Charlamos con Luis Diego Fernández

May 3 • Mutualismo, Política • 10793 Views • 6 Comments on Charlamos con Luis Diego Fernández

Desde que leí su artículo en Zodaxa supe que teníamos que ponernos en contacto con él. Luis Diego Fernández es filósofo, free-lancer y libertario, ha publicado libros como Furia y Clase, Hedonismo libertario y Los nuevos rebeldes, escrito artículos en periódicos como Perfil o Clarín (además de llevar su propio blog) y dado charlas en programas de la televisión argentina (p. ej., aquí y aquí). Imparte clases en una escuela autogestionada de filosofía fundada por él mismo, EF, donde discute sobre Nietzsche, los filósofos clásicos o el hedonismo libertario para una multitud de alumnos entusiastas. Compañero y amigo de Mutualismo.org, ha accedido a charlar con nosotros y pasará a escribir periódicamente para la página. A continuación nos habla de sus grandes temas: posanarquismo, microrresistencia y hedonismo libertario.

Víctor L.: Cuando leí tu artículo sobre posanarquismo en Zodaxa me sorprendió que hubiéramos llegado a lugares similares desde caminos completamente distintos. A través de Pi i Margall, Henry George y Kevin Carson mi opinión es que, en lugar de aplazar toda la reforma social a una revolución social de tintes casi mesiánicos, deberíamos adoptar una perspectiva pragmática para solucionar nuestros problemas aquí y ahora. Pareces compartir esa idea cuando dices, en los términos más graves de Tomás Ibañez, que “la revolución no sólo es imposible, peor aún, es liberticida”, ¿cuál es tu estrategia para cambiar las cosas? Comentas que deberíamos repensar la microrresistencia y la participación electoral.

Luis Diego Fernández: En primer lugar estaría bueno comentar brevemente mi formación para comprender más claramente cómo llegué a esas ideas. Yo estudié filosofía en la Universidad de Buenos Aires a fines de la década del 90. Mis filósofos formativos fueron Foucault, Deleuze y Guattari. Todavía en gran medida lo siguen siendo, solo que ahora ya estoy desplazado hacia un pensamiento más norteamericano. Nunca fui marxista, es más, siempre fui anti-marxista, pero tampoco me sentí completamente liberal; con el tiempo estudié esa tradición política pero siempre me resultó muy normativa para mis búsquedas. De modo que la fibra libertaria siempre estuvo en mí, primero de modo más inconsciente y luego ya más programáticamente.

En relación al texto de posanarquismo, creo que es el resultante de un cruce de experiencias formativas: el pensamiento libertario de mayo del 68 —no el maoísmo, claro— y sobre todo la lectura sistemática de Michel Onfray, que es un referente para mi. Onfray habla de ‘posanarquismo’ en sus últimos textos. Él es un socialista libertario que reivindica a pensadores como Thoreau, Nietzsche, Foucault, Deleuze, etc. Sería una versión nueva de ciertos planteos socialistas libertarios, libertarios de izquierda o mutualistas, y ahí es lógico que veas la conexión, porque la hay y mucha. De hecho, Onfray reivindica a Proudhon y el anarquismo individualista.

Los presupuestos que tenía mi artículo son dos: 1) lo trágico: algunas cosas son inmodificables o parecen ser muy difíciles de cambiar; además, la revolución como se vio en la historia, es liberticida —destruye la libertad individual, el valor primero para mí y no negociable—, 2) lo autogestivo: producir núcleos de microrresistencia en todo plano: cooperativas, escuelas de filosofías —yo hice la mía—, los emprendimientos independientes, las pymes, grupos de teatro, de música, etc.

De esas ideas socialistas libertarias o de la New Left, que están articuladas a través de un lenguaje que pasa por el deseo y el cuerpo —y todavía sospecha mucho del mercado libre—, en los últimos años estudié sistemáticamente el libertarismo.

Al estudiar el libertarismo y ponerme en contacto con libertarios y liberales de izquierda en Argentina —muchos vienen a mis cursos— comencé a delinear ese encuentro que se da naturalmente desde mi óptica. Al estudiar al canon clásico libertario —Nozick, Rothbard— y luego a los libertarios de izquierda (donde yo me ubico) como Karl Hess, Sam Konkin, Sheldon Richman, Roderick Long o Kevin Carson me parecía que decían lo mismo que yo pensaba pero con otra retórica y formación, más económica.

Yo no pienso que la anarquía sea posible como un sistema macro, me parece inviable, nunca lo fue en la historia, y por un presupuesto muy simple: su antropología. Su visión del hombre es casi como un santo, tiene una mirada muy cooperativa, del mutuo apoyo, y el hombre también tiene pulsiones de daño y destrucción. Me parece muy naif.

Creo que tiene que existir cierto Estado mínimo o descentralizado, mejor aún. Allí hay un pensador como Murray Bookchin que habla de ‘municipalismo libertario’ lo cual me gusta mucho. Con servicios indispensables como seguridad, justicia, educación y salud. Me parece que el posanarquismo se basa en proyectos individuales y actitudes antes la vida. Es, sobre todo, una ética, una forma de vida.

Respecto del voto, siempre lo ejercí. Mis votos puede ser más o menos ideológicos, pero también son tácticos, coyunturales, o como decía Foucault, por “luchas específicas”. Por lo general, siempre voté al espectro que va de centro-izquierda a izquierda. Voté al Partido Radical, que en Argentina se ubica ahí, pero también al trotskismo y en algún momento puntual a cierto liberalismo. Lo que no soy es peronista pero tampoco ‘gorila’, como decimos acá a los que lo rechazan de plano. Yo comprendo que el peronismo vino a restaurar cierta justicia social y derechos sindicales necesarios para los trabajadores. Vino a darle voz a un sector social al que nadie miró. Pero lo hizo de modo demagógico, autoritario y estatista al máximo. Argentina es un país históricamente muy estatista, es parte incluso de nuestra psicología.

VL: ¿Crees que es posible un movimiento mutualista y libertario de masas (no de hombres-masa, por supuesto)?

LDF: Me parece por lo menos complejo un movimiento mutualista de masas. Habría que ver cómo se implementaría. La táctica, la estrategia. Quizá algunos partidos puedan tender a un frente común en ese sentido: la centro-izquierda, los partidos verdes, el trotskismo, un partido libertario de izquierda serían los más propicios para plantearlo, pero lo veo en relación a cada país, sus tradiciones. En Argentina las masas siguen siendo peronistas o responden simbólicamente todavía a ese arraigo, por lo que acá lo veo casi imposible. Quizá en España donde el socialismo y anarquismo tenía más peso y con experiencias de comunas concretas lo veo más fértil. Honestamente, me resulta difícil esa opción.

VL: Observo que hay dos pulsiones en tu interpretación del posanarquismo. Por una parte, la visión trágica que puede conducir a la apatía y el escapismo, e incluso a una visión mal entendida de lo que llamas “microrresistencia”. Por otra parte, esa misma visión te lleva a abrazar una política aquí y ahora para limitar y descentralizar el Estado, en la línea del municipalismo de Bookchin. Intuyo una línea muy cercana a Pi i Margall, que comentaba acerca del Estado que “cabría simplificarlo, reducirlo, hasta confundirlo con la sociedad, nunca destruirlo”. Intuyo, por cierto, que cuando hablas de la salud y la educación como servicios indispensables te refieres a que el Estado debería garantizar la universidad, sin intervenir directamente en el servicio, en la idea de que conforme el mercado se vaya liberando de privilegios menos gente irá necesitando esa ayuda estatal—.

LDF: La cuestión de la apatía puede ser cierta. Y también es generacional. Yo nací a fines de los 70 y crecí en la década del 90 que en Argentina fue atravesada por el menemismo y preponderó cierto desprestigio de los políticos. Nadie creía en la política. La caída del muro de Berlín y el ultra-liberalismo como sistema único parecía no tener salida.

También acá el Estado tiene una presencia muy fuerte, de elefante, y respecto a modificar eso soy escéptico. Prácticamente es imposible pensar algo por fuera, salvo arrestos individuales y pequeñas expresiones muy valorables. Está todo entrelazado entre el Estado que subsidia empresas contratistas corruptas –o testaferros- y son socios en sus negocios.

En el ambiente donde yo me muevo -el cultural, literario, editorial- las editoriales precisan en su mayoría de subsidios, ayudas del Estado y muchos escritores viven de prebendas o becas (no es mi caso), salvo tengan herencia o ayuda familiar. De modo que para mi lo libertario también fue una bocanada de aire fresco frente a ese clima.

En Argentina los millonarios hicieron sus fortunas y viven gracias al Estado. Por eso lo que vos señalás del mutualismo me seduce mucho, porque lo vivo y lo veo día a día. Es una palmaria realidad y también lo es en casi toda América Latina. El discurso no estatista acá se ve hasta como una ofensa, algo extraño. Quienes lo portamos somos respetados pero somos pocos, anomalías.

Respecto de la salud y la educación creo que el Estado debe garantizar su acceso para todos. Lo que se puede conversar es ver la forma, como se implementa, las reformas que se deberían hacer, la innovación de planes y tests a docentes, etc. Argentina tiene una tradición de educación pública de calidad, plural y cosmopolita. De hecho, Sarmiento, pensador y presidente liberal, la impulsó e implementó para integrar a las masas inmigratorias, como vía de ascenso social y moralización.

Yo soy un producto de la educación pública y gracias a ello hoy la puedo criticar duramente, estudiar pensadores no estatistas, pero jamás la despreciaría. En eso el esquema de Nozick y otros filósofos libertarios me parece excesivo, poco humano, creo que salud y educación pública son indispensables para los sectores trabajadores (mi padre lo es). Lo que sí preferiría es que sean en un marco municipal, comunitario, más directo, no a gran escala, donde se propicia la desidia y la falta de incentivos.

VL: Pero se puede subvencionar a los humildes hoy, en un contexto de cooperativas de profesores, sin necesidad de una educación estatal o municipal que planifique centralmente los estudios y desincentive la innovación pedagógica.

LDF: Eso sería ideal, pero lo veo como un segundo paso. Hoy por hoy en la realidad argentina (quizá Europa o Estados Unidos sea diferente) creo que el Estado debe proveerlo. Sí se deberían mejorar los contenidos, evaluar a los maestros, etc.

El drama es que se puede caer en esquemas como el chileno, donde prácticamente se privatizó toda la educación y casi es imposible salir de ahí. La Iglesia católica tiene mucho peso y hace lobby para que no haya una educación laica y de calidad.

VL: Decías antes que has votado en varias ocasiones a distintos partidos, desde la izquierda trotskista a los liberales, pasando por una variedad de formaciones de centro-izquierda. La idea del voto estratégico es interesante, ¿debería conducirnos en última instancia a un partido libertario o mutualista? ¿cómo implicarse en política sin ceder la iniciativa a quienes sí pretenden tomar el poder sin escrúpulos? En la Guerra Civil, los anarcosindicalistas participaron en el poder, pero dejaron a sus adversarios todos los resortes porque temían ejercer la tiranía. Nosotros, sin embargo, tenemos claro que nuestro fin no es reformar a través del poder, sino limitarlo y descentralizarlo para favorecer una reforma desde abajo.

LDF: Aquí hay dos temas: el partido y el poder. Vamos por el partido primero.

Me parece complejo por dos razones: 1) primero porque creo que lo libertario puede subyacer a diferentes tradiciones políticas (socialista, liberal, peronista), quiero decir, no hace falta que un partido sea ‘libertario’ sino que puede tener políticas libertarias puntuales. Pepe Mujica en Uruguay tomó medidas emancipatorias -legalización de la marihuana, aborto- casi únicas en el mundo, y lo hizo viniendo del Frente Amplio, un partido de centro-izquierda, incluso el kirchnerismo, al que nunca voté, también amplió las formas libertarias con el matrimonio gay y la ley de identidad de género; 2) por lo general quienes trataron de encarnar partidos libertarios en Argentina —y por lo que veo en España también— son en verdad ultra-liberales nada libertarios que pervierten esa palabra.

Acá hay o hubo –no sé si existe aún- un partido liberal libertario con el que tuve contacto, y algunos de sus miembros o simpatizantes vinieron a mis cursos, pero en verdad muchos de ellos son de derecha o incluso de ultra derecha. Son contradictorios y se alían con los sectores más reaccionarios y ultra-conservadores, católicos, etc. Creo que es parte de nuestra tradición hispanoamericana, donde el liberalismo siempre fue muy conservador en lo social e individual y fue sólo un libre cambio con reservas en lo económico.

De modo que mi experiencia con partidos que dicen encarnar medidas ‘libertarias’ no es muy feliz. De hecho sus representantes no comprenden la realidad argentina y pretenden traspasar modelos norteamericanos acá sin tomar en cuenta que todos los países tenemos determinaciones sociales y culturales que no pueden ser obviadas.

Por otra parte, el tema del poder. Mi visión del poder viene de Foucault que dice que el poder no está anclado solo en el aparato del Estado sino que es una relación, no una esencia. De modo que no considero que haya solo que involucrarse directamente con la pelea partidaria para llegar al Estado para ejercerlo. Es cierto que el poder centralizado tiende a la corrupción. Y por ello si uno quiere intervenir en política tradicional y partidaria tiene que estar dispuesto a ver eso como algo cotidiano. Creo que hay políticos honestos, pero en gran medida el sistema propicia la corrupción sistemática.

los nuevos rebeldes

VL: En tus artículos manejas dos términos interesantes: micropolítica y microrresistencia, como alternativa precisamente a la política de los grandes partidos. ¿Qué posibilidades encuentras en esa forma de hacer política —a veces inconsciente, como el punk en 1977 o el movimiento rave del 88—, y cómo podemos relacionarlo con la macropolítica que acabamos de tratar?

LDF: Micropolítica y microrresistencia están entrelazadas y son ideas que tomo de Deleuze y Guattari. El concepto clave en ellas es ver que la política implica, en rigor, un cambio en el deseo. Es ver que el deseo no es solo un tema individual sino social. Modificar y experimentar con los cuerpos tiene efectos en lo social. De ahí que las ideas de Deleuze y Guattari hayan sido tomadas muy bien por minorías étnicas, sexuales, cierto feminismo, la teoría queer, etc. La política también está atravesada del deseo, no es solo un proceso ‘racional’. El hombre es un ser deseante y afectivo además de racional.

Pensar la política en términos de microrresistencia y micropolítica implica dar cuenta de ese deseo como algo central que a la larga puede impactar en el cambio macro. Te doy ejemplos: hoy en Argentina y muchos países tenemos matrimonio gay y ley de identidad de género para transexuales. Los próximos debates que se vienen son el aborto y la legalización de la marihuana. Esas victorias legales puede verse como la continuidad de las luchas emancipatorias de la contracultura de los años sesenta. Cuarenta años más tarde esa ‘revolución’ deseante impactó en lo macro.

VL: Ese vínculo que haces entre política y deseo, hedonismo y libertarismo, me recuerda en otro plano al egoísmo stirnerita. En varias ocasiones has comentado que el movimiento libertario tiene mucho que tomar de los filósofos de mayo del 68 y viceversa, ¿cuál es el contenido de ese diálogo? 

LDF: De hecho el artículo que estoy escribiendo para mutualismo.org va sobre eso. El diálogo es histórico. Toda búsqueda de libertad va de la mano con ampliar horizontes deseantes y romper estructuras conservadoras. Lo que los filósofos del 68 planteaban era una revolución deseante sin contenido económico (o con rudimentos flojos, muy poéticos) mientras que los filósofos libertarios estadounidenses solo pensaban lo racional del mercado y fundamentaban las libertades individuales (sexuales, drogas, prostitución, pornografía, etc.) como una continuidad lógica. Pero a su vez no pensaban al deseo en sí mismo. Creo que los dos desde su tradición, retórica y formación plantean la búsqueda de libertad.

VL: Pronto tendremos el placer de leer tu artículo sobre esa cuestión. En el video de tu último curso comentabas que el libertarismo nace como movimiento a partir de los años 60 por medio de Hess y Rothbard, llegando a nuestros días con autores como Roderick Long y Kevin Carson. ¿Crees que un conglomerado de autores y grupos tan diversos es lo bastante coherente como para hablar de un movimiento libertario único? Todos oponemos la libertad individual a la fuerza del Estado, pero las diferencias de sustrato obligan, en mi opinión, a distinguir entre el mutualismo, que hunde sus raíces en el siglo XIX e influye a toda la izquierda libertaria —incluso cuando formalmente es rothbardiana, como en Konkin—; y el libertarismo de derecha, que después de Rothbard ha tomado un cariz cada vez más conservador.

LDF: Es cierto lo que decís que hay dos líneas. La línea de derecha la conozco muy poco, solo por arriba, lo poco que vi solo me espanta, en particular ese señor Hoppe, cuyas ideas me parecen horribles, nunca vi algo tanto elitista y anti-humano.

Efectivamente, el libertarismo de izquierda responde al anarco-individualismo y su vertiente mutualista, la cual conocés en profunidad. Creo que Rothbard tiene un ala de izquierda que es precisamente la de Hess, Konkin y el agorismo. De modo que el libertarismo de izquierda que creo suscribimos ambos, tiene dos alas: el mutualismo y el rothbardismo de izquierda. Quien lo señala muy bien es Sheldon Richman (un filósofo libertario de izquierda que me interesa) en un brillante artículo sobre la izquierda libertaria. Ahí hay marca las diferencias conceptuales —propiedad de la tierra vs. la posesión proudhoniana, etc.— pero en líneas generales se comparten ciertos objetivos. Al libertarismo de derecha lo veo más anclado en cierta lectura de Ayn Rand muy vulgar, desde la extrema derecha, pro corporaciones y sobre todo en el anarco-capitalismo, que me parece un experimento mental de una secta, totalmente inviable, e incluso con rasgos fascistoides. Nada me parece más horrible que eso. El libertarismo de izquierda es su opuesto total.

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6 Responses to Charlamos con Luis Diego Fernández

  1. Germán Zabala says:

    Excelente entrevista, ojalá LDF haga una gran colaboración en su página, y no tengo dudas de que así será porque es un gran filósofo.

  2. igbo says:

    ¿Que nunca fue “macro” la anarquía en la historia? Y encima cita a la antropología para justificar su perla. Algo más de ella le convenía estudiar…

  3. Melkay says:

    Quizás a los de Mutualismo les interese ver estos tweets: https://twitter.com/search?q=%40luisdiegof%20obama&src=typd

  4. […] El agorismo, el movimiento de las cooperativas integrales, el concepto de filé, los conceptos de micropolítica y microrresistencia en Luis Diego Fernández, y las invitaciones a hacer comunidades rurales intencionales de Félix […]

  5. […] El agorismo, el movimiento de las cooperativas integrales, el concepto defilé, los conceptos de micropolítica y microrresistencia en Luis Diego Fernández, y las invitaciones a hacer comunidades rurales intencionales de Félix […]

  6. Juan says:

    Dos atorrantes analfabetos funcionales que no tienen idea de lo que hablan. O: https://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism_Generator

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