El derecho natural de la propiedad absoluta

May 2 • Mutualismo • 10446 Views • 47 Comments on El derecho natural de la propiedad absoluta

“Si toda persona tiene derecho a poseer su propio cuerpo, y si todos los hombres tienen que usar y transformar los objetos materiales para poder sobrevivir, entonces todos tienen derecho a la propiedad de los productos que han conseguido mediante su energía y su esfuerzo, en cuanto que son una verdadera extensión de su personalidad” – Murray N. Rothbard

paleolitico

Después de la refutación económica de Langlois sobre la propiedad capitalista de la tierra, me gustaría abordar la cuestión desde un enfoque ético, que tradicionalmente ha sido el punto fuerte de los lockeanos.

Muchos anarcocapitalistas (incluso de izquierdas) aseguran que la propiedad sobre la tierra –absoluta- es un derecho natural, y que cualquier interferencia en este principio constituye un atentado contra una ley profundamente arraigada en la naturaleza humana. Para George Reiman, por ejemplo, los mutualistas son “ladrones” que pretenden robar su justo producto a los colonos que desbrozan por primera vez sus tierras vírgenes.

Pero como el propio Rothbard sostiene en La ética de la libertad, los derechos naturales, en cuanto tales, deben ser universales y permanentes, es decir, aplicables en todo tiempo y lugar:

Un punto vital: si estamos intentando sentar las bases de una ética para el hombre (en nuestro caso, de la subclase de ética relacionada con la violencia), para que la teoría tenga validez ha de ser verdadera para todos los hombres, en todos los tiempos y lugares. [Murray N. Rothbard, La ética de la libertad, Unión editorial, 1982, p. 79]

Por desgracia, Rothbard olvidó que el ser humano en su fase nómada no puede sobrevivir a menos que se rija por parámetros mutualistas, es decir, propiedad absoluta para bienes muebles y propiedad por ocupación para bienes inmuebles [1]. De lo contrario las tribus no podrían rotar en sus asentamientos con el objetivo de regenerar los recursos, ya que aquellas que primero ocupasen las parcelas tendrían el derecho a retenerlas incluso aunque estuviesen habitando en otro emplazamiento. Sin el conocimiento tecnológico necesario (la cría de ganado y la agricultura sedentaria), la propiedad lockeana hubiese hecho imposible la vida humana sobre la tierra.
En otras palabras: el hombre del paleolítico se habría extinguido si hubiera seguido los preceptos de Murray Rothbard.

Este, erróneamente, consideró como natural una práctica válida solo para los últimos 10.000 años de existencia humana, obviando los 2 millones de años anteriores.

A este respecto es esclarecedor el hecho de que, cuando desaparece el Estado, florecen las prácticas de propiedad cercanas al mutualismo, tales como las presuras medievales, o la minería californiana y burkinesa en los siglos XIX y XX respectivamente. Quizá detrás de la propiedad lockeana, lejos de un derecho natural, no se halle más que un Estado dispuesto a socializar los costes de mantener por la fuerza una forma de tenencia ficticia y anti-natural.

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[1]: Cabe apuntar que la propiedad por ocupación de los bienes inmuebles tiene lugar sólo dentro de la comunidad tribal; las comunidades distintas tienden a excluirse mutuamente para la explotación de territorios.

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47 Responses to El derecho natural de la propiedad absoluta

  1. presurista says:

    ENSAYO SOBRE EL GOBIERNO CIVIL
    JOHN LOCKE
    CAPÍTULO PRIMERO
    1. Quedó demostrado en la disertación precedente:
    Primero. Que Adán no tuvo, ni por natural derecho de paternidad ni por donación positiva de Dios, ninguna autoridad sobre sus hijos o dominio sobre el mundo, cual se pretendiera.
    Segundo. Que si la hubiera tenido, a sus hijos, con todo, no pasara tal derecho. Tercero. Que si sus herederos lo hubieren cobrado, luego, por inexistencia de la ley natural o ley divina
    positiva que determinare el correcto heredero en cuantos casos llegaren a suscitarse, no hubiera podido
    ser con certidumbre determinado el derecho de sucesión y autoridad.
    Cuarto. Que aun si esa determinación hubiere existido, tan de antiguo y por completo se perdió el conocimiento de cuál fuere la más añeja rama de la posteridad de Adán, que entre las razas de la humanidad y familias de la tierra, ya ninguna guarda, sobrepujando a otra, la menor pretensión de constituir la casa más antigua y acreditar tal derecho de herencia.

    Después de esta entrada del Segundo Tratado no creo que losverdaderos lockeanos defiendan algo que no sea parecido a un mutualismo. Y en lo que se refiere al Estado, para Locke era una sociedad de vecinos comunitario lejos del significado de gobierno, ya que el término Estado, que introduce Maquiavelo es una forma de dominio, diferente a las rule de Locke que eran unas reglas de consentimiento mutuo y no la coerción de la autoridad como plantea Maquiavelo el Estado

    Sec. 133., por commonwealth (literalmente traducido como riqueza común y no por estado ya que el siguiente párrafo lo enfatiza) yo debo de ser comprendido desde el principio lo que significa, que no es una democracia ni ninguna otra forma de gobierno, sino una comunidad independiente a la cual los latinos la señalaban por la palabra civitas, lo cual en nuestro lenguaje la palabra que mejor responde es commonwealth, que expresa con mayor propiedad tal sociedad de hombres> Del Second Treatise.

    Con respecto a Rothbard, si bien la teoría de la acción se acerca mucho al concepto lockeano de la misma lo abandona por caer en el objetivismo de la acción singular ya que Rothbard no cree en ningún ente abstracto llamado sociedad. Esto lo explica en el concepto de acción cuando dice:
    “La primera verdad que se descubre acerca de la acción humana es que puede ser realizado sólo por los distintos “actores.” Sólo las personas tienen fines y pueden actuar para alcanzarlos. No hay tales cosas como un fin o de acciones de “grupos”, “colectivos” o “Estados”, que no se llevará a cabo como acciones de varias personas concretas. “Sociedades” o “grupos” no tienen existencia independiente al margen de las acciones de sus miembros individuales” A mi juicio esto es caer en la trampa de la objetividad marxista por el mismo Rothbard, ya que por ejemplo la rule lockeana era una acción interiorizada de la comunidad por y para los beneficios de la commonhealth o lo que yo he traducido como sociedad protectora de la propiedad, nada que ver con un Estado de coerción maquiavélico.

    Por otra parte creo que es muy importante la labor que estás haciendo en traducir los textos y reconceptualizarlos aquí en el blog, ya que es muy difícil sino imposible discutir de economía con un marxista, ya que ellos son los que han planteado todos los términos que emplea la economía objetiva. Normal es que koichuki se altere porque su discusión plantea sus propios términos que al fin y al cabo son los mismos que se usan, cuando hay que comprender que si se admite la palabra capitalismo, por ejemplo en llamarse anarcocapitalismo, ya está aceptando las premisas de la semántica marxista, ya que capitalismo fue una palabra inventada por Marx con todas las connotaciones que trae

    Perdón por el tochazo

  2. presurista says:

    Pero este apartado es el de la polémica de la tierra con Lockecontiendas o disputas sobre la propiedad de dicho modo establecida.

    31. Pero admitiendo ya como principal materia de propiedad no los frutos de la tierra y animales que en ella subsisten, sino la tierra misma, como sustentadora y acarreadora de todo lo demás, doy por evidente que también esta propiedad se adquiere como la anterior. Toda la tierra que un hombre labre, plante, mejore, cultive y cuyos productos pueda él usar, será en tal medida su propiedad. El, por su trabajo, la cerca, como si dijéramos, fuera del común. Ni ha de invalidar su derecho el que se diga que cualquier otro tiene igual título a ella, y que por tanto quien trabajó no puede apropiarse tierra ni cercaría sin el consentimiento de la fraternidad comunera, esto es, la humanidad. Dios, al dar el mundo en común a todos los hombres, mandó también al hombre que trabajara; y la penuria de su condición tal actividad requería. Dios y su razón le mandaron sojuzgar la tierra, esto es, mejorarla para el bien de la vida, y así él invirtió en ella algo que le pertenecía, su trabajo. Quien, en obediencia a ese mandato de Dios,sometió, labró y sembró cualquier parte de ella, a ella unió algo que era propiedad suya, a que no tenía derecho ningún otro, ni podía arrebatársele sin daño.

  3. Sol says:

    En definitiva, que la propiedad de uno es lo que le sale a uno de los cataplines. Tanto darle vueltas y vueltas a algo que carece de fundamento y a revolver las palabras hasta extremos incomprensibles.

    Toda persona tiene derecho a poseer su propio cuerpo y a que no le estraigan su conciencia y se la implanten a una higuera.

  4. A.Chena says:

    El apelar a los primitivos para defender ésta o aquella posición ideológica es cuento viejo.
    Lo sé por experiencia, porque me consideré primitivista durante unos años (ya sabes, J.Zerzan, Kaczinsky, etc..) hasta que estudiando más antropología te das cuenta que esos primitivos somos nosotros, que son las diferentes circunstancias que se dan en el desarrollo de la historia las que hacen que el hombre opte por ésta o aquella forma de vida.
    En fin… perdona esta divagación, tu entrada me ha traido recuerdos.

    En cuanto a que la vida del cazador-recoletor refuta el derecho de propiedad lockeano es, en mi opinión, discutible. Las rotaciones de los pueblos recolectores se hacen siempre sobre unos mismos territorios y, de hecho, cuando un pueblo recolector o cazador descubre que su tradicional zona de caza o recolección está siendo ocupada por otro pueblo, lucha por recuperarla si tiene fuerza suficiente. (vease la trágica historia de los indios de las praderas que veían ocupadas sus tierras por colonos blancos). Puedes estar seguro que los Sioux consideraban suyas esas praderas aunque no las usasen todo el año (por cierto creo recordar que en una nota a pie de página de Ética de la libertad, Rothbard pone un ejemplo de propiedad rotatoria de la tierra, creo que en Persia).
    Por otro lado no estoy de acuerdo que la ausencia de estado fomente la propiedad mutualista de la tierra, lo que la fomenta es claramente la baja densidad de población (tal y como ocurría en los ejemplos que pones) que permitía a la gente desplazarse continuamente a tierras deshabitadas. En cuanto la población aumenta la propiedad absoluta de la tierra aparece por pura necesidad, porque es la forma más simple y efectiva de evitar conflictos (siempre y cuando haya sido lícitamente adquirida)

  5. Sol says:

    La Duquesa de Alba y los grandes terratenientes tienen sus tierras adquiridas de manera legítima. Y su propiedad creó y crea miles de conflictos.

  6. A.Chena says:

    Sol, no he dicho legítima (conforme a la ley en la primera acepción del DRAE). He dicho lícita (conforme a la justicia y la razón, en la primera acepción de la palabra en el mismo diccionario).
    Quiere decir propiedad que se ha adquirido sin vulnerar los derchos naturales de las personas. En base a esto la propiedad de la duquesa desde luego que no sería lícita. Es propiedad feudal adquirida por sus antepasados mediante la violencia y la intimidación.
    Una propiedad ilícita exige su devolución inmediata a sus legítimos dueños, en este caso los campesinos que la trabajan, ya que los herederos de aquellos a los que se robó no los conocemos.

  7. Sol says:

    La licitud de algo conforme a la justicia y la razón, no es más que un convencionalismo opinable. Estás hablando de política, no de ley natural. A mí algo me puede parecer justo y razonable, y al de más allá no parecérselo. A mí me puede parecer justa y razonable la abolición de la propiedad, y a ti no. Todo esto no son más que palabras dedicadas a sostener la opinión de uno, como ese derecho a poseer el propio cuerpo. Cuando alguien formula ese derecho, es que va pretendiendo asentar otros que están fuera del cuerpo. O ese decir que el producto del trabajo es la verdadera extensión de la personalidad, como si un productor de cerdos o de melones extendiese su personalidad fuera del cuerpo hasta el cerdo o el melón, que diría el tal Rothbard que inicia con su elegante cita este diálogo.

    Hay una declaración de los derechos de los animales formulada por los humanos en base a la justicia y la razón y los buenos sentimientos y el sentido práctico, que difiere notablemente de otras declaraciones que firmaría un animalista, un vegetariano y un amante del jamón.

  8. Sol says:

    En cuanto a si desaparecido el Estado o en ausencia de él se tiende a una baja densidad de población o a una posesión mutualista, hay ejemplos para todo. Los nuer descritos por Evans Pritchard no tenían Estado, eran varios cientos de miles, se las apañaban sin cárceles ni policía ni gobierno, se organizaban mediante la red de parentesco, y no eran nómadas, sino agricultores y pastores (y ladrones de ganado).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Nuer

    La antropología se puede emplear para justificar cualquier cosa, por ejemplo Hobes hace su descripción de la vida antes del Estado empleando fundamentos antropológicos, y casi cualquier pensador lo hace, Locke con el mito de Adán e intentando remontarse al principio de todo y a la propiedad privada de las amebas y protozoos.

  9. A.Chena says:

    Es evidente que lees lo que te interesa. Ya he dicho que es lo que hace que una propiedad sea lícita: que no haya sido obtenida con violencia, fraude o intimidación. Es decir, lo contrario a lo que los comunistas y anarcosindicalistas han hecho siempre que han podido.
    Como la propiedad privada no es un derecho para tí, espero que ningún comité decida algún día quitarte tu casa o la de tu familia. Si lo justo es sólo un convencionalismo opinable no sé que argumentos esperas tener para defender tu sistema sindicalista o para decir a unos hipotéticos ladrones que dejen tus propiedades en paz.

    Por otro lado la diferencia fundamental entre tu concepción de lo justo y la mía es que la mía no requiere el uso de la fuerza o la violencia como ocurre con la tuya. Sólo requiere un no agredir. La tuya exige una agresión (¿cómo si no se podrían colectivizar los medios de producción?), y siendo así, ¿cómo diablos alguien en su sano juicio podría llamar a eso justicia?

    Lo de la declaración de derechos de los animales es un ejemplo bastante estupido. Los derechos se reclaman por quienes pueden, por tener inteligencia para hacerlo. En fin todo esto es tan básico que resulta tedioso repetir algo que ya hemos discutido en este y otros blogs tantas veces. Te remito a los posts de esta web para que te informes un poco mejor.

    En cuanto al uso que se hace de la antropología estamos de acuerdo, como ya dije antes.

  10. Victor L. says:

    Presurista, gracias por la información. Carson también menciona que los mutualistas y los lockeanos radicales tienen muchas similitudes, y si no recuerdo mal, incluso WG colgó una cita sobre eso.

    A. Chena, en realidad no tengo ninguna simpatía por el retorno al paleolítico, pero me parece interesante ese ejercicio especulativo. Creo que la propiedad de la tierra tal y como la entiende Rothbard ni es un derecho natural ni se sigue de las premisas que él asienta (que me parecen muy enriquecedoras del movimiento).

    Por cierto, ¿sigues teniendo cierta simpatía “ruralista”?

    No conozco el caso concreto de los indios americanos, pero no estoy seguro de que refute mi ejemplo. Quizá otras tribus sí ocupaban las praderas en periodos en que los Sioux se encontraban en otra parte; o, más probablemente, los recursos eran tan abundantes y la densidad demográfica era tan baja que no necesitaban coincidir en unos mismos territorios.

    Pero ahora piensa en regiones con mayor densidad demográfica o presión sobre los recursos; las tribus tendrían que hacer circuitos cada vez más amplios para regenerar los recursos, con lo que muchos de ellos serían utilizados por varias tribus a la vez en periodos de tiempo distintos. A una tribu, sin duda, le interesaría que esas tierras estuviesen baldías para que los recursos fueran más abundantes, pero probablemente las condiciones harían que tuviese que conformarse con una porción menor.

    Respecto a lo último, no estoy de acuerdo en que la propiedad mutualista surga con densidades bajas de población; de hecho, sería más lógico exactamente lo contrario. Cuando hay tierras de sobra se pueden dejar algunas sin utilizar, pero no cuando escasean. En California la densidad de mineros era muy alta.

  11. A.Chena says:

    Victor, tengo mucha simpatía por la vida rural!! No como modelo extensible a todo el mundo, logicamente, pero sí como opción personal.
    De hecho mi sueño sería poder vivir en un entorno rural, y , además, conseguir el mayor grado de autosuficiencia. ¿Sabes quién es John Seymur?

    Sobre el paleolítico: lo que hizo aparecer la agricultura y con ello la propiedad privada fue precisamente el aumento de la población que algunos pueblos cazadores recolectores habían sufrido.

    Rothbard afirma que el derecho a la propiedad privada es innato. Eso no significa que todo tipo de propiedad privada sea necesaria en todo momento y lugar. En el paleolítico por supuesto que había propiedad privada de objetos personales. No la había de la tierra porque esta era superabundante, del mismo modo que lo es hoy en día, por ahora, la atmósfera o los oceanos. El derecho de propiedad es lo que es natural, no el objeto al que se aplica que variará según las necesidades de los hombres. En cualquier caso ya sabemos que el tema del Derecho Natural es tan difícil como apasionante (para mí al menos).

    Aprovecho para aconsejarte un libro buenisimo (quizás lo conozcas ya) Armas, germenes y acero, de Jared Diamond. Fue premio Pulitzer y es una historia de los últimos 13000 años. De cómo apareció y se desarrolló la civilización. De forma convincente elimina muchos mitos, tanto Rousseaunianos como Hobbesianos, a cerca de la Civilización o El buen salvaje.
    Saludos!

  12. wg says:

    Dice Chena

    Por otro lado no estoy de acuerdo que la ausencia de estado fomente la propiedad mutualista de la tierra, lo que la fomenta es claramente la baja densidad de población (tal y como ocurría en los ejemplos que pones) que permitía a la gente desplazarse continuamente a tierras deshabitadas. En cuanto la población aumenta la propiedad absoluta de la tierra aparece por pura necesidad, porque es la forma más simple y efectiva de evitar conflictos (siempre y cuando haya sido lícitamente adquirida)

    Lo de Chena coincide con lo de Richard Pipes (Propiedad y libertad). Al comienzo, las bandas de cazadores-recolectores consideran propiedad común todas las tierras que hay a su alrededor (toda la zona donde cazan y recolectan). A medida que la banda crece, tocan menos recursos por persona. Y entonces aparece la propiedad familiar o de clan, que ya es propiedad privada, esto es, propiedad exclusiva (con derecho a excluir a quienes no forman parte de la familia o clan). La propiedad común permanece sólo mientras no se hace necesario privatizarla por familias. Más tarde, a medida que las familias o clanes crecen, va apareciendo la propiedad individual. Ya luego, a medida que van habiendo excedentes de producción, algunos individuos se vuelven militarmente preponderantes y crean los primeros estados (estados prístinos —Marvin Harris). Comienza el saqueo de los propietarios-productores por parte de los jefes militares o reyes.

  13. Victor L. says:

    A. Chena, no conozco a Seymour, ¿es otro Thoreau? 😉

    Sobre las causas de la propiedad privada de la tierra, es cierto lo que dices si entiendes por tal cosa alguna suerte de uso individual; pero tanto la propiedad mutualista como la lockeana lo son. Y alguna forma del primer tipo ha subsistido en muchos pueblos tiempo después de la revolución neolítica.

    Sobre Rothbard, él dice que un derecho natural debe ser aplicable en todo tiempo y lugar, y la propiedad absoluta de la tierra no lo es, según creo, por las razones expuestas. La cuestión de los bienes escasos y abundantes en relación a la propiedad es una cuestión distinta.

    Gracias por la recomendación! había oido hablar bien de Diamond, pero lo cierto es que no lo he leido…

  14. raskolhnikov says:

    Lo importante a mi juicio es demostrar que ha habido pueblos que han usado la propiedad usufructuaria de la tierra, vamos que es posible.

    Saludos

  15. sucedio en america y sucede actualmente, entre indios amazonicos y andinos, y pienso yo en cualquier cultura de organizacion tribal…

    saludos cordiales

  16. wg says:

    Lo importante a mi juicio es demostrar que ha habido pueblos que han usado la propiedad usufructuaria de la tierra, vamos que es posible.

    Eso no lo tienes que demostrar. Ya lo sabemos. Pero tú nada más miras la parte que te gusta (la que coincide con tu ideología). Si miraras los detalles, la forma concreta como se implementa esa supuesta “propiedad usufructuaria”, encontrarías que el “derecho a usar y ocupar” se lo reparten por familias y clanes, y en el interior de éstos se lo reparten entre individuos… y todo con derecho a excluir y a heredar. A medida que crece la población, la propiedad se va haciendo más y más propiedad privada… aunque no le guste a tu ideología.

  17. raskolhnikov says:

    “Eso no lo tienes que demostrar. Ya lo sabemos. Pero tú nada más miras la parte que te gusta (la que coincide con tu ideología). Si miraras los detalles, la forma concreta como se implementa esa supuesta “propiedad usufructuaria”, encontrarías que el “derecho a usar y ocupar” se lo reparten por familias y clanes, y en el interior de éstos se lo reparten entre individuos… y todo con derecho a excluir y a heredar. A medida que crece la población, la propiedad se va haciendo más y más propiedad privada… aunque no le guste a tu ideología.”

    ¿A medida que crece la población o a medida que aumentan las jerarquías/élites?.

  18. wg says:

    Respuesta: a medida que crece la población.

    Las jerarquías aparecen independientemente. Más que por causas de mayor riqueza, por motivos militares y/o religiosos.

  19. Sol says:

    A. Chena: “Es evidente que lees lo que te interesa. Ya he dicho que es lo que hace que una propiedad sea lícita: que no haya sido obtenida con violencia, fraude o intimidación. Es decir, lo contrario a lo que los comunistas y anarcosindicalistas han hecho siempre que han podido.

    Como la propiedad privada no es un derecho para tí, espero que ningún comité decida algún día quitarte tu casa o la de tu familia. Si lo justo es sólo un convencionalismo opinable no sé que argumentos esperas tener para defender tu sistema sindicalista o para decir a unos hipotéticos ladrones que dejen tus propiedades en paz. ”

    Lo que estás dando es tu opinión. Para ti la propiedad legítima es una, y para el más de allá es otra. Lo mismo es de opinable lo que es un fraude, lo que es intimidación y todo lo demás. Lo que es justo o injusto es siempre opinable.

    Eso que dices de los anarcosindicalistas es la historia de siempre, de los derechistas, fascistas y estalinistas que convierten a las víctimas (trabajadores) en verdugos por no agachar la cabeza. En cuanto a lo que han hecho los anarcosindicalistas cuando han podido, te recomiendo quie leas a Gastón Leval, a Joan Ferrer, a Joan Peiró, a José Peirats, a Abel Paz, a Servet Martínez, a Francisco Ascaso… y no encontrarás a esos expropiadores que van quitándole la casa a la gente. Por ponerte un ejemplo, cuando la CNT se incauta de los tranvías de Barcelona, pusieron escolta al abogado de la patronal que hace la entrega (el mismo que les pedía y conseguía años de cárcel a los sindicalistas), convocaron Junta de Accionistas pública y metieron en la contabilidad las deudas de la compañía con los inversores. En los casos habidos después del 18 de julio, te recuerdo que suceden como respuesta a un golpe militar, en el que la patronal había puesto grandes esperanzas y muchos millones de pesetas. Por ejemplo, para bombardear las posiciones de los resistentes en Extremadura a la altura de la Serena y de Medellín, los empresarios extremeños y andaluces contrataron bombarderos portugueses.

    Si lo justo es un convencionalismo, la única manera de llegar al entendimiento es mediante el diálogo, el libre acuerdo y el beneficio mutuo, y yo te dejo claro que mi opionión es que la propiedad privada carece de fundamento, sea obtenida mediante la violencia, o sea obtenida por la cara reclamándola, o comprándola tras grandes trabajos.

    Como te dije en el caso de los nuer, la ausencia de Estado no garantiza ni la baja densidad de población, ni el respeto a la propiedad ajena. La gente se organiza por la red de parentesco estableciendo derechos y deberes y puede hacerse de muchas maneras. No existe ni el derecho natural ni la ley natural. Existen leyes naturales que no tienen nada que ver con los convencionalismos que emplean los humanos para decir que esto es de uno o de otro. Decir que la propiedad de uno es la extensión de su ser, es un absurdo.

  20. Victor L. says:

    No hay ninguna relación causal entre población y propiedad absoluta. De hecho lo que hubo no fue una tendencia hacia la propiedad lockeana, sino hacia el robo descarado de las élites de la sociedad -Oppenheimer es ilustrativo en este punto.

    Sol, el libre acuerdo implica propiedad. Para acordar libremente sobre algo más que nuestro tiempo necesitamos saber qué es nuestro.

  21. Estoy de acuerdo con victor , determinar que nos pertence (pienso yo el producto de nuestro trabajo) y que no es nuestro (la tierra) es esencial, para acordar libremente.

    Asi es sol , la propiedad no se da sobre la materia si no solo una posecion temporal (hasta tu muerte) solo tu tiempo, tu trabajo, tu ingenio que son una extension o una manifestacion de tu persona y que son eseciales en tu subsistencia.

    Por eso toda materia es usufructuria a fin de cuentas y su posecion debe ser determinada por un contrato (escrito o tacito) con la sociedad , con el resto de individuos y que debe ser en todo igualitaria… eso creo..

    saludos cordiales

  22. Sol says:

    El libre acuerdo no implica propiedad. El libre acuerdo implica diálogo, y lo que surja de él es muy variable. Si la propiedad fuera algo natural, no la estaríamos discutiendo ni tendría tantas variantes. No se discute sobre si la Tierra es esférica por ejemplo. POr ejemplo Marco, determinar el producto de tu trabajo cuando produces salud, felicidad, alegría y montones de intangibles, y reclamar la propiedad de ese producto, se me antoja imposible. Un cirujano puede sanar a un enfermo, pero determinar el producto de su trabajo y ser su propietario no es más que un convencionalismo que depende del precio establecido en un momento de la historia. No hay nada de natural en ello. Decir que uno es su propio propietario y que el melonar que cultivo es la extensión de mi personalidad, es un enorme absurdo. Es hacer tan amplio el abanico de la propiedad, que puede servir para cualquier cosa, para determinar que un microbio es su propio dueño por ejemplo, lo cual es tanto como decir nada.

  23. estoy de acuerdo contigo, en algunas cosas, pero lo enfoco desde otro angulo: tu dices que establecer el producto de mi trabajo es una convecion y que se da en un determinado tiempo, pero que es imposible hacerlo. Pero lo estas haciendo, que sea una convecion no quiere decir que este mal, el trabajo se da tambien en un plazo de tiempo y su realizacion es netamente de utilidad, nadie trabajo sin un por que , es logico entonces que determinemos su valor en un determinado momento, y determinando su valor le damos un alcance.
    Sobre si es natural o arificial eso es tambien una convecion humana, puedes decir que todo lo que no tenga intervencion humana es natural y lo que tenga intervecion humana es artificial y llegaremos a la ilogica conclucion que el hombre es artificial.. asi que eso un tanto irrelevante, es como separar mente de cuerpo…

    saludos cordiales

    pd hago un mea culpa por que a veces uso tambien el termino natural para sustentar argumentos que son realmente sustentos en la etica de libertad e igualdad..

  24. Sol says:

    Más que nada me refiero a eso del “derecho natural de la propiedad absoluta”. Se puede proclamar la propiedad absoluta, y también reclamar el abolirla y que la gente trabaje por el producto y gestión de su trabajo (y del trabajo colectivo), como dicen los colectivistas, y se seguiría trabajando por un algo. Pero nada de eso es derecho natural. Es un convencionalismo, y que sea bueno o mal, depende de cada cual. Por lo que a mí respecta y a los anarcosindicalistas en general parece, no cuestionamos la posesión colectiva, o que un trabajador cultive una parcela o que un autónomo lleve y traiga su camión de su propiedad o cualquier postura pragmática que permita una solución satisfactoria que evite un mal mayor con la imposición de una teoría ideal.

    Eso es una cosa, y otra andar diciendo que la propiedad con sus sellos, contratos, timbres y papeles de notario es natural, derecho absoluto y demás historias, lo diga loke, loki o el papa de roma, haciendo una similitud entre ir al registro de propiedad, y afirmar que mi hígado es de mi propiedad.

  25. A.Chena says:

    Sol, durante siglos se discutió mucho si la Tierra era redonda, es más, la mayoría pensaba que era plana. La investigación ha dejado claro eso. De modo que tu argumento de que el mero hecho de que discutamos ya invalida la existencia del derecho de propiedad es ridículo.

    Tu relativismo es de risa. Un asesinato es un asesinato aquí, en China o en Marte. Un robo es un robo. Y mentir es mentir. Ten la valentía de decir que te jode que otros tengan más que tú y como te jode, pués ves bien que se les robe.

    Tanto hablar de socialismo y con todos los millones que manejan, los sindicatos no tienen los huevos de arriesgarse y crear empresas. Claro, es más fácil que lo hagan otros y luego, si las empresas funcionan, robarles.

    He leido a Peirats, a Peiró y a Paz. También a Magnus Enzensberger, Gabriel Jackson o Abad de Santillán un anarquista que luchó con Durruti y que no idealiza para lo del 36. No soy tan sectario como tú para leer sólo aquellos que defienden mi postura ideológica.

    Te informo también que siempre he defendido a los anarcosindicalistas cuando han sido acusados de ser los principales asesinos en el 36 (cosa que es rotundamente falsa), pero de ahí a comulgar con tu versión del Jardín del Eden revolucionario hay un abismo.

    Por cierto, tengo una curiosidad que no me resisto a preguntarte: ¿quién mató a Durruti?

  26. Victor L. says:

    Sol, el diálogo no implica consenso; por lo tanto, son necesarios derechos para los disidentes. Si la mayoría del pueblo se dirige a expropiar a un propietario y este se resiste, ¿cómo resuelves la situación? ¿a quién pertenece el producto de su trabajo, a la mayoría o a él mismo? El “diálogo” sin propiedad tiende a convertirse en la tiranía de la mayoría -dejando a un lado que los altos costes de transacción hacen virtualmente imposible un contrato social dialogado.

  27. Achena tu pecas de relativista igual que sol, pero como no serlo somos producto de la cultura y somos a si mismo agentes de esta cultura. Decir “un asesinato es un asesinato aqui en china” es tan ridiculo que no se si tomar el resto de tus argumentos en serio ;).

    Victor ¿Quien crea el derecho para los disidentes?

  28. wg says:

    quién mató a Durruti?

    Parece que fue un acto de venganza personal por algún anarquista (Durruti había fusilado a algunos militares anarquistas días antes). El disparo fue hecho a bocajarro, a 10 cms.

    Eso dice HME en El corto verano de la anarquía.

  29. Sol says:

    Un asesinato no es un asesinato. Si el asesino lleva un uniforme, o si es rico y tiene buenos contactos y abogados, o si es un gobernante defensor de la libertad y la paz, aunque maten a millones, o si una multinacional envenena a miles de personas, o…, esos asesinatos tratándose de pobres son irrelevantes. En cuanto a que hay gente que discute si la Tierra es redonda o plana, lo admito: hay gente que discutió ese asunto y que hoy día es capaz de polemizar ese tema. Yo sigo con lo mío: si la propiedad es la extensión de la personalidad, cuando alguien defeca extiende su personalidad hasta el infinito, porque si uno es propietario de su bazo, habrá que concederle también la propiedad de sus mojones.

    Como ya he dicho, si el gran propietario se resiste a una expropiación, tiene dos opciones: o masacrar a la mayoría, que es lo que han hecho siempre, o dialogar y llegar a una solución satisfactoria. Si Mario Conde tiene una gran finca de varios miles de hectáreas, y algún día los campesinos se deciden a expropiarle, o a gestionar sus tierras, por poner un ejemplo, no hay ningún problema Víctor: te pondremos a ti para que defiendas los derechos de propiedad de don Mario y santas pascuas. No somos tan brutos para privar a nadie de sus derechos a la vida, a la libertad, a ser escuchado, a garantizar una vida satisfactoria con sus iguales, que son derechos no naturales pero que pensamos que no están mal. No queremos excluir a nadie, y seguro que cualquier millonario encontraría acomodo en un mundo sindicalizado.

    Queda claro que lel diálogo no genera propiedad, que decía Víctor. Puede generar consenso, o diferencias insalvables. Para Chena hay un abismo insalvable. Él cuando me lee entiende que describo el paraíso, y yo entiendo que describo a gente práctica que supieron resolver problemas.

  30. Sol says:

    “Parece que fue un acto de venganza personal por algún anarquista (Durruti había fusilado a algunos militares anarquistas días antes). El disparo fue hecho a bocajarro, a 10 cms.”

    Por lo que contaron los que iban en el coche con Durruti, al pobre se le disparó el arma larga que llevaba y se pegó el mismo un tiro. Una muerte tan ridícula o tan poco heroica en aquelllos momentos no pareció oportuno difundirla, y por eso dijeron lo de “la bala perdida”. Lo del fusilamiento de militares anarquistas por parte de Durruti, eso sí que nunca lo había escuchado y demuestra que en cuestiones de rumores, cualquiera puede ser dicho. Yo pienso que a Durruti lo mató el ataque de un toro bravo en la Casa de Campo.

  31. Victor L. says:

    Veo que no te has enterado de que los mutualistas consideramos la propiedad de la tierra por ocupación. No entiendo por qué manipulas de esa forma; en alasbarricadas puede servirte, pero la gente que pasa por aquí suele saber de qué va el tema.

    Te pondré un ejemplo: un herrero autoempleado es respetado por los anarcosindicalistas, pero si ese herrero produce otro yunque y nuevas herramientas para producir, y decide alquilarlas a otra persona -su empleado-, ¿merece ser expropiado? si la respuesta es sí, entonces está claro que es la tiranía de la mayoría; si la respuesta es no, entonces deben respetarse las propiedades de muchos empresarios que obtuvieron sus propiedades de ese modo (aun cuando en una sociedad libre su riqueza sería progresivamente más reducida).

    La grandeza del mutualismo consiste en aspirar a una sociedad de productores-propietarios sin imponerla; la miseria del colectivismo es que pretende decirle a cada uno cómo debe vivir.

    En el fondo parece que desconfiais de la libertad.

  32. A.Chena says:

    Marco Arrieta ¿has leido bien? De donde te sacas que soy relativista? Precisamente lo que digo es que una persona que mata a otra sin concurrir la eximente de legítima defensa o sin que se trate de un accidente está cometiendo un asesinato. Es así, aquí, EN CHINA o EN MARTE. Eso es exactamente lo contrario de ser relativista.

    WG, Sol tiene razón, Durruti se mató a si mismo en un accidente bastante ridículo. Me extraña que digas que fueron los compañeros quienes lo mataron y aún me extraña más que digas que lo dice HME, ya que precisamente fue éste el que dió a conocer por primera vez al público que todo fue un accidente. Quería saber si Sol era como los de la CNT que conozco por aquí, a los que les gusta decir que fueron los comunistas 😉

    En fin Sol, sólo puedo decir que en el supuesto poco probable de que haya una revolución y tú y tus amigos pretendais robarme mi propiedad, pués la defenderé con todo lo que tenga, porque yo con ladrones no negocio.

    Además te pediría que ahondes en el concepto que nosotros defendemos, propiedad LÍCITAMENTE adquirida. Las propiedades de Mario Conde (en su mayoría) y las de la duquesa de Alba (que creo que mencionastes una vez) no entra desde luego en esa categoría.

  33. wg says:

    Chena, releyendo a HME, veo que menciona las tres posibilidades: accidente, los comunistas, su propia escolta (esta última es posible, dado que “Durruti ya no era el guerrillero de antes; se había convertido en un militar en toda regla. [y había fusilado a algunos dirigentes de tropas anarquistas que habían desobedecido órdenes]” (.p 301)

  34. Sol says:

    Durruti, según sus acompañantes, dicho por quienes estuvieron con él, se pegó un tiro accidental con su arma larga, un naranjero o un fusil, no recuerdo. El libro de el corto verano, pone sobre la mesa varias versiones, y la de que Durruti fusilaba a dirigentes anarquistas que no obedecían órdenes, es ridícula. Y que lo matase su escolta, estando allí Manzana por ejemplo, es absurdo. También se ha dicho que Durruti fusilaba prostitutas, homosexuales, gitanos, perros y prácticamente cualquier cosa que se moviera. Lo cual también es ridículo, teniendo en cuenta que si realmente fuese ese asesino despiadado, las listas de muertos estarían esculpidas en acero por sus enemigos.

    En cuanto a que si un herrero alquilaría su yunque en un mundo sindicalizado, en general un herrero no se dedica a fabricar yuinques, más bien los compra. En economía libertaria, si tenemos el caso de un fabricante de yunques que alquila maquinaria, no hay ningún problema. Si tiene que competir con otros productores como el sindicato del Metal, tendrá que acercarse al valor de coste del yunque, y alquilarlo por un precio razonable, que en una economía colectivista se mide en Hora-Trabajo. Es difícil que lo pueda hacer más barato, y es difícil que consiga trabajadores sin que el sindicato le meta un conflicto razonable y no violento de cara a beneficiar a los posibles asalariables. Además, no tenemos por qué expropiar a ningún herrero. Si se empieza a hacer rico por algún procedimiento y se vuelve peligroso (por lo de la compra de voluntades), nos limitaríamos a arruinarlo. Siempre los anarcosindicalistas hemos dicho que mientras la producción no sea lo suficientemente abundante, aceptamos el mutualismo, el colectivismo, el comunismo y el individualismo económico. Y así sería aunque llegase el comunismo libertario como sistema predominante: respeto a las diversas opciones siempre que no pongan en peligro a los demás ni conlleven explotación, ya que nadie tiene que decirnos cómo vivir. Ya he dicho varias veces que durante la guerra civil los anarcosindicalistas ni persiguieron a pequeños propietarios, ni fusilaron a viejecitas rentistas. Y nadie irá a quitarte tus pequeñas propiedades Chena, quédate en paz con ellas que hay bastantes problemas como para ponernos a expropiar a pelones. También he dicho que somos lo suficientemente pragmáticos como para no crear conflictos mayores que los que se pretenden evitar, con la implantación totalitaria de una teoría cualquiera.

  35. hola Achena , explico a continuacion por que eres o me parecias relativista:
    por que en la frase de pos original solo decias “un asesinato es un asesinato aqui y en china” si no defines asesinato como ahora en el segundo post, entonces la frase es tan relativia como que cada sociedad puede tener un concepto diferente. Yo te puedo decir que un asesinato para un europeo puede ser en otra cultura “hacer justicia” o un “acto de piedad” por lo que la frase “un asesinato es un asesinato, aqui y en china” es de lo mas relativo que puedas decir 🙂
    Entonces para ilustrarlo puedo darte una frase para que pienses en ella “LA PROPIEDAD ES UN ROBO”

    saludos cordiales

  36. Victor L. says:

    Sol, si crees que el herrero en competencia no podrá explotar el trabajo ajeno…estás muy cerca del mutualismo. Nosotros creemos que es legítimo contratar y asalariar trabajadores, pero que en competencia completamente libre será realmente difícil.

    Pero eso implica NO expropiar a quienes adquirieron honestamente sus propiedades.

  37. Sol says:

    Es que me da igual que sean honestas, que sean legítimas o que sean propiedades naturales. Me da lo mismo. Lo que me importa es que una persona acumule tanto que pueda modificar sustancialmente, en base a su dinero, la vida de los demás. Si te miras la historia de El Corte Inglés y de Galerías Preciados, quienes iniciaron esas grandes empresas comerciales eran pobres que se mataron a trabajar, que emplearon luego técnicas comerciales para hundir al adversario (Galerías fue absorbida), por ejemplo, moviendo hilos para que no se les concediesen créditos, eliminando proveedores… Por no mencionar la red familiar, en la que se exigía lealtad a la empresa, dedicación obsesiva, obediencia… La banca de Morgan también empezó de cero, como empresa familiar jerarquizada y totalitaria. Todo eso puede ser honesto, o deshonesto según se mire. En esos procesos de acumulación esos empresarios se vuelven muy peligrosos. Y se valen de los medios a su alcance para lograr sus objetivos. En medio de esos pleitos andamos los trabajadores, que estamos dominados, que obedecemos órdenes, que producimos más de lo que recibimos. Sea eso legítimo o ilegítimo, nos da lo mismo, porque tenemos nuestras propias ideas. Queremos producir, gestionar lo que producimos y no ser dominados. Consideramos deshonesto contratar trabajadores, lo pensamos así y no hay que darle más vueltas. Si en una sociedad libertaria alguien contrata trabajadores, ten por seguro que apareceremos a vigilar el proceso. Prevenir es curar, y probablemente tengamos que dedicar parte de nuestros esfuerzos en meter en cintura a los muy ambiciosos y mandatarios, no porque les envidiemos, sino porque no queremos que empiece todo otra vez. ¿Como lo haríamos? Ya te lo he dicho: les arruinaremos, les usaremos si nos conviene, y no les daremos cuartel, y lo haremos sin mancharnos las manos, compitiendo, hundiendo los precios, forzando subidas salariales si es preciso, o dejando que sus trabajadores expropien la empresa si se sienten con ganas y fuerza. Respetamos cualquier opción económica, admitimos y estimulamos los trapicheos y la iniciativa individual. Pero no consentiremos manipulaciones de nuevos ricos.

  38. wg says:

    La posición de Sol es lógicamente impecable. Y demuestra que es pérdida de tiempo ese asunto de la “legitimidad” de la propiedad. (Entre filosofos está bien, puesto que demostrar o refutar proposiciones teóricas es su oficio. Pero entre activistas y gente de acción es perder el tiempo).

    El error de Sol está -me parece- en suponer que la clase trabajadora es muy unida y va a poder planificar o vigilar todo muy bien. Los trabajadores tienden a ser muy envidiosos; tienen muy arraigado el instinto de propiedad y el del “yo merezco más que tú”. Y sus piquetes o milicias obreras (sobre las que se sustenta la sociedad que Sol imagina) son igual o más peligrosas que los empresarios.

    Lo mejor es el individualismo y la planificación individual.

  39. Victor L. says:

    Vaya, al principio se entreveía un análisis realmente anarquista, según el cual no puede haber muchos ricos en una sociedad realmente libre…pero ahora dices que con esfuerzo y malas artes, sí pueden.

    Galerías preciados y El corte inglés no hubieran surgido sin unos transporte subvencionados, impuestos sobre ventas o una banca monopólica (o hubieran sido más pequeños). El caso de la banca suele ser fruto del monopolio, de los trapicheos estatales, etc.

    No me pones ejemplos de sociedades libres, sino estatales.

    Pero aun así, si no robaron explícitamente sino que se aprovecharon de un contexto en el que no habían intervenido (presionando, etc.) merecen respeto de su propiedad. Es una cuestión no ya de legitimidad, sino de LIBERTAD, y por lo tanto de anarquismo. ¿Por qué no os acordais de Proudhon cuando dijo “propiedad es libertad” o “la propeidad es revolucionaria”?
    Si son las milicias obreras quienes deben decidir qué es y qué no es justo, vuestro sistema no es más que un totalitarismo asambleario.

  40. Sol says:

    Todo eso de la sociedad futura al fin y al cabo no son más que suposiciones. Teniendo en cuenta la debilidad objetiva que tenemos y lo paupérrimo de nuestros posicionamientos, es conveniente intentar lo que buenamente pueda cada cual sin estorbar a los demás. Yo creo que su especulación no es correcta, pero les deseo suerte y acierto.

  41. A.Chena says:

    Marco, os tengo a todos por gente inteligente (lo digo totalmente en serio), de ahí que presupongo que el concepto de algo tan básico como asesinato es conocido por todos. El asesinato aparece tan lejano en el tiempo como en el primer codigo legal (Hammurabi). El hecho de que algunos justifiquen el asesinato no convierte a este en otra cosa. Interesante a este respecto el libro Matar por Irlanda, donde podemos ver las piruetas retóricas que los del IRA hacían para justificar sus asesinatos, pero ni ellos eran tan cínicos de decir que eran otra cosa que asesinatos.

    HME cuenta todas las versiones que se dieron de la muerte de Durruti pero al final se decanta por la del accidente. Yo opino como HME, y pienso que al margen de las diferentes ideas que profeso, Durruti fue un gran hombre muy diferente al Che, por ejemplo.

    WG si quitas la idea de legitimación, sólo queda la idea Stirnerita de que la fuerza hace el Derecho. Para eso no hace falta ser anarquista, basta entrar en la mafia, el FBI, ETA o si te pilla más cerca en un cartel de sinaloa.

    Sol, repetimos: ¿quién decide cuando una persona tiene demasiado?
    Si alguien contrata trabajadores es porque hay trabajadores que quieren ser contratados. Si uno no quiere ser trabajador que se arriesgue y cree una empresa.
    Si un trabajador quiere trabajar para otra persona ¿lo meteréis en la carcel?
    En fin, estamos repitiendo lo mismo una y otra vez y no vamos a ponernos de acuerdo.

    Sol, no te pases de listo/a: tú no sabes una mierda de mi ni de las propiedades que tengo. El apelativo pelao podría molestarme si supiera que coño significa.
    Saludos!

  42. A.Chena says:

    También te deseo suerte Sol, de verdad.

  43. wg says:

    Chena: de acuerdo, el stirnerismo es peligroso. Incluso puede ser contrarrevolucionario. Repito lo que dije por ahí: es muy difícil, tal vez humanamente imposible, dejar de creer en derechos naturales o en “legitimidades”. De acuerdo. Pero… si nos ponemos en plan muy estricto, creer que los hay no implica que los hay.

    Sobre la muerte de Durruti… pues no sé, HME no deja muy claro qué es lo que él cree. En algún pasaje menciona a una “señora Durruti”, una “francesa”. No sé si era su esposa. El caso es que esta señora, un año después de los hechos, le dijo a un tal Jaume Miravitlles, “yo sé quién lo mató. Fue uno de los que estaban a su lado. Fue un acto de venganza” (p.302, de la ed. de Grijalbo, 1972)

  44. Sol says:

    “Sol, no te pases de listo/a: tú no sabes una mierda de mi ni de las propiedades que tengo. El apelativo pelao podría molestarme si supiera que coño significa.
    Saludos!”

    Un pelón, un pelao, es alguien que como mi suegra, tiene la pensión y pagado su entierro, es decir, que tiene propiedades muy escasas. No lo empleé como insulto, sino para explicar que nunca los anarcosindicalistas se han puesto a expropiar casitas,cabritas de la pastora o pequeñas parecelas. Con ver el reglamento de las diferentes colectividades (que eran todos distintos y cada cual puso allí lo que pensaba), te das cuenta de que no fueron persiguiendo (expropiando, encarcelando o matando) al que tenía seis vacas. Respecto a lo demás ya he dicho lo que pienso y me he despedido en este tema, y esta vez si que les dejo. ¿Quién decide cuando uno tiene más de la cuenta? Cualquiera que empiece a darse cuenta de ello. El propio interesado si puede o los demás si se dan cuenta, y ya te digo que sin encarcelar ni prohibir ni matar puede limitarse lo que alguien puede tener. Vosotros teneis confianza en el mercado, y nosotros en la acción colectiva. Son dos formas diferentes de llamar a una energía de estímulos que establece un flujo de información sobre lo que se tiene y lo que se necesita.

    Hay un relato de Tolstoi que se llama me parece “demasiada tierra” o similar, en donde el esforzado propietario muere por la ansiedad de tener más de lo que puede abarcar. Un saludo.

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