vez hacerlas competir contra escuelas privadas. La competencia es buena para todos.

  16. sol says:

    Más que competir, yo creo que hay que comparar. En una colectividad libertaria las diferentes escuelas se comparan en gastos y en resultados. Si el resultado no es satisfactorio para los padres, evidentemente tenderán a impulsar otras escuelas. Y aún así podrá haber otras que empleen otros parámetros. Los profesores tendrán que contar con padres y alumnos y viceversa. Pero escuelas financiadas solo por padres, serán muy caras para ellos. Insisto en que hay que plantear las propuestas de manera que se desmarquen del circuito ideológico capitalista, porque privatizar es transferir rentas a grandes monopolios. Es la posición clásica, arcaica y fosilizada del anarcosindicalismo.

  17. wg says:

    Solo se puede comparar en la medida en que compiten. A través de resultados, no a través de discursos de buenas intenciones.

    No te preocupes; la vida en una comunidad libertaria será barata. Los maestros no tendrán que cobrar mucho para vivir bien. De modo que las escuelas privadas serán baratas. Pero si las comunitarias son mejores, pues qué bien, adelante.

    Olvida ya ese dicho clásico, arcaico y fosilizado de que “privatizar = transferir rentas a monopolios”

  18. A.Chena says:

    Este tema es de verdad importante y más que para una discusión en un blog, sería tema para un congreso libertario, dada la cantidad de subtemas que podrían tratarse.

    Quiero apuntar que cualquier estrategia que deje fuera, o peor aún, ataque a esa parte del funcionariado público que detenta el monopolio de la fuerza (ejercito, policía y judicatura) está condenada al fracaso. No es que me guste este hecho, pero la historia demustra que tener esas fuerzas en contra de forma decidida es la forma más rápidda de fracasar.

    A esa gente se le tiene que hacer ver que sus vidas no van a arruinarse por vivir en una sociedad libertaria (o, al menos, más libertaria).

    Por otro lado, es muy fácil hablar de privatizar o colectivizar escuelas, por ejemplo, pero si hay una ley que lo prohibe y una autoridad que tiene la fuerza para aplicar esa ley, ¿comó pensais hacerlo?

    Yo tengo prisa, no me consuela el sentimiento cuasi religioso de que algún día llegará la Revolución y lo cambiará todo. Quiero resultados y los quiero ver cuanto antes.

  19. Sol says:

    Competir es contender dos más por una misma cosa, con ánimo de prevalecer. Comparar es cotejar dos o más categorías para establecer semejanzas, cualidades y diferencias. Para comparar, no tienes que competir porque son dos cosas diferentes.

    En la actualidad, pedir privatizaciones es como solicitar que le den dinero a los ricos, que son los que tienen capital, recursos, medios para competir.

    El ideal libertario pretende libertad, igualdad, cooperación, intercambio equitativo y solidaridad. Y también una dosis de mala leche, que de todo ha de haber. En una red de escuelas libertarias habrá diversidad, comparación, diversidad de gustos, y alguna cerrará por falta de adeptos si es cara y mala. Pero no se competirá para hundir a la de al lado. Al menos eso espero.

  20. Sol says:

    “Yo tengo prisa, no me consuela el sentimiento cuasi religioso de que algún día llegará la Revolución y lo cambiará todo. Quiero resultados y los quiero ver cuanto antes”

    Para llegar a un sitio, es imprescindible comenzar a caminar en la dirección correcta. Estrategia, táctica y técnicas. Las tres cosas son necesarias, y no solo la estrategia.

  21. Victor L. says:

    Marco, si abolición de Estado equivale a abolición de privilegios, entonces estamos diciendo lo mismo. No hace falta enrevesarlo tanto…

    @ Sol:

    Gracias por los datos.

    Nosotros también nos dirigimos a los trabajadores, pero no únicamente a ellos. El anarquismo aspira a llegar a todos los que quieren ser dueños de su trabajo o, como decía Malatesta, los que “no quieren dominar ni ser dominados”. Y ese es un grupo bastante más amplio.

    Respecto a desmantelar los servicios estatales, me alegro de que te muestres tan favorable. Pienso que si va acompañado de una reducción fiscal es perfectamente asequible para gente de bajos recursos. Las escuelas creo que deberían ser lo último a mutualizar, pero por ejemplo una privatización -entiéndase bien- de la sanidad, aboliendo patentes, impuestos y licencias podría ofrecer un servicio barato y de calidad.
    El caso de las escuelas podría abordarse eliminando subvenciones a colegios concertados, reduciendo la carga fiscal, eliminando barreras, temario oficial, prohibición del homeschooling, etc. Y si aun quedara gente sin poder pagar la cuota de la mutua, que el Estado extendiese cheques (en comparación con el peso de una educación completamente pública, es un avance importante).

    La comparación de la que hablas es al fin y al cabo lo mismo que nosotros entendemos por competición.

    @ A. Chena:

    Siempre me quedo con las ganas de pedirte el gmail, ¿tienes? a ver si vamos a quedar otra vez los left-libertarians y te lo pierdes! que te veo muy revolucionario 😛

    Ahora que lo dices concuerdo con tu perspectiva, aunque yo lo planteaba más por el asunto de crear una masa objetivamente interesada en el anarquismo. Es más fácil convencer a alguien robado por el Estado que a quienes viven del Estado (y sencillamente, en sí mismo eso reduce el papel estatal).

  22. raskolhnikov says:

    Si vais a hacer revolución/acción directa contar conmigo!!!!!!!! XD

    P.D:En serio, contar con Rodion Romanovich Raskolnikov

  23. Sol says:

    Si queréis hacer algo y sois mutualistas el camino es claro. Haced un estudio de mercado, formad una mutua, emitid moneda, basada en algo objetivo como el trabajo, empleadla en intercambios equitativos con otras mutuas y en unos meses haréis la revolución.

  24. A.Chena says:

    Victor, no tenia gmail pero me lo acabo de hacer es a.chena78@gmail.com.

    Creo que hay bastantes diferencias entre los individualistas. Y no solo en lo que al fondo se refiere, también en cuanto a la estrategia a seguir, pero habría que ponerse a discutirlo a ver donde se puede llegar.

    Victor, no creas que soy tan revolucionario! El estado está creciendo tanto que me conformaría, a corto plazo, con ver algunas reformas de calado!

    Sol, estrategias, tácticas y técnicas es lo que necesitamos, pero de las realistas, de las que ven las cosas como son y parten de ahí.

  25. Telmo says:

    Interesante el debate. Sol, el problema que yo veo a lo de poner en práctica proyectos estilo mutuas, bancos tipo JAK o mutualistas y demás cosas es que es necesario ser unos cuantos. Y desgraciadamente los mutualistas que conozco se cuentan con los dedos de las manos. Y de los que conozco la mayoría somos estudiantes y dependientes económicamente, lo cual es una pena. Aún así están apareciendo más personas, y con un poco de fuerza de voluntad podremos poner todo eso en práctica.

  26. wg says:

    Si vais a hacer revolución/acción directa contar conmigo!!!!!!!! XD

    P.D:En serio, contar con Rodion Romanovich Raskolnikov

    No le crean. Tiene planeado asesinar a todas las ancianas rentistas. ¡Y ya saben cuánto las quiero…!

  27. Victor , es que no estoy muy seguro que el estado sea el origen de los privilegios, para mi que hicieron el estado o las jerarquias para salva guardarlos. Si este fuera el caso cuando se halla abolido el estado aun quedaran algunos privilegillos que abolir 😉

  28. Sol says:

    Propuestas realistas y llevables a cabo, es lo que decís que necesitáis por un lado, y por otro os estáis planteando desmantelar los servicios sociales, empleando toda la terminología del capitalismo clásico (palabra competencia por ejemplo). Victor, las palabras son importantes, y tú las empleas de manera nefasta, ya que lo haces como la derecha económica. Luego lo adornas, o lo explicas, o muestras otras ideas, pero el mal queda hecho.

    “Respecto a desmantelar los servicios estatales, me alegro de que te muestres tan favorable”.

    Hay un problema de fondo, de ideología me temo. Eso es algo a lo que yo no no me prestaría. Una cosa es desmantelar el Estado en sus funciones (todas, lo cual equivale a suprimirlo), y otra desmantelar su servicio sanitario dejando intacto el Estado (desmantelar la escuela pública nacional me parece más posible, y tendría muchísimos problemas), o su sistema de pensiones, o su subsidio de desempleo. Intento explicarme de nuevo.

    Desmantelar el Estado pasa por ser capaces de colectivizar, o de mutualizar si lo prefieren, la seguridad social. Yo no sé si se dan cuenta de la catástrofe sanitaria que implicaría ese asunto, y aunque no tengo los datos sobre la mesa, la caída de la URSS y de su sistema sanitario implicó una caída en la esperanza de vida de los dominados de más de cinco años, pasando de setenta y tanbtos a sesenta y tantos. Vivir cinco años menos aproximadamente, me parece un duro precio a pagar, y más cuando resulta que el muro cayó hace 20 años y las cifras siguen por donde estaban. ¿Es el Estado Ruso más débil que el Estado URSS? Me parece que no. Yo diría que incluso es más fuerte ahora.

    No, que el Estado pierda, abandone o deje a un lado sus potestades, no implica ni que vaya a ser más débil, ni más ilegítimo, ni que la sociedad sea más libre. Lo que marca la posibilidad de un cambio es la transformación de las mentalidades, la organización y la capacidad de decisión colectiva, cosa que intentamos los anarcosindicalistas. Colectivizar la sanidad pública estaría muy bien porque indicaría un potencial en las personas del que ahora mismo se carece. Desmantelarla sería un desastre.

    Para nosotros “arrancar”, o “lograr” reformas no es más que un movimiento táctico, un acto de propaganda, o de educación comunitaria, o como prefieran llamarlo. Tan reformista o tan revolucionario se me antoja montar una empresa mutua de lavado de ropa, como lograr el derecho a salir del trabajo para ir al médico. Dependiendo del camino seguido para lograrlo, del marco teórico que desenvuelve las energías y del objetivo final, la misma cosa puede ser conservadora o transformadora. Funcionará o no a la hora de cambiar las cosas, ya veremos en estos tiempos grises.

    ¿Si el reformismo de conseguir una mejora salarial aferra al trabajador al sistema, por qué se hizo una revolución desde 1909 a 1939 en España, época de grandes reformas, con bajadas de jornada, subidas de salario, ocupaciones de tierras, creación de estructuras educativas y societarias y colectivización?

  29. Sol says:

    “Interesante el debate. Sol, el problema que yo veo a lo de poner en práctica proyectos estilo mutuas, bancos tipo JAK o mutualistas y demás cosas es que es necesario ser unos cuantos. Y desgraciadamente los mutualistas que conozco se cuentan con los dedos de las manos. Y de los que conozco la mayoría somos estudiantes y dependientes económicamente, lo cual es una pena..”

    La delegación española de la Primera Internacional que viajó a Lisboa a reunirse con sus hermanos portugueses en el mil ochocientos setenta y tantos, cuenta Anselmo Lorenzo que se celebró en una barca sobre el río Tejo, así que te puedes imaginar cuántos eran. No es un obstáculo insalvable que sean pocos, lo que importa es la fuerza de la premisa. Y que empleen la terminología más apropiada, porque la que tienen ahora rechina bastante en ocasiones.

  30. Victor:

    Pues tu elogiaste mi blog, cosa que agradezco, pero yo realmente estoy admirado de este. Si me puedes añadir en bitacoras amigas (a pesar de lo desactualizada que está la mia) me sentiría honrado.

    Sergio

  31. Telmo says:

    Sol, no es un obstáculo insalvable claro, cosas más difíciles se habrán hecho. Aunque ello no quite que ser cuatro gatos no ayude mucho. Hacemos nuestras cosas, que no son muchas, pero no son pocas, y esperamos que poco a poco la cosa dé su fruto.

    En cuanto a la terminología, a mí no me gusta demasiado tanto tecnicismo porque muchas veces no ayuda a la compresión de gente con conocimientos del tema limitados. Aún así, si por lo de la terminología te refieres a los vocablos tan usados por los liberales, pues estos rechinarán a gente más acostumbrada a términos marxistas o de otro tipo y con reticencias a los primeros. Y ocurriría lo mismo viceversa, estoy seguro. De todos modos la terminología esa varía según cada uno. Marco y yo no solemos hacer uso de ella, lo que ocurre es que somos incapaces de seguir el ritmo enfermizo.:P de Víctor(no te me piques porfa).

  32. Telmo says:

    Sergio, ya está tu link.

  33. Sol says:

    Me refiero a que si son cuatro, lo que desarrolláis en proyecto sea como mínimo la fuerza conjunta de cuatro, o un poco más. No se puede reprochar a quien tiene poca fuerza que no levante montañas, pero sí que no emplee la poca que tiene en función de objetivos ambiciosos, o como se dice aquí, que se le escape la fuerza por la boca. Lo digo sin ánimo de ofender a nadie.

    Y lo de los conceptos, la misma molestia tendría si estuviese leyendo términos referidos a la vanguardia, a la formación económico social, al partido como expresión de la clase y demás. No entiendo por qué teniendo los libertarios fundamentos y terminología propia, hay que irse a coger mercado, autopropiedad y competencia cuando de siempre hemos dicho intercambio, soberanía y cooperación. No es lo mismo y no es igual, porque cambia el marco teórico. Una cosa es privatizar el sistema sanitario, y otra cosa es colectivizarlo, mutualizarlo. Lo primero ya se da y el Estado no pierde ni un ápice de fuerza, al contrario, gana maniobrabilidad. Lo segundo es algo a construir con estrategia y con táctica adecuada. Malamente van a convencer a los trabajadores del Estado cuando no somos capaces de asociarlos, y malamente van a convencer a los usuarios cuando la alternativa se antoja más que oscura.

  34. Aritz says:

    Por eso prefiero el término liberalizar, que aunque también suene mal implica que el que quiera mutualizar mutualice, el que quiera colectivizar colectivice, y el que quiera hacer un hospital y ser su dueño, privatice. Luego que cada uno decida qué consumir.

  35. Sol te entiendo perfectamente yo tambien apele algun tiempo atras a un cambio de terminologia pero siendo el idioma algo dinamico y totalmente libertario (nadie puede obligarte a hablar de una manera, pero de hecho se habla bajo un concenso) uno tiene que hablar pensando en su interlocutor, y cuando dices intercambio, seda que, el concepto que todos manejan de mercado es mas amplio que el de intercambio, aun asi tratamos siempre -yo por lo menos- de decir: “verdadero libre mercado” pero ya vez que el termino se elonga demaciado, asi que apelamos a ir poco a poco variando el concento mas difundido… o que consideren que cuando un mutualista lo dice quiere decir esto y asi varien los conceptos segun el contexto – en particular este contexto-.

    saludos cordiales

  36. Sol says:

    Es que no es tan facil.

    Privatizar un hospital, significa que unas instalaciones públicas, levantadas con los tributos cotizados por trabajadores, vamos a decirlo así porque sin trabajo no hay tributo, digo que esas instalaciones si se privatizan, son compradas por una empresa privada que se rige por un criterio de lucro… El dinero de la venta va al Estado, se lo queda el Estado y lo distribuye el Estado.

    ¿Dónde está la supuesta estrategia mutualista que va a dejar vacío de contenido al Estado, cuando va a recibir un pastón por la privatización que empleará en afianzar su red de clientes?

    Uno este argumento al anterior, en el que os expongo que Estados que han abandonado competencias en materia de sanidad o de lo que sea, no son más débiles, sino más fuertes. EE.UU. carece de sistema sanitario público universal, y no es un Estado débil.

  37. TIGRE says:

    Hay muchisimas cosas que me gustaria comentar,pero como no dispongo de mucho tiempo solo comentare dos que me han llamado especialmente la atencion y que me gustaria aclarar.
    Una es de Victor que dice algo asi como que seria positivo el prohibir el homeschooling y yo creo que una medida deja de ser positiva cuando esta viene impuesta.Me parece una incongruencia esta actitud con cualquier forma de anarquismo.
    La otra es de A.Chena que afirma que se conforma con una serie de reformas de calado.Y yo creo que estos son dos terminos que se contradicen,una reforma nunca puede ser de calado,y me explico,la reforma en si es tan solo una expresion ultima de una voluntad patente en la sociedad y el Estado siempre tiende a minimizar esta voluntad concediendo lo minimo posible para salir del paso.Cuando la reforma se convierte en una reforma de calado no es reforma sino revolucion.
    Saludos

  38. wg says:

    Las palabras son importantes, como dice Sol. Pero hay que separar el significado puramente teórico de las connotaciones psicológicas asociadas a las palabras. “Privado” quiere decir, simplemente, que algo es propiedad de una o varias personas particulares; no tiene nada que ver con lucro, codicia, insolidaridad, etc. “Competencia (mercantil)” significa simplemente que alguien trata de atraer clientes ofreciendo productos; no tiene nada que ver con aplastar al prójimo. “Servicios privatizados” significa simplemente que personas particulares realizan esos servicios; no tienen que ser necesariamente servicios que antes realizaba el estado.

    Dice Sol
    los tributos cotizados por trabajadores, vamos a decirlo así porque sin trabajo no hay tributo,

    Comentario: y si alguien no aporta el capital los rendimientos del trabajo, y por consecuencia los tributos, son mínimos o nulos.

  39. Sol says:

    O sea.

    Si privado quiere decir que algo es propio de una o varias personas, común quiere decir que algo es de varias personas y de una, así que podemos emplear la palabra comunismo cada vez que hagamos referencia a la propiedad de varias o una persona, y decir que todos somos comunistas en cierto modo, y que el comunismo no es más que otra manera de llamar a la propiedad, con lo que podemos decir que Friedman es comunista propietario, añadiendo caos a la general confusión existente.

    “y si alguien no aporta el capital los rendimientos del trabajo, y por consecuencia los tributos, son mínimos o nulos”.

    O sea, que el banco central del Estado que presta con interés a la banca privada el capital que presta a los empresarios privados, es el que hace que el tributo sea pagado finalmente por el trabajador. Todo sucede gracias al Estado, que presta dinero para que le sea devuelto.

    En mi opinión los términos a emplear deben de ser claros, y cuando los escucha una persona normal ha de saber a qué atenerse. Si alguien piensa que el Estado es el creador de la riqueza, y que el trabajo es secundario en esa tarea, se ubica en otra corriente ideológica que la mía. La respeto pero no la secundo.

    ______________________________________________________

    Os resumo mis ideas en torno a este tema:

    – Quitarle competencias al Estado no implica debilitarlo. Los Estados sin muchas competencias sociales no son estados débiles. Véase el caso de los EE.UU.

    – En determinadas circunstancias, sin tejido asociativo, eliminar las prestaciones sociales es catastrófico para los dominados. Véase el caso de la URSS donde la esperanza de vida ha disminuido.

    – No es lo mismo privatizar, que colectivizar, mutualizar, comunalizar un servicio social, como la enseñanza por ejemplo.

    – Privatizar una red de hospitales o empresas públicas transfiere gran cantidad de capital al Estado, haciéndole más fuerte: directamente por la venta, e indirectamente por el impuesto que extrae.

    – Y queda la perversión que se produce en el mercado cuando el Estado en la modalidad de subcontratación de un servicio, dota al empresario con una cantidad de dinero como gestor. El empresario emplea dinero público (que no le duele) en gestión privada (destinada a producir lucro).

    Así que la estrategia mutualista no está clara en lo que a esta propuesta de “vaciar al Estado de contenido” se refiere. No digo que no se deba hacer, sino que no me convence la estrategia planteada.

  40. Sol says:

    O sea.

    Si privado quiere decir que algo es propio de una o varias personas, común quiere decir que algo es de varias personas y de una, así que podemos emplear la palabra comunismo cada vez que hagamos referencia a la propiedad de varias o una persona, y decir que todos somos comunistas en cierto modo, y que el comunismo no es más que otra manera de llamar a la propiedad, con lo que podemos decir que Friedman es comunista propietario, añadiendo caos a la general confusión existente.

    “y si alguien no aporta el capital los rendimientos del trabajo, y por consecuencia los tributos, son mínimos o nulos”.

    O sea, que el banco central del Estado que presta con interés a la banca privada el capital que presta a los empresarios privados, es el que hace que el tributo sea pagado finalmente por el trabajador. Todo sucede gracias al Estado, que presta dinero para que le sea devuelto.

    En mi opinión los términos a emplear deben de ser claros, y cuando los escucha una persona normal ha de saber a qué atenerse. Si alguien piensa que el Estado es el creador de la riqueza, y que el trabajo es secundario en esa tarea, se ubica en otra corriente ideológica que la mía. La respeto pero no la secundo.

    ______________________________________________________

    Os resumo mis ideas en torno a este tema:

    – Quitarle competencias al Estado no implica debilitarlo. Los Estados sin muchas competencias sociales no son estados débiles. Véase el caso de los EE.UU.

    – En determinadas circunstancias, sin tejido asociativo, eliminar las prestaciones sociales es catastrófico para los dominados. Véase el caso de la URSS donde la esperanza de vida ha disminuido.

    – No es lo mismo privatizar, que colectivizar, mutualizar, comunalizar un servicio social, como la enseñanza por ejemplo.

    – Privatizar una red de hospitales o empresas públicas transfiere gran cantidad de capital al Estado, haciéndole más fuerte: directamente por la venta, e indirectamente por el impuesto que extrae.

    – Y queda la perversión que se produce en el mercado cuando el Estado en la modalidad de subcontratación de un servicio, dota al empresario con una cantidad de dinero como gestor. El empresario emplea dinero público (que no le duele) en gestión privada (destinada a producir lucro).

    Así que la estrategia mutualista no está clara en lo que a esta propuesta de “vaciar al Estado de contenido” se refiere. No digo que no se deba hacer, sino que no me convence la estrategia planteada. No creo que el Estado vaya a ser más débil así: se hará más fuerte.

  41. Sol says:

    O sea.

    Si privado quiere decir que algo es propio de una o varias personas, común quiere decir que algo es de varias personas y de una, así que podemos emplear la palabra comunismo cada vez que hagamos referencia a la propiedad de varias o una persona, y decir que todos somos comunistas en cierto modo, y que el comunismo no es más que otra manera de llamar a la propiedad, con lo que podemos decir que Friedman es comunista propietario, añadiendo caos a la general confusión existente.

    “y si alguien no aporta el capital los rendimientos del trabajo, y por consecuencia los tributos, son mínimos o nulos”.

    O sea, que el banco central del Estado que presta con interés a la banca privada el capital que presta a los empresarios privados, es el que hace que el tributo sea pagado finalmente por el trabajador. Todo sucede gracias al Estado, que presta dinero para que le sea devuelto.

    En mi opinión los términos a emplear deben de ser claros, y cuando los escucha una persona normal ha de saber a qué atenerse. Si alguien piensa que el Estado es el creador de la riqueza, y que el trabajo es secundario en esa tarea, se ubica en otra corriente ideológica que la mía. La respeto pero no la secundo.

    ______________________________________________________

    Os resumo mis ideas en torno a este tema:

    – Quitarle competencias al Estado no implica debilitarlo. Los Estados sin muchas competencias sociales no son estados débiles. Véase el caso de los EE.UU.

    – En determinadas circunstancias, sin tejido asociativo, eliminar las prestaciones sociales es catastrófico para los dominados. Véase el caso de la URSS donde la esperanza de vida ha disminuido.

    – No es lo mismo privatizar, que colectivizar, mutualizar, comunalizar un servicio social, como la enseñanza por ejemplo.

    – Los que se supone serán beneficiarios de la estrategia mutualista, seguramente se negarán al desmantelamiento de los servicios que reciben.

    – Privatizar una red de hospitales o empresas públicas transfiere gran cantidad de capital al Estado, haciéndole más fuerte: directamente por la venta, e indirectamente por el impuesto que extrae.

    – Y queda la perversión que se produce en el mercado cuando el Estado en la modalidad de subcontratación de un servicio, dota al empresario con una cantidad de dinero como gestor. El empresario emplea dinero público (que no le duele) en gestión privada (destinada a producir lucro).

    Así que la estrategia mutualista no está clara en lo que a esta propuesta de “vaciar al Estado de contenido” se refiere. No digo que no se deba hacer, sino que no me convence la estrategia planteada.

  42. Aritz says:

    TIGRE, Víctor no decía de prohíbir el homeschooling, la frase no está del todo clara pero creo que trata de expresar precisamente lo contrario.

  43. sol says:

    Como comunismo viene de común, y lo común es lo que es propiedad de varios, y por lo tanto de uno, propongo que empleemos la denominación de comunismo propietario como sinónimo de autopropiedad, y añadamos así caos a la confusión terminológica existente.

    dice wg algo sorprendente: “y si alguien no aporta el capital los rendimientos del trabajo, y por consecuencia los tributos, son mínimos o nulos”

    Como el capital lo aporta el Banco Central imprimiéndolo, que lo presta a la banca privada, y ella imagina que lo presta a los empresarios, que pagan a los obreros, que pagan sus impuestos al Estado, que aporta más capital, puede decirse que la riqueza no la crea el trabajo, sino el Estado.

    Resumo nuevamente para no perder el hilo:

    – Los estados con menos competencias en materia social, no son Estados más débiles: caso de EE.UU.

    – Los servicios sociales dejados por el Estado, pueden provocar catástrofes entre los dominados: caso de la URSS y de la disminución de la esperanza de vida. Si debilitamiento del Estado.

    – En caso de privatizar por ejemplo el sistema sanitario o las pensiones, es de esperar que en España los once millones de trabajadores mileuristas (y sus familias), que actualmente pueden tratarse desde un catarro a un trasplante, se negasen rotundamente al intento. Por poner un ejemplo.

    – No es lo mismo privatizar que colectivizar o mutualizar. Privatizar implica en materia de servicios sociales que el Estado vende a empresas privadas su red de hospitales, por ejemplo. Ese dinero lo que hace es fortalecer al Estado y afianzar su red de clientes.

    De momento eso. Por los motivos mencionados no veo nada clara la efectividad de la “estrategia mutualista” de cara de vaciar de contenido al Estado en sus funciones.

  44. wg says:

    Como comunismo viene de común, y lo común es lo que es propiedad de varios, y por lo tanto de uno, propongo que empleemos la denominación de comunismo propietario como sinónimo de autopropiedad, y añadamos así caos a la confusión terminológica existente.

    Autopropiedad = soberanía individual. Y eso es todo; nada tiene que ver con ricos, el afán de lucro, el neoliberalismo, Pinochet, Franco, Bush, la CIA, el FBI. Preferimos el primer término porque es más comprensible para la gente que no domina la terminología filosófico-político-económica. Cualquiera sabe qué significan “propietario” o “dueño”. Pero no cualquiera sabe qué significa “soberano” (te apuesto a que muchos lo confundirán con “rey”).

    dice wg algo sorprendente: “y si alguien no aporta el capital los rendimientos del trabajo, y por consecuencia los tributos, son mínimos o nulos”

    Como el capital lo aporta el Banco Central imprimiéndolo, que lo presta a la banca privada, y ella imagina que lo presta a los empresarios, que pagan a los obreros, que pagan sus impuestos al Estado, que aporta más capital, puede decirse que la riqueza no la crea el trabajo, sino el Estado.

    Confundes capital con dinero. Capital = medios de producción. Si nadie aporta máquinas, herramientas, instalaciones, ideas… el rendimiento del obrero es menor (normalmente: mucho menor). Así que no todo se debe al trabajo del obrero; una parte se debe al aportador de capital (que puede ser el mismo obrero… o no). Sin embargo, a mi modo de ver, no hay manera de medir cuánto se debe al capital y cuánto al trabajo.

    – Los estados con menos competencias en materia social, no son Estados más débiles: caso de EE.UU.

    El estado eunidense es fuerte porque hay mucha producción y recauda muchos impuestos. E incluso les cobra también a sus propios competidores: los hospitales, escuelas y aseguradoras privadas.

    – Los servicios sociales dejados por el Estado, pueden provocar catástrofes entre los dominados: caso de la URSS y de la disminución de la esperanza de vida. Si debilitamiento del Estado.

    Ya lo sabemos. Por eso decimos que se debe avanzar hacia la anarquía de mercado *gradualmente*, poco a poco.

    – En caso de privatizar por ejemplo el sistema sanitario o las pensiones, es de esperar que en España los once millones de trabajadores mileuristas (y sus familias), que actualmente pueden tratarse desde un catarro a un trasplante, se negasen rotundamente al intento. Por poner un ejemplo.

    Ya lo sabemos. Por eso es poco a poco…

    – No es lo mismo privatizar que colectivizar o mutualizar. Privatizar implica en materia de servicios sociales que el Estado vende a empresas privadas su red de hospitales, por ejemplo. Ese dinero lo que hace es fortalecer al Estado y afianzar su red de clientes.

    Por privatizar entendemos fundar empresas privadas… no comprárselas al gobierno. Y evadiendo impuestos tanto como se pueda.

    De momento eso. Por los motivos mencionados no veo nada clara la efectividad de la “estrategia mutualista” de cara de vaciar de contenido al Estado en sus funciones.

    El problema contigo es que eres muy sabio, y siendo tan sabio, ya no tienes nada que aprender.

  45. sol says:

    “El problema contigo es que eres muy sabio, y siendo tan sabio, ya no tienes nada que aprender”

    Con solo quince años, me queda mucho que aprender.

    De momento esperaré a que opine más gente, para valorar sus ideas con mayor objetividad.

  46. TIGRE says:

    No esta mal para 15 años,yo con 15 años era un republicano confuso radical sin una sola idea interesante.Por su puesto no como ahora….jaja.Digo esto porque creo que debemos relajar el ambiente,lo digo por lo de que decia wg de que era demasiado sabio sol que al menos yo lo capto como hironia demoledora,estos debates son sumamente enriquecedores para todos y creo que estan desarrollandose en un clima perfecto.Por cierto Aritz,con lo de que victor queria decir justamente lo contrario me has dejado un tanto confuso a ver si me lo puede aclarar el.

  47. sol says:

    Mientras comentan más cosas, les dejo aquí un artículo del suplemento dominical del ABC (periódico de derechas español) del 10 de mayo de 2009: Sueño roto: La crisis carcome la clase media.

    “Texas: El cáncer de todo un hogar, por Anna Grau

    Nunca fue barato ir al médico en Estados Unidos. La ausencia de un serio sistema de salud pública universal obliga a suscribir seguros privados carísimos, individualmente o a medias con la empresa en la que se trabaja. Esta opción es la más extendida, pero tiene un efecto perverso: si te quedas en paro también te quedas automáticamente sin seguro médico cuando más lo necesitas. Es lo que les ha pasado a Danna y Russ Walker, un matrimonio de Texas, ambos de 46 años, que se consideraban de clase media hasta que a él le falló el negocio y a ella el empleo… con un hijo de 21 años, Jake, con cáncer de testículo.

    El cáncer se declaró hace tres años y cuando los médicos lo detectaron ya se había extendido al abdomen. En los dos años siguientes hubo que extirpar el testículo y las partes más dañadas del abdomen y del hígado. Jake se sometió a quimioterapia de choque y a un autotrasplante de células madre tan agresivo que se le caía la piel a tiras. La buena noticia: después de pasar por todo esto, Jake lleva más de un año limpio de la enfermedad, dando negativo en todos los análisis. La mala: hasta la fecha su tratamiento ha costado 2 millones de dólares, y la factura sigue subiendo. Sólo por la última cita con el oncólogo les piden entre 700 y 1.500 dólares.

    Era un drama humano y familiar, pero no económico mientras Danna trabajaba en la empresa de mensajería DHL (trabajó allí catorce años) y tenía seguro médico. Pero con la crisis ya no lo tiene. Por lo mismo se ha venido abajo el negocio de su marido, que era proveedor de DHL.

    Sin seguro y sin dinero, el hospital amenaza con dejar de tratar a Jake si sus padres no pagan al contado y por adelantado. Inamovibles ante las súplicas -en ese hospital ejerce el único médico que dio esperanzas de curación a su hijo, y hasta ahora las ha cumplido-, sugieren que los Walker hagan examinar a Jake en otro centro, más barato o con más tendencia a fiar, y que después lleven los análisis a su único doctor de confianza, que es el único que les ayuda y que pelea por ellos. Hasta el punto de estar dispuesto a no cobrar por su trabajo.

    Pero no basta. Los Walker ya no saben qué más hacer ni cuánto más humillarse para tratar de conseguir una póliza que cubra a su hijo. Es importante que no transcurra demasiado tiempo entre un seguro y otro porque entonces la aseguradora nueva se negaría a hacerse cargo de una enfermedad que pasó demasiado tiempo expuesta a la intemperie de los sin techo sanitario.

    Los Walker ya han llegado al punto de pedir caridad, cuenta «The New York Times». Pero por muchos formularios que rellenen no es fácil que se la den porque lo único que les queda en el mundo, la casa donde viven, les impide acogerse a ciertas ayudas. Da igual que para pagar el último seguro de Jake hayan tenido que quedar a deber un mes de hipoteca. Y negociar diez días de retraso en el pago del recibo de la luz. Si esto sigue así se enfrentan a la perspectiva de convertirse en «homeless», en una familia sin techo. O eso, o saltarse los tests de Jake, y arriesgarse a que si el cáncer vuelve nadie lo vea venir hasta que sea demasiado tarde.”

    http:/ /www.abc.es/hemeroteca/historico-10-05-2009/abc/Economia/sueño-roto-la-crisis-carcome-la-clase-media_92776825233.html

    Propaganda comunista, sin duda.

  48. wg says:

    No es propaganda comunista. Es propaganda estatista. El mensaje subliminal es: “Bajo el estado protector, esas cosas tan feas no pueden suceder, y cuando (por alguna pequeña falla) suceden, el estado providencial las remedia: fabrica dinero y paga la cuenta (o nacionaliza los hospitales y laboratorios que hacen las cosas feas)”.

    En la anarquía de mercado existirán aseguradoras privadas y mutualidades de seguros. Y clubs filantrópicos o de ayuda mutua. Sin patentes ni propiedad intelectual, y sin excesivas regulaciones sanitarias del estado, los costos de la medicina serán menores. Además habrá suficiente crédito barato. Toda familia en desgracia encontrará alguna manera de resolver sus problemas. —Re-fundar al estado sólo porque un niño tiene cáncer produce muchos más males que bienes.

  49. Victor L. says:

    Tigre, si te fijas dije eliminar la prohibición del homeschooling, no prohibir el homeschooling.

    Sol, en Estados Unidos no hay verdadera competencia en sanidad; en primer lugar, el Estado sí cubre a las familias más pobres, y, lo que es más importante, entorpece con montones de regulaciones corporativas y patentes draconianas. Estados Unidos es el país que más gasta en sanidad.

    Por otro lado, privatizar la sanidad sí tiene efectos de debilitar al Estado cuando A) no existe ninguna venta por parte del Estado a los particulares, sino que estos lo toman como suyo propio -ocupación original de vecinos o trabajadores-; B) el Estado no interviene para crear un entorno favorable a las industrias privatizadas -como en telefónica u otras-, o vende todo el cupo a una corporación privilegiada para que monopolice el servicio.

    En sí misma la privatización, aun si fuese a empresas convencionales, tendría un efecto positivo en la reducción del Estado, y por lo tanto de sus clientes, en la presión fiscal, etc.
    Además, recuerda que somos partidarios bien de la cooperativización por parte de los trabajadores sanitarios o, más preferentemente, de la mutualización: de repartir acciones entre el vecindario para su gestión. Un servicio al costo y sin patentes tendría efectos muy evidentes en el acceso a la sanidad.

    Además, recuerdo que nuestras prioridades son desmantelar las subvenciones “de arriba a abajo” y los impuestos “de abajo a arriba”. Es decir, es preferente eliminar monopolios capitalistas o corporativos; impuestos o trabas que reduzcan los salarios, etc. para finalmente eliminar la sanidad y la educación estatales.

    Pero insisto en que, si pudiera desmantelarse todo a la vez, debería hacerse. E insisto también en que es sano desde una perspectiva libertaria plantearse reducir hasta el último ápice de gestión estatal. Nótese que nosotros pedimos medidas previas -o inmediatamente posteriores-, mientras la CNT exige la ampliación del Estado, sin ninguna alternativa libertaria y sin otra contrapartida.

  50. sol says:

    Se trata de un tema de estrategia este del que hablamos. Se trata de especular cuál es el camino más corto para vaciar de contenido al Estado. El artículo sólo ilustra los problemas que puede acarrear una empresa privada de seguros. En España un inmigrante tiene más cobertura con la seguridad social. Victor decía que no se podía esperar apoyo de los funcionarios del Estado y de la red que subvenciona. Tampoco espereis ayuda de los mileuristas y de los nueve millones de pensionistas que se verían literalmente con el culo al aire.

    ¿Dónde está la estrategia?

  51. Victor L. says:

    Pueden existir casos aislados de funcionarios “anarquistas”, pero como conjunto difícilmente van a presionar para mandarse al paro.

    No encuentro por qué los pensionistas (sobre todo los futuros) y los mileuristas no podrían pasarse a las filas del mutualismo: son colectivos muy perjudicados por la intervención estatal.
    En el caso de los primeros, el sistema piramidal y la inflación; en el caso de los segundos, los monopolios y las trabas a la competencia. Pensiones mutualizadas, por un lado; y competencia libre, por el otro, podrían saciarles sobradamente.

    Por cierto, se me olvidó antes: términos como competencia, propiedad privada, etc. son comunes en Proudhon o Benjamin Tucker. El anarquismo no es solo anarcosindicalismo español.

  52. sol says:

    Sobre terminología:

    – Tenemos nuestra propia terminología, empleamos la nuestra y esa nos basta y nos sobra para decir lo que somos y lo que queremos. Los acuerdos vigentes desde el Vº Congreso defienden la colectivización de la industria y los servicios y la creación de colectivos de producción y consumo en todos los ámbitos.

    – Te recomiendo el término autoesclavitud como sinónimo de autopropiedad y de soberanía individual, y defenderlo diciendo que son la misma cosa. En el google salen 1100 resultados para autopropiedad, y aproximadamente 692.000 de soberanía individual, así que cuando me digáis que empleáis ese término para que la gente se entere de lo que estáis hablando, os responderé que no me lo creo.

    – Autopropiedad no fue un término que emplease ni Proudhon, ni Tucker. Es un término moderno, inventado por una señora hace unos diez años según dice la wikipedia.

    Sobre estrategia:
    ¿No encuentras por qué los mileuristas y pensionistas no se adscribirían a un desmantelamiento de la seguridad social? Si os miro positivamente, veo que estáis proponiendo la creación de un sistema de mutuas que den cobertura universal a los trabajadores. ¿Para qué se iban a adscribir a vuestras tesis, cuando resulta que ya tienen cobertura universal? A uno de los nueve millones de ancianos, que tienen medicinas y hospitales gratuitos, ve a decirle ahora que pague un sello o una iguala. Como conjunto veinte millones de personas que ganan entre cuatrocientos y mil euros mensuales difícilmente van a presionar para mandarse a las manos de un seguro privado.

    Y digo esto añadiendo todo lo anterior: que no se debilita al Estado por quitarle competencias sociales, ya que las competencias que tiene que mantener intactas para seguir mandando, son las de la policía, el ejército, la judicatura y la banca.

    Así que me gustaría mayor explicación o más concreta acerca de la estrategia mutualista.

  53. Victor L. says:

    Sobre la terminología, no tenemos una terminología homogenea. Los mutualistas no empleamos el mismo vocabulario que los colectivistas; ya te he dicho que Proudhon y Tucker hablaban de propiedad privada, competencia y libre mercado sin pelos en la lengua. A los colectivistas les da sarampión cuando oyen esos términos.

    Ah, y no dije que Tucker o Proudhon hablasen de autopropiedad, ni he dicho que lo empleemos para que la gente lo entienda; a mí, personalmente, me gusta más el término soberanía individual. Pero no quita que sean sinónimos e intercambiables. (Por cierto, el término hasta donde yo sé es idea de un antiesclavista del s. XIX, y después lo toman Rothbard y otros ancaps; no es tan reciente).

    Sobre estrategia:

    1) Los pensionistas. Puesto que ya han pagado impuestos durante su vida laboral, merecen la devolución de lo que se les robó para que puedan vivir dignamente el resto de su vida. E insisto en que la ausencia de inflación y el descenso general de precios del libre mercado benefician netamente a los pensionistas.

    2) Los mileuristas. Ya te he dicho que sus salarios tanto nominales como reales serían sustancialmente más altos sin monopolios ni privilegios, y los servicios de sanidad sin patentes ni trabas probablemente sean más baratos que lo que actualmente pagan de impuestos. Estos, todavía de una forma más clara que los pensionistas, salen ganando con un libre mercado…y no solo eso: son sus principales beneficiarios. Su trabajo está devaluado por el Estado.

    Tomando en cuenta que ambos grupos podrían disfrutar de servicios menos masificados, más personalizados y, como es propio de las mutuas, más centrados en la prevención que en la curación, ¿por qué iban a elegir el Estado?

    Insisto en que las subvenciones (y aquí incluyo la SS) se deben desmantelar de arriba a abajo, y los impuestos de abajo a arriba. No pretendemos quitar a los pobres lo poco que tienen, sino desmantelar el Estado al tiempo que dejan de serlo. La CNT mantiene la pobreza y amplia el Estado.

    Por último, sí considero que se debilita al Estado siempre que se le restan parcelas de acción. Siempre. La Seguridad Social es una herramienta mucho más sutil y efectiva que el ejército y la policía.

  54. sol says:

    El término autopropiedad he mirado en el google y en la wikipedia. Tiene apenas unos años de edad, es muy poco empleado y quienes lo usan son mayormente liberales. Si a ti te gusta,. tú sabrás por qué. Pero ni Proudhon ni Tucker lo emplean.

    Todas las especulaciones que realizas carecen de base, o yo podría decir lo mismo de los funcionarios: que una vez colectivicen sus servicios vivirán en jauja, que es el resumen de tu propuesta de libre mercado.

    Te sugiero que estudies el fichero de la seguridad social, y veas qué es lo que están pagando los pequeños empresarios por ejemplo (casi todos menos de la base de cotización).

    “El 83,5% de los autónomos no supera la base mínima de cotización.
    – Este porcentaje supera el 90% cuando la edad es inferior a los 50 años, en los extranjeros
    (93,6%), los que llevan menos tiempo inscritos (93,5%) y en la agricultura (89,6%).
    – A partir de los 50 años de edad, el 30% cotiza por una base superior a la mínima, hecho este
    relacionado con la proximidad a la edad de jubilación.”

    O que eches cuentas al menos, porque te encontrarás a millones de jubilados que por cuarenta años de trabajo han cotizado tan solo 24.000 euros actualizados. Tú dales los 24.000 euros para que vivan el resto de sus vidas con dignidad entonces, pero dudo que se pongan de tu parte, porque con 24.000 euros no tienen para vivir más de cuatro o cinco años. Y la esperanza de vida española está en 79-80 años.

    Lo que se ve en cualquier país que mires es que Estados con menos prestaciones sociales, son muy fuertes. Si tu estrategia mutualista pasa por desarticular los servicios sociales para debilitar al Estado, vuelvo a decirte que no parece que vayas a conseguirlo. Los dominados se te pondrán en contra, y fortalecerás al Estado al quitarle competencias (que transferirán a los monopolios existentes) que en la actualidad absorben muchas de sus energías, y , dado que por lo que me dices (o tú o Telmo), no tenéis ningún tipo de organización y sois un puñado de estudiantes sin dinero ni influencia… Dato a tener en cuenta.

  55. sol says:

    Por poner otro ejemplo de lo complicado que es esto del “vaciado de contenido” del Estado.

    El presupuesto de Educación de la Generalitat contará en 2009 con un presupuesto de 5.122,01 millones de euros (un 9,2% del presupuesto), y eso implica que el presupuesto por alumno se sitúa en los 4.142 euros. Pongo Cataluña por ser la nacionalidad más desarrollada en este y otros aspectos.

    Si la Generalitat optase, al igual que el gobierno central ha hecho con la paga de 400 euros (nueva deducción de 400 euros en el IRPF), no cobrar el porcentaje destinado a educación de las nóminas de los trabajadores, para que lo dedicasen a educación (o a lo que quisieran), un trabajador que cobre 22.000 euros anuales, pasaría a cobrar unos 24.000 euros (aproximadamente). Y con eso no tendría ni para pagar el precio de la educación de un solo hijo (4142 euros), no digamos ya de lo que le costaría educar a dos o tres hijos a los precios actuales. Y eso sin que el Estado se tambalease lo más mínimo. Todo lo contrario: se quitaría de encima una responsabilidad.

  56. wg says:

    Estrategia anarco-cenetista resumida:

    1° Aumentar la socialdemocracia y el estado de bienestar (cobrarles más y más a las empresas, capitalistas y ricos en general para beneficio de los pobrecitos pensionados)

    2° Controlar la CNT la socialdemocracia y el estado de bienestar (para eso sirven las milicias)

    3° Decretar que la socialdemocracia y el estado de bienestar controlados por las milicias de CNT se llamarán en adelante “anarquía” o “anarquismo” (como dice Sol, las palabras importan mucho).

  57. Si bien todos los datos de sol son supongo reales y sus conclusiones adecuadas, debo suponer que victor no plantea estas estrategias antes que otros cambios mas importantes y relevantes para los trabajadores , como el monopolio del dinero y la abolicion de la propiedad privada de la tierra. Si es asi entonces estoy con la mayoria de las reformas que plantea victor , ya que con los cambios anteriormente mencionados la mutualizacion de los servicios seria una transferencia del gobierno a la comunidad y no a los oligopolios capitalistas de la salud y la educación.

    WG no hables tonterias por favor , tus comentarios llenos de sorna solo sirven para desviar la antension de temas importantes, no aportan nada , y si sigues asi te borro..}

    saludos cordiales

  58. sol says:

    Me parece que te estás equivocando. Los acuerdos de la CNT definen su manera de actuar y no tiene nada que ver con controlar a la socialdemocracia. Puedes leerte los acuerdos de la CNT a través de sus congresos, están en la red. Por ejemplo el Vº Congreso de 1979:

    “Las colectividades de producción y consumo que actualmente puedan crear no tienen que ser consideradas como medio directo y absoluto para alcanzar la emancipación de los trabajadores. Estas pueden servir como medio indirecto para aliviar nuestros problemas adquisitivos y por otro lado llevar a la práctica unas realizaciones en las que se demuestre la capacidad de autoorganización de los trabajadores, eliminando a los intermediarios, almacenistas, especuladores, etc.

    Las colectividades de producción y consumo, según lo recogido en los acuerdos, se dividen en dos apartados:

    a) Casos de industrias a colectivizar por cierre patronal, abusos, etc. en las que se tendría muy en cuenta las condiciones en que son dejadas y la dependencia de otras industrias en lo relativo al suministro y/o distribución de productos.

    b) El otro caso, según las ponencias, lo ocupan las Colectividades de Producción Agrícola consideradas como parte importante del apartado de alternativas al problema agrario.

    Las bases de organización de Colectividades están dadas en función del sentir mayoritario de los sindicatos, que coinciden en principio en su implantación agrícola, como posibilidad más viable actualmente. Este sistema de organización, fines, etc., es adaptable a cualquier tipo de Colectividad de Producción y Consumo, que en un futuro pueda crearse dentro de la sociedad.

    A falta de un estudio exhaustivo sobre la historia y características técnicas del movimiento cooperativo, esta ponencia se limita a precisar con claridad una orientación de tipo general para el funcionamiento de estas Colectividades de Producción y Consumo.

    Se adjunta estadística explícita de votos:

    Votos a favor: 124 (64 delegaciones)

    Votos en contra 26 (13 delegaciones)

    Ante la estructura económica capitalista, los anarcosindicalistas promovemos las Colectividades de Producción y Consumo, aunque no como medio absoluto para alcanzar la emancipación de los trabajadores. Considerando que su funcionamiento será en base a no ser confundido en ningún momento con el sistema de cooperativas oficiales que tienden a reproducir el concepto de pequeño empresario.

    La estructuración general atenderá a lo siguiente:

    – Partirá de pequeños núcleos (sindicatos, Federaciones Locales., etc.) para extenderse a los ámbitos naturales (comarca, provincia, región, etc.).

    – Su estructura será aquella que no pueda ser controlada ni asimilada por el sistema.

    – Su coordinación será federalista, manteniendo la autonomía de los núcleos.

    – Su régimen de funcionamiento será autogestionario.

    – Su finalidad no será lucrativa, o sea que los beneficios serán invertidos en la colectividad.

    – Los titulares de las Colectividades de Producción y Consumo, serán las secciones sindicales, sindicatos, Federación Local, etc. y no la organización como entidad.

    – Se utilizará la vertebración orgánica, para el desarrollo, apoyo e implantación de las Colectividades de Producción y Consumo.”

    [b]Como pueden ver, nada tiene que pueda relacionarse con las deducciones del señor WG. Mi intención con las objeciones que planteo no son las de dar a conocer el anarcosindicalismo, del que solo hablo cuando no queda más remedio, sino plantear puntos débiles que pudiera haber en su estrategia mutualista[/b].

  59. sol says:

    Marco Arrieta”: Si bien todos los datos de sol son supongo reales y sus conclusiones adecuadas, debo suponer que victor no plantea estas estrategias antes que otros cambios mas importantes y relevantes para los trabajadores”

    Son datos sacados de internet de páginas oficiales. Mis conclusiones no son más que objeciones modificables en cualquier momento ante mejores datos. Los doy con el mejor de los ánimos. Por supuesto, cualquier objetivo para ser logrado pasa por tener una estrategia. Pero hacen falta los movimientos tácticos.

    Si lo deseas puedes borrar también mi anterior comentario. No creo que sea necesario que especulen en un tema de estrategia mutualista con la actividad de la CNT. Si empiezan a decir que empobrecemos a los trabajadores (a los que modestamente apoyamos en la protesta) o que apoyamos a la socialdemocracia (cuando nos tienen machacados a juicios y multas) se arriesgan a que les cuelgue todos los acuerdos de congresos anarquistas y anarcosindicalistas desde 1870.

  60. wg says:

    Reitero y ratifico lo dicho: la estrategia anarco-cenetista se resume en::

    1° Aumentar la socialdemocracia y el estado de bienestar (cobrarles más y más a las empresas, capitalistas y ricos en general para beneficio de los pobrecitos pensionados) [añado: y para beneficio de cualquier otro pobrecito]

    2° Controlar la CNT la socialdemocracia y el estado de bienestar (para eso sirven las milicias)

    3° Decretar que la socialdemocracia y el estado de bienestar controlados por las milicias de CNT se llamarán en adelante “anarquía” o “anarquismo” (como dice Sol, las palabras importan mucho).

    Añado: Claro que la CNT va a pemitir la autogestión. Pero será una autogestión vigilada por las milicias [así lo ha dicho Sol]. Si, por ejemplo, a 5 obreros se le ocurre poner un taller propio y contratatar de ayudantes asalariados a 10 compañero, las milicias cenetistas vigilarán que les paguen lo justo… donde lo justo es lo que las milicias o alguna asamblea digan que es justo. Si les pagan menos, les confiscarán su taller (no sin algunas amenazas previas). Ésa es la autogestión vigilada. Sol podrá adornarla como quiera, y traer todas las estadísticas que quiera, pero al final es eso y nada más. Y los cenetistas podrán tener cien mil congresos y cuatrocientos mil trillones de acuerdos, pero al final se trata de lo mismo: hacernos creer que la socialdemocracia controlada o vigilada por ellos es: anarquía.

    ***********

    Por si acaso, he guardado copia de este post.

  61. TIGRE says:

    Wg,creo que pecas de ignorancia en el tema,simplificas demasiado un organismo sumamente complejo como es la CNT y sacas conclusiones bastante desviadas de la realidad.Por no decir que aqui estamos tratando los temas para alcanzar conclusiones y no creo que se llegue a ninguna pontificando como lo haces tu como si tuvieras el cetro de poder supremo de la verdad y fueras uno de esos tan odiados para m iluminatis…por favor,vamos a respetar todas las posiciones

  62. No voy a borrar nada por que sol se tomo el trabajo de contestar de forma correcta a Wg aun que no era necesario.

    Sobre los acuerdos de la CNT seria interesante colgarlos en la pagina en seccion libros, si puedes enviamelos.

  63. Como decía en un comentario por otro sitio, el punto es este, los anarcosindicalistas rechazaron el anarquismo y llevaron la colectivización a un estadío superior, de hecho de sólo plantearse como una “estrategia” el anarcosindicalismo terminó siendo una ideología por sí misma. Y el clasismo consumió lo anárquico.

    El punto es este, en los 60 el término usado por los anarcosindicalistas de la moribunda AIT era “colectivización” -y lo digo sin odio alguno, Sol debe saberlo mejor que yo como el anarcosindicalista si hoy hay quien lo considera un cadáver insepulto en otros tiempos estuvo peor.

    En esos tiempos se pone de moda el titoísmo en la izquierda decepcionada del estalinismo y del bloque del Este -en el que generaciones había depositado sus esperanzas de que un mundo centralizado, pero por los buenos (la izquierda según ellos) era la antesala al paraíso. Otra moda fue el cooperativismo, y esto venía desde los sectores extremistas de izquierda, agraristas criptocomunistas y hasta de la derecha cristiana y los conservadores moderados, es interesante la gran cantidad de libros sobre cooperativismo que encuentras de los 60 y 70.

    Tanto en el titoísmo como en el cooperativismo surge un término llamado autogestión, que es básicamente empresas de trabajadores, que para el uno son propiedad del Estado pero gestionadas por los empleados y que compiten un mercado, y para el otro son propiedad de los socios-trabajadores, aunque no siempre los socios la gestionan (incluso la gerencia podría ser conjunta con alguna agencia gubernamental de desarrollo).

    Y, aunque haya osados que los nieguen, el anarcosindicalismo es anarquismo de izquierda, de la izquierda salen sus elementos. La AIT cambió por marketing el término “coelctivización” que el vox populi y los textos políticos asociaban directamente a la URSS, por el de “autogestión” más en boga con el “Yugoslavismo” y el cooperativismo de los 60. Pero tuvieron que darle un significado propio que han ido construyendo en los últimos 40 años (o sea que esto es un invento más nuevo que el anarcocapitalismo, jeje :P), puesto que el concepto “autogestión” no es original del anarquismo.

    En este sentido los 4 gatos de la CNT han ido construyendo -por democracia, no por ciencia- un concepto reciente. Y por orden espontáneo se ha reflejado la esencia más “progre” que anarca de la Transición en adelante, luego de haber tomado la dirección “moral” de la AIT, su revancha luego de ser expulsada por “gobiernista” por los 4 gatos franceses y suecos que quedaban en los 40.

    Es interesante como uno se sorprende que lo que se debería entender por autogestión, en un sentido más cooperativista, y que no tendría que negar per se la propiedad o el mercado e inclusive la liberalziación (aunque para ser sincero, tampoco rechaza per se el intervencionismo, el proteccionismo y la nacionalización) en la realidad es sólo un término de “enganche”, puro marketing para no sonar tan parecidos a los rojos más recalcitrantes, para la ortodoxia del anarcosindicalismo, autogestión no significa anarquía cooperativista, sino:

    Estrategia anarco-cenetista resumida:
    1° Aumentar la socialdemocracia y el estado de bienestar (cobrarles más y más a las empresas, capitalistas y ricos en general para beneficio de los pobrecitos pensionados)
    2° Controlar la CNT la socialdemocracia y el estado de bienestar (para eso sirven las milicias)
    3° Decretar que la socialdemocracia y el estado de bienestar controlados por las milicias de CNT se llamarán en adelante “anarquía” o “anarquismo” (como dice Sol, las palabras importan mucho).

    Siendo temerario podría decirse que la ortodxia anarcosindicalista de los últimos 40 años propone titoísmo, pero sin mercado.

  64. wg says:

    Muy buena,explicación, Fabricio. Debieras escribir más sobre la CNT en tu blog. “Titoísmo, pero sin mercado” —genial.

    Tigre: no pontifico. Sólo saco las consecuencias de lo que ha dicho Sol. Él es quien ha dicho que las milicias deben vigilar todo el proceso. —La CNT podrá ser muy compleja, como dices. Pero su ideología y estrategia son muy simples: autogestión vigilada por ellos.

  65. raskolhnikov says:

    A mi eso del titoismo me suena raro y en vuestra linea Capitalista ¿los del 36 también eran titoistas?

    Saludos

  66. wg says:

    Está interesante este mini-ensayo escriti por un minarquista:

    http://tenemosquedecirlo.blogspot.com/search/label/Liberalismo%20Socialismo%20y%20Anarqu%C3%ADa%20mini-ensayo

    (comenzar por la parte I, abajo)

  67. Sergio says:

    no si ahora resultara que la CNT-FAI no era anarkista y mas anarkista era franco CHUSTATUMADRE LO QUE HAY QUE OIR !!!!!

  68. TIGRE says:

    Esta claro que lo de la vigilancia por las milicias seria nefasto,seria una especie de Estado sindical con sus oligarcas y demas parasitos.Pero yo creo que esta mal expresado,no deben ser unos individuos dotados de la capacidad de discernir entre lo que es justo o no sino la propia sociedad la que decida,siempre respetando la soberania individual que es la base de todo este entramado,colectividad respetando la individualidad
    Saludos

  69. Huy palabras sabias Tigre, somos todos guardianes de nuestros propios derechos y sobre esto debe primar los principios y no el interés, así que somos nosotros regulándonos a nosotros como individuos y como sociedad y es responsabilidad de cada uno de nosotros levantar las voces de protestas ante el mas ínfimo resquicio de privilegio que desbarate la libertad y la igualdad anarquista…

    Saludos cordiales

  70. Victor L. says:

    WG, el mini-ensayo es bastante flojito. Sobre el anarcosocialismo no tiene mucha idea (¿Bakunin odiando el anarquismo de mercado?), y ni siquiera menciona el mutualismo.

    Las argumentaciones son nulas (“el agorismo es utópico porque pretende convertir a los trabajadores en empresarios”) y bastante vulgares.

  71. Victor L. says:

    Sol, ¿cuándo he dicho que Tucker o Proudhon empleasen el término autopropiedad? Lo que he dicho es que sí empleaban los términos competencia y propiedad privada.

    Respecto a la sanidad y la educación, partes de dos supuestos erróneos:

    a) que los trabajadores cobrarán lo mismo -cuando en realidad cobrarán más, y en términos reales mucho más-.

    b) que la sanidad y la educación privadas o mutualizadas tienen el mismo coste que esos mismos servicios gestionados por el Estado -cuando en realidad, los últimos cuestan cuatro veces más, con una calidad muy inferior-. También añadiría las patentes, que por ejemplo encarecen cuarenta veces el precio de los medicamentos.

    Échale un vistazo a este post:

    http://www.mutualismo.org/2008/10/estado-de-bienestar-%C2%BFpara-que-una-critica-mutualista/

  72. wg says:

    Me han borrado un post que no contenía ningún insulto ni burla. Contenía un argumento filosófico que se resume en:

    Las capacidades o habilidades manuales, que son poseídas sólo por algunas personas, son privilegios que concede la naturaleza.

    Los obreros poseen esas capacidades o habilidades.

    Por tanto, los obreros son seres privilegiados.

    Ahora bien, el anarquismo exige acabar con todo privilegio.

    Por tanto, el anarquismo exige que se impida a los obreros ejercer sus privilegios que les concede la naturaleza.

    Ergo, el anarquismo exige que los obreros sean obligados a trabajar gratis.

    **************

    ¿Alguien encuentra aquí algún insulto o burla? Se trata, obviamente, de una reducción al absurdo de la idea, muy común, de que “hay que acabar con todo privilegio”. Eso es todo.

    No obstante, alguien lo borró. Seguro que fue Marco.

    Díganme si van a seguir borrando las cosas que escribo. Porque si es así tendré que irme ya de este foro. No puedo estar dependiendo del buen o mal humor de Marco, una persona que no destaca precisamente por su inteligencia.

  73. Wg:

    Yo no sé si ud se burlaba o no de alguién en el post que alega le fue borrado. Igual creo que su argumento es bastante flojo, porque por un lado no define en ningun lado lo que significa “privilegio”, y ciertamente no apunta a lo que los anarquistas denuncian como “privilegio”. Creo que, intuyendo que quiere decir ud por privilegio, se refiere a “capacidades” o “dotes”. Obvio, los obreros y todo ser humano tiene “capacidades” o “dotes”. No todos son privilegiados (que en el sentido del anarquismo mutualista o de mercado al menos) implica un favorecimiento estatal u obtenido a través de la coherción, un favorecimiento que otros no tienen. En otro sentido privilegio implica un favorecimiento no merecido, sino simplemente obtenido en virtud de caracteristicas de una persona (por ejemplo, por el color de la piel, el sexo o la preferencia sexual etc….).

    Asi que en cierto modo creo que su argumento es una burla…al buen sentido.

  74. presurista says:

    Los argumentos que expone wg me recuerdan a los de algunos sofistas griegos, que si bien estaban muy estructurados, como es el caso de este no dejan de ser sofismas. De todas formas a Gorgias con su tratado del no-ser también se le acusó de sofista y posiblemente sea uno de los mejores tratados de metafísica que yo he leído.

    Por otra parte esto de la estrategia mutualista me recuerda a mis tiempos de estudiante que quería cambiar el mundo con los amiguetes y después nos poníamos ciegos de copas. Yo creo que la única estrategia seria parte del agorismo en cuanto que se puede realizar individualmente por el emprendedor y no necesita de apoyo de mutuas y colectividades, que ya se ve en el blog la cantidad de discrepancias y eso que nos tocamos en el pensar. Solo comprender la individualidad y transmitirla a la empresa es la única estrategia. Hay que hablar de emprendedores empleado y no de mis trabajadores u obreros, de participación en los beneficios y no de salario, de acción emprendedora y no de trabajo. Hay que tener un blog de la empresa que exprese esta estrategia, además de poder ocultar todo lo que se pueda al estado coercitivo en manera de impuestos, seguros privados entre los emprendedores-empleados, elección entre régimen de autónomos dentro de la empresa emprendedora, fondo de pensión privado a elegir o gestionar por el emprendedor-director, etc. Vamos la presura actualizada.

    Por cierto sigo sin comprender cómo se le borran los comentarios a wg y al kontiki se le ha aceptado todo. Las explicaciones no me han parecido nada claras.
    Un saludo a todos.
    i

  75. TIGRE says:

    Wg,es simplemente lamentable tu reduccion al absurdo,porque simplemente basas tu argumentacion en el doble sentido de la palabra privilegio,por esa regla de tres podriamos desmontar miles de teorias y formulas,pero es evidente a que clase de privilegio nos referimos.En cuanto a lo de que marco no es muy inteligente no se en que te basas pero ya estas pontificando….otra vez.Aun asi no creo que se debiera borrar ningun mensaje,por muy lamentable que sea,el propio autor del mensaje debe apreciar y valorar como repercute eso luego en la aceptacion de sus futuras propuestas,pero nunca que la “censura” sea el desencadenante de la marcha de un forista.
    Saludos

  76. Si querido y estimado WG yo borre tu comentario, en este caso fue por que lo mismo lo has escrito unas 3 veces ya antes en otras post y se te ha explicado lo tonto o desviado de tu argumento, asi como lo ha hecho Sergio en esta ocasion y de nada sirve, sigues diciendo el mismo sonsonete, por un momento he pensado que es en realidad algun tipo de span , pero no, ya veo que te aprendes la musiquita y luego repite el lorito. Si el comentario no aporta nada entonces lo borro por que desvia la discucion y por que ocupa espacio que cuesta dinero.

    Sobre la estrategia presurista: Hay infinidad de proyectos que se realizan actualmente que tiene cararte cooperativo y mutual, desde cooperativas de todo tipo a monedas complementarias, asi que las diferencias no son insalvables y como anarquistas debemos gastar esfuerzos en encontrar y practicar tecnicas en resolucion de conflictos y toma de desiciones en democracia directa, que es una herramienta tan importante como aprender de politica o de economia.

    Asi que podemos tomar una direccion individual o colectiva o ambas en el mejor de los caso y si somos realmente cosistentes con lo que decimos pensar y apoyar , deberiamos coordinar , puclicitar, enseñar ampliar todo lo que logremos en los campos practicos, para ir creando una accion coordinada y general , y crear una nueva sociedad en el cascaron de la antigua y Sobre todo: la gente que dice que algo no se puede hacer, deberia dejar de poner trabas y obstaculos a los que ya lo estan haciendo.

    saludos cordiales

  77. sergio says:

    WG “Marco, una persona que no destaca precisamente por su inteligencia.”
    JARAMBANOS ESTO NO ES UN INSULTO?????

  78. wg says:

    Sí lo es. También es insulto borrarme sólo porque le caigo mal.

    **********

    El argumento que di fue sólo para ridiculizar las ideas de Marco. Él dice que ser dueño de un terreno es “un priivilegio” –dado que el dueño es el único con derecho a usar el tererno y excluye al resto del mundo (nadie puede meterse en su terreno). Pues con esa lógica ser dueño de un talento innato va a ser también “un privilegio” –dado que el dueño es el único que de hecho puede usar su talento y excluye al resto del mundo (nadie puede meterse en su cabeza). —Es absurdo, pero el absurdo viene de Marco; yo me limito a extraer las consecuencias.

    ************

    Y ya con ésta me despido, señores. Fue un placer.

    No dejen de darse sus vueltas por

    http://losburrosdeburidan.blogspot.com

  79. sol says:

    “Victor: Sol, ¿cuándo he dicho que Tucker o Proudhon empleasen el término autopropiedad? Lo que he dicho es que sí empleaban los términos competencia y propiedad privada.

    Respecto a la sanidad y la educación, partes de dos supuestos erróneos:

    a) que los trabajadores cobrarán lo mismo -cuando en realidad cobrarán más, y en términos reales mucho más-.

    b) que la sanidad y la educación privadas o mutualizadas tienen el mismo coste que esos mismos servicios gestionados por el Estado -cuando en realidad, los últimos cuestan cuatro veces más, con una calidad muy inferior-. También añadiría las patentes, que por ejemplo encarecen cuarenta veces el precio de los medicamentos.”

    Víctor, ¿cuando he dicho yo que Tucker, Kropotkin, Bakunin, Proudhon, Stirner, Malatesta o cualquiera no emplee el término “propiedad”? Es una palabra que viene en el diccionario, y como tal la empleamos.

    Lo que te estoy diciendo, es que esa “autopropiedad” que dices tú, es un término moderno, que dice tanto como “autoesclavitud”. Soberanía es lo que siempre hemops empleado, y sacar esa palabra de autoporpiedad a la palestra, no aclara nada.

    En cuanto a que con servicios mutualizados, todos ganaremos más al quitarnos de encima la burocracia del Estado, te recuerdo que hace unos días me dijiste que esa abundancia generalizada “nunca llegará” como objetivo colectivista. ¿Y sí en manos de los mutualistas? Hay que echar muchas cuentas, y ver qué es lo que se produce, y cómo se llevan a cabo los ajustes, antes de soltar el “tú no eres capaz, pero yo sí”. Son cosas que me llaman la atención, como lo que leo de que el salario mínimo aumenta el paro. La pregunta que se me viene a la mente es “en qué número”.

  80. sol says:

    A la hora de decir que “los trabajadores ganarán de la enseñanza más”…, ¿por qué? Para ti el precio del trabajo se pone en función del deseo o del beneficio marginal o de algo por el estilo. Te puedes encontrar con situaciones en las que servicios que son imponderables dejen de ser valorados de golpe y porrazo y disminuya tanto el precio que nadie quiera trabajar en ellos porque nadie quiera pagar lo que piden. Y así ganarían menos. De todas maneras si los maestros ganan más, o el precio del servicio es más caro o es lo mismo que ahora solo que se lo queda el maestro. Dirás entonces que los usuarios ganarán más y podrán pagar más. Pero no sabemos si será suficiente para pagar los estudios de todos los hijos, de algunos hijos o de ninguna hija. O no sabemos si ese excedente tendrá que invertirse en más aulas, en disminuir la ratio o en viajes por el mundo. Y todo ello ello siempre mirando al utópico futuro, sin tener los pies en la tierra, porque los ejemplos que se ponen del “ahora” se echan para atrás diciendo que en el futuro la vida será jauja.

  81. Victor L. says:

    Marco, no me parece correcto borrar los mensajes de nadie, mucho menos si no ha faltado al respeto -y al parecer en el primer post WG no lo había hecho-.

    @ Sol:

    No he dicho en ningún momento que los anarquistas clásicos hablasen de autopropiedad (aunque ya que citas a Stirner, él sí decía que era propiedad de sí mismo). A mí me gusta más el término soberanía individual, pero son intercambiables. No me molesto por esos detalles.

    Los servicios mutualizados son una medida más que tendrá que llevarse a cabo después o al tiempo que la abolición de los monopolios. O eso sería lo ideal.
    La cuestión radica en que el Estado (y con él los servicios sociales) deben disolverse en la economía, como diría Proudhon; y en que esa debe ser la meta de nuestra política.
    Ya sabemos que plantea problemas, como todo. Pero es coherente con el anarquismo y puede ser útil para la gente.

    El colectivismo es incapaz de proporcionar bienestar porque carece de precios, y por lo tanto no puede administrar racionalmente los recursos. Las economías producto de la abolición del Estado (o de su reducción) solo pueden aprovecharse en el marco de un libre mercado. Sobre las fallas de la economía anarcosindicalista, un post que nadie se molestó en responder:

    http://www.mutualismo.org/2009/02/anarcosindicalismo-vs-mutualismo/

    Tu última intervención no la he entendido…yo no dije que los trabajadores de la enseñanza ganarían más, aunque sus salarios reales sí serían mayores.

  82. sol says:

    No son intercambiables. Autopropiedad es una cosa, y soberanía otra. Insisto en emplear el término autoesclavitud, que tanto gustaría a Nozik. No me molesto por esos detalles. Simplemente los constato y los veo como algo coherente con todo lo que defiendes tú, (y otros con un discurso menos placentero). Tú has dicho que los anarquistas clásicos hablaban de la propiedad (cosa que no he negado), en un contexto en el que yo cuestionaba la palabra autopropiedad, y ese darle vueltas a lo mismo, me hace pensar que tú no te molestas, pero que sí lo consideras importante. Porque de lo que no importa, no se habla.

    De lo demás, por lo que leo, poco hay que hablar. Tú hablas, con perdón, con certeza absoluta. Yo con dudas pragmáticas. Dices que el colectivismo será incapaz de proporcionar de bienestar porque carece de precios, y por lo tanto no puede administrar racionalmente los recursos. ¿Y ante eso qué puedo decir que no haya dicho aún? Nada. Ya me puedo cansar de explicar que tanto los precios, como el ingreso, como el excedente, como la emisión de bonos y dinero y la rentabilidad se calculan en el colectivismo, que la respuesta va a ser: “no, no habrá incentivos, no sabrán calcular aunque gestionen el excedente”. O como dice el otro, “las milicias anarquistas resucitarán a Tito”. Así que ante semejante enroque, en el que para nada se habla de estrategia al fin, abandono y les deseo suerte en su estrategia mutualista, que haría bien en perfilar lo que hace y cuáles son sus debilidades, en lugar de andar buscándole tres pies al gato de los demás.

  83. Victor L. says:

    Sinceramente, Sol, me es indiferente usar el término soberanía individual o autopropiedad. No lo encuentro importante.

    Respecto al cálculo económico, nunca he leido ninguna respuesta tuya a ese problema: los bonos no solventan el problema de la escasez relativa, que es la gran falla planificadora.
    Ah, y nunca te he recriminado lo de los incentivos; el problema del cálculo económico es aplicable a un mundo de santos.

    Un placer, hasta otra ;).

  84. raskolhnikov says:

    Venga WG no te vayas, que aquí se te aprecia (a nuestra manera particular,pero se te aprecia) ¿Quién iba a criticarnos si no?.

    P.D: Me sale que tu blog no tiene entradas… ¿Aún no has escrito nada?

  85. Me resulta preocupante que Marco tenga a su cargo la moderación, creo que él debería abstenerse de hacerlo, hay incluso conflicto de intereses. Un decisión voluntaria ciertamente, que ceda sus privilegios.

    Y WG, ya he pensado alguna vez resumir algo de la historia de cierta terminología y conceptos del AIT-ismo. Ellos trataron de actualizar el anarquismo hace unas décadas y dejaron que la estructura teórica del anarquismo sea absorbida por el anarcosindicalismo, cosa que antes era un asunto que los hasta los más rojos de los anarcosocialistas trataban de tomar con cuidado, sin confundirlos.

    Para toda la info es interesante hacer un recuento de publicaciones titoístas, cooperativistas y anarcosindicalistas de finales de los 70. Y ver como se va gestando la anarco-socialdemocracia como corrección política. Es bastante irónico que elementos “anti-sistema” perrofláuticos de la CNT estén tan empeñados en una cruzada por la “pureza comunista” de la palabra anarquía… cuando deberían empezar por casa e informarse de la doctrina que elaboran los congresos de las secciones de la AIT. Es un tema poco tratado la verdad, pero la doctrina de los congresos está disponible en Internet.

  86. wg says:

    Raskolnikov, todavía no hay entradas en el blog. A ver si esta semana empiezo…

    Me voy, pero no por la censura, sino porque ya quiero ocuparme de otros temas. No dejes de darte tus vueltitas. Aquí seguiré viniendo, pero sólo a leer.

  87. Sol says:

    Os resumo mis ideas en torno a este tema, algunas ya mencionadas y otras reestructuradas. A ver si es posible hablar de lo que se plantea, y no de si la perrofláutica CNT es yugoslava: Por una parte Víctor decía que el camino más corto era el de su propuesta; por otro WG que había que ir despacio y poco a poco. Ya que dice que vendrá a leer:

    – Quitarle competencias al Estado no implica debilitarlo. Los Estados sin muchas competencias sociales no son estados débiles. Véase el caso de los EE.UU. Es más: la tendencia de las últimas décadas en los Estados es la de quitarse competencias y transferirlas a las empresas privadas. Puede haber y hay Estados sin prestaciones que sean muy fuertes.

    – En determinadas circunstancias, sin tejido asociativo, eliminar las prestaciones sociales es catastrófico para los dominados. Véase el caso de la URSS donde la esperanza de vida ha disminuido. O el mismo caso de EEUU donde la población tiene que estar pendiente del seguro médico, y donde arruinarse por una enfermedad es mucho más sencillo que en España. Los seguros médicos actuales de EE.UU., por lo que dicen los periódicos: seleccionan al tipo de enfermo, excluyen a los de enfermedades costosas, tienen médicos y empleados dedicados no a promover salud, sino a rechazar pacientes, obligan a la gente a trabajar para pagarlo… Y tienen una clara finalidad: ganar dinero.

    – No es lo mismo privatizar, que colectivizar, mutualizar, comunalizar un servicio social, como la enseñanza por ejemplo. Para llevar a cabo la segunda opción hace falta un trabajo previo de concienciación y organización. Es muy complicado cambiar la manera de pensar de la gente, y además es preciso ceñirse a las circunstancias particulares de cada país/región, porque varían mucho las expectativas, actitudes, reacciones…

    – Los que se supone serán beneficiarios de la estrategia mutualista (los pobres), seguramente se negarán al desmantelamiento de los servicios que reciben. Un mileurista que tiene garantizada la cobertura sanitaria en España por menos del 5% del salario (cincuenta euros), y que si se queda parado sigue siendo atendido, él, su familia, sus hijos, y que con ese dinero cotiza además para su pensión… ¿qué va a ganar con una mutua?

    – Y queda la perversión que se produce en el mercado cuando el Estado en la modalidad de subcontratación de un servicio, dota al empresario con una cantidad de dinero como gestor. El empresario emplea dinero público (que no le duele) en gestión privada (destinada a producir lucro). En una mutua, sin control de la población (ya que decís que no ha de haber ingerencias extrañas en las empresas), habrá un gestor privado (individual o colectivo). O bien arriesga su dinero, o bien arriesga el de otros. ¿Qué tipo de modalidad de gestión se va a emplear?

    – Otro problema es el de la titularidad de la propiedad, dado que actualmente los hospitales y escuelas forman parte de una red de infraestructuras de “propiedad pública”. Privatizar una red de hospitales o empresas públicas transfiere gran cantidad de capital al Estado, haciéndole más fuerte: directamente por la venta, e indirectamente por el impuesto que extrae. El Estado es el propietario…, ¿cómo se le quitará su propiedad? ¿Quiénes serían los nuevos propietarios mutualistas? ¿Cómo funcionarían?

    – Ya que se habla por Víctor de que la expropiación es “el robo generalizado”, ¿no sería la mutualización otro tipo de expolio? ¿Por qué es robar expropiar, y no es robar mutualizar pasando una propiedad de unas manos a otras, sin dar nada a cambio? ¿O sí habría que pagar algo?

    – Encima estaríamos intentando crear un sistema universal de prestaciones sanitarias, cuando resulta que ya lo tenemos. Muy mejorable sin duda, pero realmente existente. ¿No sería más pragmático defenderlo, mejorarlo, y ponerlo bajo control de los trabajadores y de la población atendida?

    – Crear un sistema de mutuas tiene otro peligro. Los sistemas sanitarios producen salud y buscan rentabilidad en el marco del presupuesto asignado. La ideología que los sustenta se basa en el criterio de equidad, que afirma que cualquier persona de la zona geográfica atendida tiene derecho a las mismas prestaciones que otra en el mismo tiempo. Una persona de una zona rural tiene derecho, por ejemplo, a ser trasladada en ambulancia o helicóptero al hospital de referencia para que se cumplan los tiempos de atención. En cambio ¿las mutuas sanitarias que criterio ideológico seguirán? ¿El de ganar dinero mientras más mejor?

    Así que la estrategia mutualista no está clara en lo que a esta propuesta de “vaciar al Estado de contenido” se refiere. a la mayor brevedad posible (¿siglos tal vez?) No digo que no se deba hacer, sino que no me convence la estrategia planteada: por la imprecisión de la propuesta, por las complicaciones que conlleva, por la ideología que expone, que más bien parece que nada a favor de la corriente privatizadora estatista…

  88. Ontorbihem says:

    La mayor necedad y nuestra muerte será contagiarnos de la enfermedad de que que existe un camino o una receta salvadora. No lo hay. Ni habrá un sólo camino. Nuestra ideología lo hace imposible.

  89. Ontorbihem says:

    Lo que no significa perder la congruencia y ser consecuentes con lo que queremos. No tiene sentido ocuparse aquí de un hipotético y bizarro Anarco-Capitalismo.

  90. sol says:

    Aquí nadie ha hablado de anarcocapitalismo. Yo no desde luego. Intervine en este tema porque me gustan mucho los problemas de estrategia.

    Victor ha dicho que la defensa de las conquistas sociales desde una perspectiva anarcosindicalista es ineficiente para desmantelar el Estado. El Estado teje sus redes de clientes y establece esos servicios como modo de perpetuarse. El Estado, como organización, tiende a vivir, a ampliarse, a conquistar todos los terrenos de la sociedad. Así que los anarquistas, desde una perspectiva estratégica, lo que han de hacer es luchar para eliminar las fuentes de ingresos del Estado…

    Ahí se mezclan unas pocas de cosas, porque empieza Victor hablando de que la defensa de las conquistas sociales es ineficaz para disolver el Estado. Cito para que no se me acuse de contestar a un hombre de paja:

    “En fin, que la estrategia anarcosindicalista de mantener las “conquistas sociales” (sic) “arrancadas” al Estado es ineficiente desde una perspectiva estratégica anarquista: no reduce la distancia entre la sociedad estatista actual y la sociedad libertaria del futuro”

    ¿Cuáles son las llamadas conquistas sociales? Las tres joyas de la corona son la sanidad universal, las pensiones y la educación pública. Se cuestiona la defensa de estas conquistas (gestionadas por el Estado en su mayor parte, o en Suecia por los sindicatos en el caso de pensiones, sanidad y desempleo) para acabar diciendo que:

    “… eso implica presionar para desmantelar desde ya todas las fuentes de ingresos públicos (oposiciones funcionariales, grupos de presión empresarial y sindical, etc.) que son, de facto, redes de captación ideológica en manos del Estado”.

    Son cosas muy diferentes, a mi entender, oponerse a las tasas de las oposiciones a funcionario, a las subvenciones a grupos empresariales o a la cuota de formación ocupacional (por poner tres ejemplos), que pretender la no defensa de las “conquistas sociales”.

    La demagogia del discurso me parece evidente.

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