Tolerar el trabajo asalariado…y el consumo de drogas

Jun 18 • Mutualismo • 9638 Views • 81 Comments on Tolerar el trabajo asalariado…y el consumo de drogas

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Quizá el punto de mayor enfrentamiento entre mutualistas y anarcocomunistas es el que concierne a la propiedad privada y, en extensión, al trabajo asalariado. Ambos grupos aspiran a abolir o reducir drásticamente el papel de este último, pero los primeros toleraríamos su existencia, mientras los segundos están dispuestos a suprimirlo por la fuerza.

Según afirman, tolerarían cualquier experiencia no comunista siempre que no implicase explotación; y como la explotación –en su lenguaje- es un término ambiguo que puede abarcar cualquier clase de trabajo asalariado (al contrario que para los mutualistas, que con el término “explotación” nos referimos exclusivamente al intercambio desigual promovido por los monopolios y el privilegio estatal), finalmente cualquier contrato es sospechoso de explotación y queda prohibido por sus organismos.

Conste que no defiendo el trabajo asalariado; cualquiera que haya leído esta web podrá comprobar que dedicamos muchas entradas a la posibilidad de una eventual sociedad sin él y a las causas que han promovido su generalización hoy en día, pero ese no es el asunto. La cuestión es que impedir el trabajo asalariado implica violentar relaciones no agresivas entre individuos soberanos y adultos y, por lo tanto, es antilibertario. Supone tratar a la gente como niños, en tanto que se les dice qué será mejor para ellos.

De tolerar el trabajo asalariado tampoco se sigue que crea que vaya a generalizarse, a ser común o mayoritario. No. Simplemente que lo respetaré.

Si tolerarlo me convierte en un cómplice capitalista, ¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?

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81 Responses to Tolerar el trabajo asalariado…y el consumo de drogas

  1. presurista says:

    Yo creo que el anarcocomunismo nunca puede ser comparado dentro de un pensamiento mutualista, agorista o anarco rcapitalista desde el punto de vista conceptual El anarco comuniista defiende al ser colectivo más que al individuo, ya que si existe el individuo este se objetiviza precisamente por el trabajo asalariado. Solo quieren un no-estado para este ser colectivo, que es posiblemente la postura más radical dentro del marxismo o quizá la más ortodoxa.
    Los movimientos liberarios de todo tipo piensan en el ser individual como propietario de sí mismo y en la propiedad sea mutualista, lockiana.
    Lo que en realidad hay que plantear es que si se cree en la libertad del individuo, posiblemente en una utópica revolución estarían conjuntamente empresas asalariadas, oficlalistas, agoristas, presuristas, donde puede que existiera un gran conjunto d gente que prefiera estar bajo la tutela del estado o de corporaciones que mantuvieran trabajos asalariados.
    Lo que sí creo es que bajo mi perspectiva creo que habría que crear una nueva semántica para la idea de participación autónoma de un cambio de servicios y no hablar de trabajo asalariado por su clara connotación marxista-objetivista. El trabajo asalariado según Marx es alienación y es propiedad privada porque perpetúa la propiedad privada, ya que es propiedad privada del capital, que se apropia del trabajo del asalariado. Con estas premisas es muy difícil que haya entendimiento no que se compare estos dos movimientos. Por eso en la base conceptual que se propone a nivel dialéctico y siempre planteado de esta forma, es muy difícil rebatirles sin ir a su terreno que es este. Ya se ha visto en los post que se discuten en el blog.

  2. raskolhnikov says:

    Buen post Víctor…una pregunta ¿Cuando hablas de permitir el trabajo asalariado, hablas de un contexto en el cual asalariarse o no es una libre elección o hablas de un contexto parecido al actual donde la libre elección económica es una falacia?

    Saludos

  3. TIGRE says:

    No estoy de acuerdo en que el anarcocomunismo pretenda “impedir” el trabajo asalariado,lo que promulga es crear unidades de trabajo(empresas)que produzcan mas y mas barato que las que se basan en el trabajo asalariado,esto es tan solo libertad economica y no asi una imposicion por la fuerza como se dice.Ademas de que el ideal anarcocomunista no es el individuo sometido a la colectividad,pues sino se perderia la mayor y mas importante de las libertades que es la soberania individual,sino que se trabaje en la via de la libertad individual dentro de la colectividad.En esta combinacion esta el equilibrio y seria absurdo pensar en el anarcocomunismo como un hormiguero donde todos trabajan sin pensar ni quejarse paraese ente llamado lo “colectivo”,que al ser tan abstracto y tan arbitrario acabaria sin ser satisfactorio para nadie

  4. sol says:

    El anarcocomunismo, en mi opinión, no intenta impedir el salario, sino superarlo. La propuesta de Kropotkin era definir las necesidades (que no son infinitas), producir para satisfacerlas aumentando la productividad (de manera que no pudiesen ser objeto de intercambio, al haber abundancia y oferta sostenida), y a partir de ahí dejar que cada cual hiciera lo que le diera la gana. Y eso es lo que harían los anarcocomunistas en una sociedad ideal y utópica futura.

    Si se mira al día de hoy, la cosa varía muchísimo. Si se diera el hipotético caso de que de alguna manera se derribase el Estado, quedarían muchos ramalazos del régimen anterior, y habría que combatirlos. Los anarcosindicalistas lo han dicho siempre: organizando a los trabajadores asalariados. Y bien llevando al empresario a la ruina y tomando la empresa sus trabajadores, bien hundiéndola desde fuera produciendo más y mejor, ir acostumbrando a la gente a otro modo de producir y de ver el mundo.

    Victor: “Si tolerar el trabajo asalariado me convierte en un cómplice capitalista, ¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?”.

    Pues Victor, porque mientras no consumas, no te convertirás en yonki. Mientras te limites a mirar, tu salud no se resentirá. Te juro que haces unas preguntas absurdas a veces.

    La pasividad ante la injusticia, lo que permite es su perpetuación. Una persona no se convierte en yonki por consumir drogas, sino actualmente por el tráfico (prohibición), porque es un objeto de consumo que permite ganar fortunas a unos señores empresarios, porque esos señores pueden comprar la fuerza de sus empleados para lucrarse. No tengo por qué permitir el lucro y la dominación de un señor que venda heroína. No estamos en contra del consumo de drogas, sino de la relación mercantil.

    Así que como posible solución, (ni idea de qué pasaría), nos limitaríamos a producir heroína, y a proporcionarla gratis.

  5. Ontorbihem says:

    Sol, disculpame pero podrías explicitar mejor tu último punto.

    Encuentro que si como solución te vas a dedicar producir tu mismo la droga y repartirla gratis planteas hacer lo mismo con cualquier otra mercancía para precisamamente evitar que pudiesen ser objeto de intercambio (lo cual me parece una idea bastante extraña por cierto..) entonces amigo serás el edificador de una sociedad de esclavos porque no sé de donde sacarás tantos voluntarios para satisfacer tu enorme demanda de trabajo. He aquí el primer punto de autoritarismo en el CL que te comenté en una oportunidad y me pedías referencias las cuales prefería no traer a colación para no desviar más el debate. ¿Qué harías si nadie quiere unirse a tu genial idea de fabricar artículos a los cuales no se ve ningún uso ni aplicación concreta por parte de tus voluntarios trabajadores?

    La única forma de sostener esa propuesta es con la fuerza y ya empezarán a ponerse creativos los vaguardistas que quieren “ir acostumbrando a la gente a otro modo de producir y de ver el mundo” lo cual en sí nos pone en la paradoja de un Iuminado o grupo de ellos que nos darán en virtud de su profunda sabiduría las lecciones de ética, de la vida y de la verdad misma, que oh pobres de nosotros miserables pecadores y faltos de moral revolucionaria tanto necesitamos pero nunca se las hemos pedido.

    Te darás cuenta que en un sistema que plantee lo que tú dices nadie podrá tarde o temprano hacer lo que le de la gana y tarde o temprano será la coacción y la falsa y doble moral que tanto vimos en el socialismo marxista lo que se impondrá definitivamente.

    Por otro lado y mejor aún…¿Estás seguro que las necesidades no son infinitas?

  6. Ontorbihem says:

    Y por otra parte trascender el trabajo asalariado lo considero más plausible dentro del mutualismo actual y creo que cuando se refiere al salario se hace en el peor de los escenarios organizativos.

  7. TIGRE says:

    …su profunda sabiduría las lecciones de ética, de la vida y de la verdad misma, que oh pobres de nosotros miserables pecadores y faltos de moral revolucionaria tanto necesitamos pero nunca se las hemos pedido.
    Si aplicas esta norma cualquier sistema economico tendria que pasar por el aro….y me rebatiras los estudios pero pago peaje,Kropotkin aseguraba que con 5 horas diarias se podria producir sobradamente todo lo necesario para abastecer tanto las necesidades basicas como otras mas superfluas,podiendo dedicar el resto del dia a ti mismo,el que quisiera doblar la jornada podria hacerlo obteniendo aun mas productos asi como la contraposicion que es el “salario del vagabundo” que es obtener lo basico para poder vivir,pero sin ningun complemento si quieres dedicarte a otra cosa como ser poeta o simplemente si no quieres trabajar….

  8. Ontorbihem says:

    No amigo tigre, no es cualquier sistema económico, es el sentido claro que en la frase se le da en tono demasiado vanguardista para el gusto de quienes no nos interesa ser dirigidos por nadie. Y por otro lado 5 horas de trabajo no es el problema, me gustaría que se explicase es como satisfacer la demanda de trabajo provocada por el planteamiento de Sol. Dudo mucho que exista oferta sostenida de cualquier cosa en un sistema así y mucho más que se plantee evitar el intercambio de bienes y mercancias partiendo de una abundancia de los mismos.

    Porque en efecto lo que pasaría es el caso del consumo de drogas, te dedicarás a producir las drogas para que nadie las venda, luego mañana resulta que en la comuna no hay desodorantes ah caramba… bueno muchachos necesitamos voluntarios para empezar a fabricar unos cuantos ya saben, no les importaría demasiado que en las 4 horas siguientes despúes del lavoratorio comunal de coca se les solicite en el de farmacia. Posteriormente mañana se nos agotan los alimentos, ni modo muchachos verdad que no necesitamos ya usar desodorante? total son cosas de burgueses y así nos acostumbramos a lo natural. Faltaba más. Eso sí no se olviden esta tarde de ir de nuevo al de coca, miren que los compas adictos no la pueden dejar tan fácilmente. Aunque ya va siendo tiempo de que esos empiezen a integrarse voluntariamente a las actividades y con esa alucinógena que cogen ya no sirven para nada…

    Algunos días más aparecen unos tipos que quieren comercializar unos relojes. Ah bueno eso no lo vamos a permitir, que bolas! cómo se les ocurre venir acá a insertar de nuevo el asqueroso comercio?. No, no lo permitiremos. Muchachos!, (los demás miembros de una comuna de 100 personas se miran las caras…) vamos a darles una lección a estos degenerados, hoy despúes del almuerzo y del trabajo de los cultivos de maíz y coca al taller! Al Taller! haremos una buena tanda de relojes, mañana zapatos, luego libros y bueno para no dejar algo de ropa. En eso que ya los pobres no tendrán como producir todos los artículos que lleguen a necesitarse linchan ostinados de que en el día ya trabajarán no las cinco horas sino 16, al vanguardista preñado de buenas intenciones pero que terminó haciendo un infierno de la vida de los que se dejaron gobernar por él.

    Más allá del chiste, y la ironía en el mejor sentido siempre, lo que debes ver es que para resolver el problema te queda la única opción:

    Eliminar necesidades.

    Y por consiguiente trabajo. En otras palabras es una apuesta a dos dictaduras: La de lo natural es decir el primitivismo o bien de la vanguardia comunista si decides sostener algunas necesidades.

  9. Ontorbihem says:

    Otro detalle no aclarado es la finitud de las necesidades…

  10. “El hombre que me da trabajo, al que tengo que sufrir, este hombre es mi dueño, llámelo como lo llame.” Henry George

  11. TIGRE says:

    El anarcocomunismo primitivista es apestoso,ni siquiera se le puede tomar en serio,pero por otro lado esta claro que no tienen que ser los 100 los que vayan produciendo cada uno de los productos demandados,sino que creo que la experiencia nos ha enseñado que el reparto de tareas y especializacion en las mismas(por mucho que Bakunin se queje de que el sistema de Adam Smith se olvida de que una persona por muy productiva que sea al especializarse en hacer cabezas de clavos viviria un autentico infierno)es mucho mas productivo,claro esta,siempre se pueden hacer rotaciones.Pero descartando el primitivismo,no entiendo la 2ª opcion que “das” al anarcocomunismo:bien de la vanguardia comunista si decides sostener algunas necesidades.

  12. Ontorbihem says:

    Exacto Marco el trabajo asalariado volviendo al tema es apestoso, todos lo sabemos bien. Nadie en el fondo desea salvarlo. De hecho Bob Black lo dice muy claro: La abolición del trabajo.

    Lo que yo digo en este caso Tigre es que es imposible satisfacer todas las necesidades con esa propuesta porque fíjate, tú afirmas que no todos se dedicarán a lo mismo, pero en la medida en que se decida satisfacer la demanda de x mercancía incrementas la tasa de trabajo sobre el que ya de por si es necesario de forma colectiva claro está. Implica asumir una manera muy poco eficiente de producción a un costo social demasiado elevado. Si no todos trabajan tarde o temprano tendrán que hacerlo para satisfacer las necesidades que no acaban. El vaguardismo es este. Es el punto donde unos dirán qué se produce o no, cuando las cosas acusen el problema que te digo, la gente no va a querer trabajar indefinidamente, simplemente si alguíen quiere algo tendrá que verse si es socialmente sustentable producirlo, cuando no debería suceder nunca este escenario si se cuenta con un instrumento distinto para asignar recursos e intercambiarlos de manera más eficaz. Ocurrirá que la gente no tendrá más remedio que o conformarse con una vida de austeridad o bien ser un ente pasivo donde los más preparados definan el sentido y destino de la producción. Es decir de las necesidades de Todos.

  13. Sol says:

    Ontorbirdem: las necesidades no son infinitas. En medicina y en enfermería están catalogadas en diez tipos de necesidades apropximadamente que pueden ser satisfechas. Por ejemplo, en el modelo de patrones funcionales de Gordon:

    Patrón 1: Percepción – manejo de la salud -Patrón 2: Nutricional – metabólico -Patrón 3: Eliminación -Patrón 4: Actividad – ejercicio -Patrón 5: Sueño – descanso -Patrón 6: Cognitivo – perceptual -Patrón 7: Autopercepción – autoconcepto -Patrón 8: Rol – relaciones -Patrón 9: Sexualidad – reproducción-Patrón 10: Adaptación – tolerancia al estrés -Patrón 11: Valores – creencias

    Y por mucho que te esfuerces, siendo el número de personas del universo finitas, por delirantes que sean sus deseos, sus necesidades globales son finitas.

    Y suponiendo que las necesidades de cada individuo fuesen infinitas, se seguiría de ello la imposibilidad de satisfacerlas, y la depresión, la insatisfacción perpetua y seguramente la muerte. Como en general cada individuo concreto tiene un número de deseos finitos, sus necesidades son finitas.

    Las necesidades se pueden crear además, hay una industria que se dedica a ello, lo cual indica que no son infinitas. Si fuesen infinitas no tendrían que ser creadas.

    Dentro de las necesidades, hay una escala de importancia. La propuesta de Kropotkin era: a) que la gente determine las necesidades elementales que quieren satisfacer los individuos de una comunidad: vestido, alimento, comida, lo que sea. b) Que la gente produzca para satisfacer esas necesidades. c) que con el tiempo restante cada cual determine sus necesidades supletorias y el modo de satisfacerlas, que se federen, confederen y escindan como mejor les convenga.

    Es tan simple como eso: y de ello no han de sobrevenir ni dictaduras, ni masacres, ni milicias de guardianes de la revolución. Simplemente habrá, gente satisfecha que hará de su capa un sayo.

  14. Sol says:

    Respecto al asunto de los csumidores de heroína, tendrán su federación de fumadores de opio si lo desean, producirán en sus huertos y se dedicarán a su arte. Y así no habrá ni mafia que extorsione por lucro, ni tipos esqueléticos aparcando coches y pidiendo propina. El problema, vuelvo a decir, no es que la gente fume lo que le dé la gana, sino que alguien se aproveche de una situación de dependencia para obtener ventaja. Dije lo de repartirla gratis, ahora digo lo de federarse para satisfacer las necesidades individuales, (las que no defina una comunidad), ya sea para producir drogas, bragas, diamantes o desodorantes.

    “¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?”

    Porque si toleras el consumo de drogas sin tomarlas, no eres un yonki, sino uno que tolera el consumo de drogas. Vuelvo a repetir.

  15. Sol says:

    “impedir el trabajo asalariado implica violentar relaciones no agresivas entre individuos soberanos y adultos y, por lo tanto, es antilibertario. Supone tratar a la gente como niños, en tanto que se les dice qué será mejor para ellos”

    Perdón, el trabajo asalariado establece una relación de dependencia, una relación asimétrica, una relación de dominación, una relación que no se da entre iguales. Para que haya un trabajador asalariado, ha de haber en primer lugar una producción de ideología que legitime esa situación asimétrica, y una producción de trabajadores dependientes que salen de las escuelas/factorías. Los trabajadores asalariados lo son, en gran medida, por adoctrinamiento, lo mismo que los católicos. Así que procurar superar el salario, no es antilibertario, sino procurar llegar a la meta de nuestros deseos.

    Si del expropiador, el alto ejemplo
    siguiera el que vegeta, sufre y calla
    viera que se desploma con el templo
    del capital la pérfida muralla
    Quien acepta mezquino y vil salario
    presta al capital vida y aliento
    cuando debiera siempre el proletario
    combatirlo con furia y ardimiento.

    Fermín Salvochea

  16. Victor L. says:

    @ Presurista:

    Parece que propones cambiar la semántica dejando intactas las relaciones, ¿puedes explicar más tu postura?

    Estoy de acuerdo en que los anarcocomunistas, por lo general, no toman al individuo como punto de partida y eso les acerca demasiado al marxismo.

    @ Raskolhnikov:

    El trabajo asalariado se debe tolerar siempre que sea voluntario, tanto ahora como en una sociedad libre. Sucede que, como sabes, hoy en día el privilegio promueve el trabajo asalariado; pero eso no es motivo para prohibr el segundo, sino para abolir el primero -como es lógico.

    @ Sol:

    Ya conocemos el proyecto de Kropotkin y Malatesta, no hace falta que lo repitas cada vez que tienes oportunidad.

    Sin entrar en consideraciones económicas (en lo que estoy de acuerdo con lo dicho por Ontorbihem), estás contestando un hombre de paja.
    Por pura mala fe no quieres entender nuestra postura, y te mantienes en el maniqueismo como de costumbre.

    Nosotros también proponemos superar el trabajo asalariado; pero mediante la libertad, no el robo. Por eso somos tanto socialistas como libertarios.

  17. Lo importante en cualquier tema libertario es no perder los principios básicos del anarquismo,
    libertad e igualdad. Libertad de elegir e igualdad, que implica la eliminación de todo privilegio del sistema. El punto importante es reconocer donde se originan esos privilegios; no todos nacen de la fuerza (leyes, opresión) también nacen en la manipulación y la ignorancia (creencias, dogmas) osea la explotación de nuestros temores.

    Saludos cordiales

  18. Entonces si tememos al salario hay que preguntarse qué provoca esa relación de dependencia, ¿qué hace que el trabajo este en desventaja con el capital? Porque si esa ventaja del capital frente al trabajo se elimina lo que tendríamos es a una persona dando un servicio de igual a igual.

  19. TIGRE says:

    “Estoy de acuerdo en que los anarcocomunistas, por lo general, no toman al individuo como punto de partida y eso les acerca demasiado al marxismo”.

    Eso de que en la “doctrina” anarcocomunista no se toma al individuo como punto de partida es muy discutible,pero desde luego lo que nunca se hace es despreciar esa soberania individual intrinseca a cualquier persona y que esla base del respeto y apoyo mutuo,vease la colectividad.Es decir que yo considero que el anarcocomunismo toma como base la libertad individual para construir sobre ella la colectiva.

  20. Blake says:

    Disculpen que me desvíe un poco del tema original, pero para poder comprender un poco mejor su línea de pensamiento les agradecería que me aclararan las siguientes dudas:

    ¿Qué proponen ustedes para regular las relaciones laborales entre “asalariador” y asalariado? ¿Consideran necesaria dicha regulación?

    ¿Cuál es el criterio que determina la potestad de acción en una empresa? ¿El porcentaje de propiedad?

  21. Ontorbihem says:

    Voy a responder el tema de las necesidades porque creo que es un tema delicado que no puede ser ignorado dada la respuesta de Sol.

    En principio mencionas los patrones funcionales de Gordon como un ejemplo de que las necesidades humanas pueden ser circunscritas en 11 categorías básicas. Pero en realidad Gordon lo que establece son 11 categiorías conductuales que son necesarias para la promoción de la salud. Te explico que 1 categoría de conducta lleva implícita n cantidad de ellas y no son por sí mismas una necesidad. No es el más féliz de los ejemplos.

    Has dicho que un grupo de individuos pueden ponerse de acuerdo en cúales son sus necesidades básicas, y en realidad no hará falta mucha cavilación para que determinen el alimento, el agua y un refugio donde guarecerse como lo prioritario. Posteriormente satifechas esas necesidades, surgirán otras que tú estableces según Kropotkin como suplementarias. Tú afirmas que serán unas necesidades finitas y que al ponerse de acuerdo entre todos y ya el problema se ha acabado.

    Pues te diré que esta visión de las necesidades es falsa, y explicaré porqué:

    1.- Las necesidades y la lucha por satisfacerlas son la esencia de la evolución del hombre. Es si lo miras de cerca nuestra historia y lo que somos. Lo que nos diferencia del resto de las especies. Si las necesidades hubiesen sido finitas (que nunca lo fueron) el hombre no habría evolucionado del Cro- Magnon. Pero resulta que esos señores del Neolítico descubrieron para bien o para mal una manera NO de SASTISFACER necesidades, sino de ELIMINARLAS a través una cosa que cambiaría no se si para desgracia del universo o no, el orden de lo existente: La Técnica. Es decir, la capacidad instrumental de modificar el Ser.

    Gracias a la Técnica de fabricar fuego, surgida dentro de un proceso de insight completamente azaroso, el hombre no tuvo más necesidad de calentarse. No hemos de entender por técnica, a la que normalmente se la asocia con máquinas, utensilios y herramientas principalmente mecánicas. Creo que en esto el publico tiene una apreciación, sino errada, por lo menos reducida e inadecuada. Desde los clásicos griegos hasta Ortega y Gasset o Heidegger, la técnica nunca se redujo a las artes mecánicas con las que la mayoría la asocia, que no son sino una parte del hacer del hombre, que es como hemos de entender la noción de técnica en su sentido más amplio, como bien lo dice Platón en El Banquete. Todo lo que hace el hombre es técnico, en tanto esa acción se traduce en una modificación de la naturaleza y del ser de las cosas.

    El fin natural de la mandarina es portar las semillas del mandarinero para su reproducción y nada hay en la mandarina que establezca que su fin sea satisfacer nuestro apetito. De hecho, el que la sembremos y sea alimento para nosotros introduce en la mandarina un nuevo ser, el de ser alimento, y esto es el resultado de una intervención del hombre, de una alteración del decurso natural tal como sucedía hasta que el hombre decidió comerla. Éstas, y todas las otras intervenciones del hombre en la naturaleza, han sido interpretadas de diversas maneras: según Ortega, tienen como meta no sólo solventar nuestras necesidades sino ir mas allá y eliminarlas. La necesidad es la de calentarnos, pero hacer fuego tiene como objetivo eliminar la necesidad de calentarnos. Según Heidegger, la técnica es un modo de develar la verdad, en estos tiempos el más importante al punto que la esencia de la técnica coincide con la esencia de la metafísica contemporánea; según Mayz, es expresión de nuestra Voluntad de poder, la materialización de nuestra pretensión de poder más de lo que naturalmente podemos.

    Pues bien en efecto, toda la historia de la humanidad ha consistido en el desarrollo de técnica para resolver necesidades, lo cual ha traído subsecuentemente la aparición de nuevas necesidades. Negar esto e mentir sobre o no querer mencionar del porqué estamos aquí. Al contrario de como afirmas. El hecho de que las necesidades pueden ser creadas no dice que son finitas dice que son infinitas y en consecuencia pueden agregarse nuevas todas vez que se desee. Si son finitas, ¿Cómo es que se pueden crear nuevas?

    Ahora bien el saber que las necesidades son infinitas no supone la muerte para el individuo, que no puede “EXPERIMENTAR” (que creo que aquí viene tu confusión) todos los deseos al mismo tiempo sino un número posible de ellos a lo largo de su vida. Sabiendo claro está que a mayor número de ellos satisfechos podremos estimar una mayor calidad de vida. Existen tantas necesidades como puntos dentro de un cuadrado delimitado y finito. Como hombres en el planeta que representa un número igualmente finito. Ni que decir que si aplicarás combinatoria a ese número astronómico en función de las necesidades, te diré que obtendrías un número lo más cercanamente posible a lo que un intelecto humano podría concebir.

    Entonces esa comuna de la que hablas al satisfacer en primera instancia lo que querían tendrán inevitablemente otras necesidades. A menos que sean monjes o primitivistas no veo fuuro en un lugar así. Lo digo porque si para evitar el comercio y el mercado (que son herramientas técnica para satisfacer necesidades) te decides a producir todo tipo de cosas la demanda de trabajo será tan grande que para satisfacerla o esclavizas a toda la comuna ya que a parte de trabajar en lo básico como comida y/o alimento, llevar al montón y repartir para el que quiera, luego producir lo que te gusta como hobby y seguidamente lo que haga falta para crear abundancia y evitar el maléfico intercambio, no sé qué clase de seres querrían la tiranía del trabajo o la de la vuelta a la edad de piedra que propones. De ser esa la cura para nuestra enfermedad, mejor dejanos así hermanito que nosostros vemos 🙂

  22. Sol says:

    He dicho que las necesidades son finitas, lo he demostrado (vosotros créeis que no y os respeto) y cualquiera de los presentes puede echar la cuenta de las necesidades que tiene. Solo he mencionado ese asunto porque los anarcocomunistas proponemos que los individuos decidan qué necesitan colectivamente, y luego satisfagan esas necesidades. Esa era la propuesta de Kropotkin.

    Los anarcocomunistas (y todos los anarquistas desde Godwin) son, además, individualistas libertarios. Del anarquismo americano, por ejemplo, Emma Goldman y Alexander Berkman (anarcocomunistas), en el Congreso anarquista de Amsterdam de 1907 siempre insistieron mucho en que la base de cualquier tipo de anarquismo era la soberanía individual, y que ese individualismo debía ser respetado. Cité hace pocos días a Anselmo Lorenzo, y él dice claramente que no hay más soberanía posible que la del individuo, y que cualquier tipo de “soberanía popular o colectiva”, es no más que una tiranía.

    Marco Arrieta: “Entonces si tememos al salario hay que preguntarse qué provoca esa relación de dependencia, ¿qué hace que el trabajo este en desventaja con el capital? Porque si esa ventaja del capital frente al trabajo se elimina lo que tendríamos es a una persona dando un servicio de igual a igua”l.

    Por este camino, estoy completamente de acuerdo contigo Marco Arrieta. En general coincido contigo en todo lo que manifiestas en esta página, y las diferencias son de matiz, y salvables. Pero no estoy dispuesto a comulgar con las ruedas de molino que se me ofrecen de cuando en cuando.

    ¿Y a mí me acusa Victor de contestar a un hombre de paja? He dicho los motivos por los que pienso que no se puede ser tolerante con una relación de asalariado/empresario. Y se me suben y suben por las ramas. Victor: no es lo mismo respetar a un yonki, que respetar el tráfico de drogas. A ver si es posible que se me tenga respeto, porque ya digo que con este tipo de intervenciones, invitan a la escalada. Podrás estar o no de acuerdo conmigo. Pero no me vengas con que no contesto.

  23. Sol says:

    El argumento de Victor es este:

    “Si tolerar el salario me convierte en un cómplice capitalista, ¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?”

    No toleras al yonki: toleras (más o menos) el tráfico y el narco, la relación empresarial y el amasamiento de beneficios en manos de mafiosos.
    Es como decía Nozik, que él respetaría un contrato de esclavitud libremente suscrito. Nosotros no. Porque no creemos que haya libertad en ese contrato.

  24. TIGRE says:

    Pero es que el anarcocomunismo no dice que las necesidades sean finitas como dice Sol,sino que simplemente dice que es indiferente el que lo sean o no,porque simplemente se satisfaceran todas las necesidades segun el potencial y la comunicacion entre federaciones,porque tu estas hablando de una comuna cerrada en la que no existen intercambios ni ningun tipo de relacion con otras,precisamente en eso reside el exito del proyecto y por eso es tan penoso estas comunas de pequeños grupos anarquistas que se aislaban,abandonando el resto de sociedad sin intentar luchar y sobretodo intentando crear una microeconomia imposible condenada a como tu dices Ontorbihem a la edad de piedra…pero es que estas partiendo de una hipotesis incorrecta y esta claro que el resultado no te va a cuadrar….

  25. Sol says:

    No solo habla de una comuna cerrada. Sino de una comuna cerrada en la que aparecen de repente, fabricantes de relojes. Aparecen por arte de magia, ofreciendo su mercancía a los indígenas improductivos, que correrán a ofrecer…, no sé, ¿pieles?, ¿licores?, ¿euros?. Ah, y sin olvidar eso que dice Ontorbihem de que queremos acabar con el comercio. Qué ambicioso programa tenemos, y eso que al parecer han leído a los clásicos.

    Tigre. “Pero es que el anarcocomunismo no dice que las necesidades sean finitas como dice Sol,sino que simplemente dice que es indiferente el que lo sean o no”

    En un mundo finito, todo es finito Tigre. Hasta el número de ángeles. Y es cierto: es indiferente. Por otro lado, ¿qué clase de sistema de mierda es éste incapaz de satisfacer mis necesidades de burros que vuelen autopropulsados por pedos?

    Más allá del chiste y la ironía, y de los comentarios sobre mi mala fe y maniqueísmo evidente, vuelvo a recordar el genial argumento de Victor:

    “Si tolerar el trabajo asalariado me convierte en un cómplice capitalista, ¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?”

    En yonki no. En todo caso, en cómplice de los narcos en la medida que sea. Que es una cosa diferente a convertirse en yonki.

  26. Ontorbihem says:

    No Sol, yo no he dicho que los Anarcomunistas quieran acabar el comercio eso lo propusiste tú unas intervenciones más arriba: “El anarcocomunismo, en mi opinión, no intenta impedir el salario, sino superarlo. La propuesta de Kropotkin era definir las necesidades (que no son infinitas), producir para satisfacerlas aumentando la productividad (de manera que no pudiesen ser objeto de intercambio, al haber abundancia y oferta sostenida)”. El punto central es el siguiente: Oferta sostenida implica demanda de trabajo sostenida, se han preguntado cómo paliar el enorme problema del trabajo que se ocasiona. Si como afirman quieren impedir el INTERCAMBIO entonces es una comuna cerrada. Y sobre mi ejemplo Sol no es que los comerciantes salen de la nada, es que vienen a ofrecer productos que la comuna no produce. ¿Qué harías? ¿Haces una asamblea para advertir de los peligros que esos señores representan para la comuna?, ¿Propones otras cinco horitas de trabajo voluntario para sobrepasar la oferta de los comerciantes y que no puedan verderles nada? Ve y mira lo central del ejemplo que para eso lo puse. Tú evidente sabes que es imposible sostener algo así y por eso afirmas rápidamente que las necesidades son finitas. Te aclaro, si son finitas ¿Para qué demonios se inventó la TV?, ¿Si son finitas cómo es que nos dió por el automóvil? Si son finitas ¿Porqué invetamos la poesía?, si son finitas ¿cómo es que usamos el sexo no con fines reproductivos? Evidentemente no son finitas. Lo que tú dices es que una persona no puede experimentar todas las necesidades al mismo tiempo y sólo tendrá un número determinado de ellas. Pero esas necesidades cambian, se complejizan, se sustituyen… Se combinan… ¿Nunca te has puesto a averigüar cuántas combinaciones salen de un simple cartón de huevos de 12 unidades…? Te tardaría 1000 años trabajando por lo menos 10 horas diarias. ¿Por otra parte dónde demostraste que sí son finitas?

  27. Ontorbihem says:

    Ahora bien si en el fondo lo que se desea es apostar al primitivismo tampoco hay problema. Quizás exagero cuando digo que puede volverse a una tiranía de lo natural nuevamente sobre el hombre. Es una opción válida para quienes quieran asumirla. Pero en lo personal, aunque soy un amante de los bosques y me deprimen las ciudades y aglomeraciones urbanas, no la comparto. Considero que podemos crear una sociedad mucho mejor y más organizada a través de la técnica respetando a la gran madre.

  28. TIGRE says:

    En un mundo finito, todo es finito Tigre.Pero es que el mundo no es finito,ni siquiera sabemos hasta donde llega la influencia terrestre y humana como para calificar de finito a algo de lo que ni siquiera tenemos constancia,precisamente con lo del burro que se propulsa a pedos te has contradecido,porque igual que puedo desear eso puedo desear un burro que se propulse a pedos de color fuxia,o burros que se propulsen a pedos de color de la gama 234523xyz+242524rt….por no hablar de los cangrejos que comen mierda….pero a la vez has dado pie a la confirmacion de la congruencia del sistema,porque es precisamente este tipo de necesidades las que se desecharan afrontando la produccion de las demandas solidas….por cierto Ontorbihem¿quien ha dicho que en el anarcocomunismo no habria intercambios?eso te lo has sacado de la chistera,y precisamente es un punto basico sin el cual la sociedad se convertiria en autoproductores con una economia de autosuficiencia totalmente limitada….si quieres debate plantea “dogmas” anarcocomunistas,no seas como Kropotkin en el sentido de que primero buscaba lo que queria demostrar y para ello hacia 1001 malabares…

  29. Sol says:

    Ahhh, era eso. No lo entendiste. Vale, lo intento poner más claro.

    La idea de los anarcocomunistas, en el siglo XIX, era conseguir que determinadas necesidades quedasen cubiertas de manera tan abundante, que quedasen fuera del intercambio y del comercio. Por ejemplo, en la Conquista del Pan, si no recuerdo mal, Kropotkin decía “somos ricos: tenemos comida, tenemos ropa, tenemos casas, tenemos máquinas. No hay ninguna razón para que los trabajadores tengan que trabajar 14 horas y mueran de hambre o prostituyan a sus hijas”. De ahí establecía que la revolución debería permitir a las personas definir sus necesidades: comida, ropa, etc., y satisfacer esas necesidades que eran comunes a todos de manera abundante. Y fuera de eso, dejar que el resto de la gente se satisfaciese en su tiempo de ocio con lo que le apeteciese: haciendo porcelanas de sevres, rebuscando metales preciosos, fabricando lentes de precisión o lo que sea. ¿Cómo? mediante la federación y el interés de cada cual. Y eso sería lo que se intercambiaría, se comerciaría o lo que fuese. Nada de primitivismo por lo tanto. Ahora, que si tu prevención es que si a la gente se la deja en paz de hacer lo que le dé la gana, no trabajará como loca, ese es otro problema.

    Es un error pensar que los anarcocomunistas quieren eliminar los intercambios.

    En cuanto a las necesidades, digo que son finitas porque son finitas. Y porque me gusta incordiar. Y porque es obvio y evidente. Un mundo finito no puede dar lugar a necesidades infinitas. Cada cual cuente sus necesidades, y verá que las que tiene, las que pierde y las nuevas que aparecerán, son finitas. En un sistema de alta productividad, intercambios libres e igualitarismo, aparecerán necesidades y desparecerán también. Pero no habrá “infinitas necesidades”. Habrá unas cuantas, como siempre.

    Y vuelvo a lo mismo: el tema establece lo siguiente, y lo repito porque si no aquí nos vamos por las ramas.

    Victo ha dicho en su breve arenga: “Si tolerar el salario me convierte en un cómplice capitalista, ¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?”

    Porque no consumes. Una cosa es consumir drogas y convertirte en yonki, y otra tolerar a un comerciante de drogas, con su red de vendedores, correos y demás. Criticamos la relación mercantil, no el consumo en sí. Victor: tolerando el consumo de drogas (tal como existe hoy día), en cierto modo te haces cómplice de los mafiosos. A no ser que prefieras llamarlos “emprendedores antiestatistas luchadores por la libertad”.

  30. Sol says:

    Tigre: “Pero es que el mundo no es finito”

    Sí. Sí lo es. Lo he estudiado en la ESO.

  31. Sol says:

    Tigre: puedo desear eso puedo desear un burro que se propulse a pedos de color fuxia,o burros que se propulsen a pedos de color de la gama 234523xyz+242524rt….por no hablar de los cangrejos que comen mierda…

    Hay una “prueba de la inexistencia de Dios” matemática, que no sé si podría ponerla en pie porque la leí hace mucho, pero viene a decir esto: sean todos los seres imaginables posibles x+1 hasta el infinito y más allá. Siendo Dios uno de los posibles seres, la posibilidad de su existencia es 1/entre infinito, que creo que tiende a cero. Pero no sé, que las matemáticas no son lo mío.

  32. Sol says:

    Victor ha dicho en su breve arenga: “Si tolerar el salario me convierte en un cómplice capitalista, ¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?”

    Porque no consumes. Una cosa es consumir drogas y convertirte en yonki, y otra tolerar a un comerciante de drogas, con su red de vendedores, correos y demás. Criticamos la relación mercantil, no el consumo en sí. Victor: tolerando el consumo de drogas (tal como existe hoy día), en cierto modo te haces cómplice de los mafiosos. A no ser que prefieras llamarlos “emprendedores antiestatistas luchadores por la libertad”.

    Aquí está otra muestra de mi “evidente mala fe”. Ja.

  33. TIGRE says:

    Sí. Sí lo es. Lo he estudiado en la ESO.
    Me la rempampinfla la ESO por decirlo en plan suave,y si es ironia decirte que es bastante mala,pero claro eso no te lo enseñan en la ESO….y no se que quieres decirme con la prueba de la existencia de Dios,pero las matematicas son pura abstraccion y son igual o mas complejas que la filosofia pero hay que tratarlas con cuidado,te lo digo yo que estudio Caminos….

  34. Sol says:

    ¿Nadie es capaz de hablar del tema? Victor ha hecho esta pregunta:

    “Si tolerar el salario me convierte en un cómplice capitalista, ¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?”

    Porque no consumes. Una cosa es consumir drogas y convertirte en yonki, y otra tolerar a un comerciante de drogas, con su red de vendedores, correos y demás. Criticamos la relación mercantil, no el consumo en sí. Victor: tolerando el consumo de drogas (tal como existe hoy día), en cierto modo (mayor o menor grado) te haces cómplice de los mafiosos.

    Yo he respondido. Ja.

  35. Sol says:

    Para relajar el ambiente: Sobre la finitud del número aproximado de átomos del universo: el gúgol, un número muy grande.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Googol

    Para disfrutar lo grande y lo pequeño: potencias de diez.

    http://www.youtube.com/watch?v=Kpjyfo_7Klg

  36. TIGRE says:

    que no coño,que las necesidades no son finitas xD…el gugol no es la realidad terrestre sino el infinito,otra cosa es que se descarten multitud de ellas para llegar a un gugol que ni siquiera es el caso…pero voy a explicartelo en terminos fisicos que parece que te gusta….una de las divisiones de la energia es en potencial y cinetica….el aspecto potencial permanece constantemente como infinito(las opciones posibles),sin embargo la energia cinetica(las necesidades que se cumplen o se quieren(serian 2 ecuaciones distintas))puede variar segun la capacidad de produccion e insaciabilidad humana,pero al ser este un numero finito el resultado de la energia total,es decir de la suma de la potencial y la cinetica es siempre el mismo,es decir el infinito….de lo cual se extrae que las necesidades son infinitas….tachan…para relajar el ambiente:http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa

  37. Ontorbihem says:

    Y bueno añadiendo lo que dice Tigre y como andamos algo matemáticos pongo mi ejemplo: Un cuadrado y su cantidad de puntos. De hecho tan sólo la combinatoria de las ideas que pueden tener todos los habitantes de la tierra es un número tan desproporcionado moustruoso que de verdad no habría forma de calcularlo. Es infinito para nosotros 😉

  38. Sol says:

    Las necesidades, son finitas. Entra en una frutería y verás que el número de alimentos comestibles se reduce a cincuenta, a sesenta como mucho mucho. Si las necesidades de alimentación fueran infinitas, el número de alimentos ofertados sería infinito y la vida sería maravilosa. En un mundo finito, todo es finito, salvo para vosotros, que también sois finitos. Hasta el gúgol, hasta el lado de un cuadrado es finito, hasta el número infinito es finito.

    Puedo medir todo eso con una regla. Ja.

    Y en cuano al número de ideas que pueden tener los humanos y sus combinaciones, y las terminaciones neurales y sus interconexiones, también son números finitos, y se pueden expresar en potencias. Si fueran las ideas fueran infinitas, las neuronas saldrían de la cabeza y estallarían. Y las cabezas pueden ser medidas y se conservan en botes de cristal, como en futurama.

    Dije lo de “las necesidades son finitas” pensando con mala fe…, “verás cómo alguien salta”. Y ¡hop!

    Para que os pongáis místicos:

    http://www.youtube.com/watch?v=oGKm6_-BmRE

    Y vuelvo a decirlo: ¿nadie es capaz de hablar del tema? ¿Nadie? ¿No interesa? ¿Solo os gusta la discusión a la bizantina? ¿Sois incapaces de hacer una sola concesión, una sola?

    Ahí arriba Víctor pone que tolerar el salario es una muestra de libertad y de buen rollo, mientras que los anarcocomunistas están dispuestos a quitarlo del medio por la fuerza,

    Victor ha hecho esta pregunta:

    “Si tolerar el salario me convierte en un cómplice capitalista, ¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?”

    Porque no consumes. Una cosa es consumir drogas y convertirte en yonki, y otra tolerar a un comerciante de drogas, con su red de vendedores, correos y demás. Criticamos la relación mercantil, no el consumo en sí. Victor: tolerando el consumo de drogas (tal como existe hoy día), en cierto modo (mayor o menor grado) te haces cómplice de los mafiosos.

    Ja, ja y ja.

  39. Sol says:

    Siguiendo con lo que dice Victor.

    La responsabilidad se adquiere siempre en grado variable. Seria absurdo afirmar que un esclavo es el responsable de su propia esclavitud porque si se rebelase bla, bla, bla. La gente hace cosas con las que en condiciones normales no está de acuerdo por una mezcla de impotencia, consentimiento, costumbre, represión, adoctrinamiento, etc. Por eso los señores feudales tenían el derecho de pernada. Es lo que decía Marco Arrieta por ahí arriba: que la dominación no la produce sólo la fuerza; y que hay que ver cuáles son las condiciones previas que nos mantienen sometidos.

    Pero si alguien empieza a darse cuenta de su situación de dependencia y de lo ilegítima que es, y llega a ser consciente, y no mueve un dedo para cambiarla, por miedo, por conveniencia o por lo que sea, pues sí que ayuda a sostener ese tinglado.

    En esta sociedad poco hay que decir: estamos en contra del trabajo asalariado. Lo soportamos porque tenemos escasas opciones alternativas, y en mi caso porque he sufrido entrenamiento desde que nací para trabajar. Procuramos una insurrección que acabe con el Estado, sus leyes y el modo de producción existente. No vemos otro camino que el que nos muestra en algún momento, una sacudida violenta. No creo que esta gente de ordeno y mando vaya a dejar sus privilegios por las buenas, disponiendo de millones de agentes asalariados a su servicio. Malatesta decía que el anarquismo era contrario a la violencia, que los métodos no violentos eran los primeros a tener en cuenta. Pero que si llegaba el momento de apartar a un lado al que nos cierra el camino y nos agrede, no queda más remedio que empujar, o no seguir avanzando. Y si sin sangre hacerse puede, hágase.

    Ahora bien: si en una sociedad comunista libertaria, eliminado salario y demás, existiendo alternativas mutualistas, individualistas, colectivistas y sistemas mixtos, empezasen a surgir tendencias mercantiles, empresarios muy ricos, dinero acumulable, compra de voluntades y juegos peligrosos que pudieran darle la vuelta a la tortilla e implantar de nuevo la dictadura económica y política… Pregunto: ¿Por qué habríamos de tolerarlo? ¿Por amor a la libertad de los ricos?

  40. Sol says:

    Ah, que he puesto una frase de José Martí. Es del poema “banquete de tiranos”.

    A un banquete se sientan los tiranos
    Donde se sirven hombres; y esos viles
    Que a los tiranos aman, diligentes
    Cerebro y corazòn de hombres devoran:
    Pero cuando la mano ensangrentada
    Hunden en el manjar, del mártir muerto
    Surge una luz que les aterra, flores
    Grandes como una cruz súbito surgen
    Y huyen, rojo el hocico, y pavoridos
    A sus negras entrañas los tiranos.

  41. Sol says:

    Marco Arrieta says: “El hombre que me da trabajo, al que tengo que sufrir, este hombre es mi dueño, llámelo como lo llame.” Henry George
    El punto importante es reconocer donde se originan esos privilegios; no todos nacen de la fuerza (leyes, opresión) también nacen en la manipulación y la ignorancia (creencias, dogmas) osea la explotación de nuestros temores.
    Entonces si tememos al salario hay que preguntarse qué provoca esa relación de dependencia, ¿qué hace que el trabajo este en desventaja con el capital? Porque si esa ventaja del capital frente al trabajo se elimina lo que tendríamos es a una persona dando un servicio de igual a igual.”

    Hay una diferencia entre esto que dice Marco, y lo que dice Victor, que estipula que una relación salarial es una relación soberana entre adultos libres. ¿Si eso es así, para qué vamos a quitarla? Relaciones libres, adultos libres, todo perfecto.

    El salario establece una relación de dependencia. Unos mandan y otros obedecen. Unos tienen y otros no. Un trabajador se ubica en situación de dependencia, porque hay un marco adecuado para que esa relación se produzca: hay leyes, policía, adoctrinamiento y sumisión. Y hay necesidad, no infinita, sino bien concreta.

    La prueba de que no hay una relación libre en una relación salarial, más allá de lo aparente, es que se necesita un jodido y monstruoso aparato coactivo para que la gente curre.

  42. TIGRE says:

    Lo que esta claro es que nadie va a ir apuntando con su fusil al que por el motivo que sea,sea este absurdo o no desde nuestro punto de vista en un sistema libertario sin medios de coeccion institucionales quiera vender su fuerza de trabajo,se le puede persuadir hasta el infinito asi como hacer competencia productiva con la empresa del asalariado,pero nunca imponerlo,es ahi donde estoy de acuerdo con Victor,pero lo que no esta nada claro es que cualquier sistema que se aleje hoy en dia de la productividad comunal(que no existe ya que es imposible en este sistema)o de la de autoproduccion sea moralmente aceptable,por muy risueño y amable que sea en todos los terminos que quieras el propietario con los asalariados…existe una diferencia de “derechos” fundamental potenciada por el sistema actual y que de ninguna forma se produciria en un sistema como el que propugna el anarcocomunismo mas alla de casos aislados…por lo tanto se llega a la conclusion de que ningun tipo de empresa es eticamente aceptable,y por tanto la expropiacion debe llegar hasta parar donde alcanza la posibilidad de autoproduccion del propietario que puede solicitar como cualquier otra persona su parte en la produccion….

  43. TIGRE says:

    hasta el gúgol, hasta el lado de un cuadrado es finito, hasta el número infinito es finito.

    Puedo medir todo eso con una regla. Ja.
    Eso demuestra que no tienes ni puta idea de “ciencias”por llamarlo de alguna forma….pero con cariño eh?

  44. Victor L. says:

    Blake, perdona por el retraso:

    >>>¿Qué proponen ustedes para regular las relaciones laborales entre “asalariador” y asalariado? ¿Consideran necesaria dicha regulación?

    En realidad, pretendemos abolir o reducir drásticamente el trabajo asalariado mediante la eliminación de trabas, privilegios y monopolios.

    Mientras permanezca ese tipo de relación, nuestra propuesta es, sencillamente, más libre mercado. Cuanto menores sean las barreras para emprender, más oportunidades de autoempleo y ofertas de trabajo y, en consecuencia, la escasez del factor trabajo ayudará a mejorar su situación.

    >>>¿Cuál es el criterio que determina la potestad de acción en una empresa? ¿El porcentaje de propiedad?

    El criterio de poder en una empresa lo marcan sus propietarios. Lo que los mutualistas creemos es que: A) las condiciones de un mercado libre forzarán a los empresarios a ofrecer participación en la propiedad y la gestión a los empleados -como en buena medida ya sucede- y; B) que las condiciones de los trabajadores serán mejores y los requisitos para emprender mucho más bajos -empresas más pequeñas, barreras de entrada nulas, crédito barato, etc.-, lo que fomentará el cooperativismo.

  45. Sol says:

    ¿Hay una resistencia a hablar del tema? Victor a dicho que hay una violencia legítima. Se puede violentar y perseguir a los falsificadores de marcas.

    “Tigre, parece que encuentras algo intrínsecamente antilibertario en la violencia. Estoy de acuerdo contigo en que es deseable minimizarla, pero la cuestión radica en si es o no legítima, es decir, en si es defensiva u ofensiva. La violencia contra los ladrones (p. ej. fabricantes fraudulentos) para evitar que continúen robando es perfectamente coherente con el anarquismo”

    En cambio la relación salarial entre un trabajador y un empresario es una relación pacífica, soberana y adulta. Dice así:

    “La cuestión es que impedir el trabajo asalariado implica violentar relaciones no agresivas entre individuos soberanos y adultos y, por lo tanto, es antilibertario”

    Yo he respondido a la pregunta que hizo Victor. Ahora pregunto yo nuevamente: Si una relación salarial es libre, soberana y no violenta, ¿para qué vamos a querer superar el salario? Es perfecto.

  46. Victor L. says:

    Pues del mismo modo que planteamos superar el racismo y el sexismo, incluso cuando no son intrínsecamente agresivos (p. ej. en el comportamiento cotidiano con las mujeres, la prohibición de entrar a negros en determinados locales, etc.).

  47. Ontorbihem says:

    Sol si en la vida las respuestas fueran tan fáciles como decir: Es así porque me da la gana y punto. Por que lo he dicho Yo Ontorbihem, entonces amigo yo te respondo lo del salario con tu misma filosofía: Porque al capitalista y empleador le da la gana y punto. Un tema tan tonto (en apariencia) al parecer no logras atinarle. Las necesidades son infinitas, los deseos de cada individuo por razones de tiempo de vida y que no somos eternos no lo son.

    No lo son porque nos morimos de repente. Y la fruteria no puede vender más de lo que existe. Pero si mañana yo por hibridación hago una nueva fruta a base de mezclar genes de Yuca con cambur topocho y auyama, entonces habrá una nueva necesidad. ¿O será que esa regla que tienes te permite medir cuanta posibilidades de ese tipo hay? De hecho si te parece busca una calculadora y haz un sencillo ejemplo: Calcula el número ! de 24.

    Y volviendo sobre el tema, creo que el asalariado es un punto despreciable en el que todos coincidimos. El problema es el siguiente: ¿Cómo lo abolimos? Allí hay discusiones viejas, nuevas y muchas cosas en las que podríamos sentarnos a producir.

  48. Ontorbihem says:

    Y si aún no lo ves te pongo un ejemplo mucho más sencillo: Un kilometro es una distancia insignificantemente pequeña para un planeta, moderada para un hombre y absolutamente infinita para una bacteria….

  49. TIGRE says:

    Victor,no has respondido a la pregunta que ha hecho Sol que me ha parecido muy interesante….por fin xD….aunque la reenfocaria,porque la pregunta en si es absurda y se responde sola,porque el trabajo asalariado esta aceptado de mutuo acuerdo y el plagio es un simple robo,una agresion(no del objeto sino de su “nombre”),pero si me interesa en que casos es legitima la violencia?es un campo dificil de delimitar y ademas…¿quien lo hara?¿la asamblea?

  50. koikili says:

    Primero decir que menuda paja mental el post de Victor L. Desde luego que su aspirais a crear una corriente de opinión o un desarrollo intelectual con este tipo de artículo lo llevais claro: seguid asi chavales que los anarquistas vamos avanzando por el buen camino.

    El tema de la violencia es lo de siempre, esta mierda de los contratos libremente aceptados es lo que enseñan en las facultades de economia y estos payasos de mutualimo.org repiten como papagayos. Espero que al menos consigais una buena plaza en la universidad por todo el esfuerzo que haceis por perpetuar la ideologia de la clase dominante, porqué sino, aparte de papagayos sereis más bien tontos útiles.

    Por cierto Victor L. se nota que no eres mujer ni eres negro, porqué es bastante violento que te rechacen por tu condición sexual y por tu procedencia, algo que también sucede en el mercado de trabajo capitalista, por cierto y por si no te has enterado aun.

    Por ultimo me hace gracia eso de que es antilibertario el planteamiento de querer destruir el trabajo asalariado. Ahora resulta que 4 niñatos se quieren arrogar el decir lo que es anarquista y lo que no. Si más de un anarquista levantara la cabeza os pegaria de hostias con la culata en la cabeza para no tener que gastar balas.

  51. Victor L. says:

    @ Tigre:

    La violencia es legítima siempre que sea defensiva, para evitar una agresión u obtener una restitución; y es ilegítima siempre que sea ofensiva, para invadir los derechos ajenos.

    El tema de la seguridad y la justicia está muy mascado, pensé que lo conocías. Aquí intenté resumir el asunto brevemente:

    http://www.mutualismo.org/2009/03/el-mutualismo-%C2%BFuna-utopia/#comments

  52. TIGRE says:

    Si,la solucion que das es la esperable en un sistema mutualista…pero mi pregunta es,¿la asociacion de estas pequeñas compañias armadas no podria llegar a ser sumamente poderosa y poder imponer a su libre albedrio las condiciones casi que quisieran,pagos adelantados,subvenciones de proyectos con la unica intencion de lucrarse… al tener el monopolio de las “fuerzas y las armas”?

  53. proudhoniano says:

    En mi opinión, la tolerancia del trabajo asalariado, además de éticamente, también se puede justificar desde una perspectiva pragmática. Si una persona tiene que recurrir a la asalarización, es sin duda porque no ha encontrado una opción mejor. Prohibiéndosela no sólo vamos a empeorar su situación, sino que tampoco se va a arreglar el problema de fondo, que es precisamente ése: no hay (apenas) alternativas al trabajo asalariado en las economías capitalistas actuales.

  54. raskolhnikov says:

    Pero ¿Cuando decimos “tolerar” el trabajo asalariado a que nos referimos? ¿A la actualidad o a la futura “revolución”? Porque yo no digo que vaya a ir expropiando a las viejecitas dueñas de tiendas de barrio pero a las grande multinacionales y corporaciones y demás no debería haber piedad,vamos.

    Victor,discrepo en lo de que el trabajo asalariado es un contrato “voluntario” y “libre”…la voluntariedad cuando sólo puedes trabajar o morirte de hambre…

    Saludos

  55. proudhoniano says:

    “¿Cuándo decimos “tolerar el trabajo asalariado”, nos referimos a la actualidad o a la futura “revolución”?”

    En mi caso, me refiero tanto a la sociedad actual como a la post-revolucionaria, aunque entiendo que en la segunda el trabajador asalariado sí que sería verdaderamente libre en tanto tendría ingentes alternativas a la asalarización.

    “Discrepo en lo de que el trabajo asalariado es un contrato “voluntario” y “libre” cuando sólo puedes trabajar o morirte de hambre.”

    Aun admitiendo que la ausencia de alternativas a la asalarización priva al trabajador del ejercicio de su libre voluntad, la objeción sigue siendo la misma: si el trabajo asalariado es la mejor opción de todas las posibles, prohibirlo sólo agrava el problema.

  56. Sol says:

    Me aprece increíble el escaso esfuerzo que se emplea tanto en rebatirme, como en afianzar la propia posición. Ya sé que pensáis que mi ignorancia es supina. Pero es que ni molestarse en intentar que aprenda algo.

    Los comunistas libertarios no quieren prohibir el trabajo asalariado, nada de prohibiciones, sino superarlo como ya he dicho, creando un marco de relaciones laborales y sociales en el que sea impensable tal actividad, tanto como lo es hoy la esclavitud. Salvo para Nozik. Si hubiese una situación en la que apareciesen empresarios y asalariados, evidentemente lo primero que harían los anarquistas en una hipotética sociedad sin Estado, anarquistas que no son la sociedad, sino los defensores de una ideología concreta, sería averiguar qué estaba pasando. Y si percibían peligro de que la distribución del poder se estuviese inclinando a favor de alguien, lo lógico es intervenir. ¿De qué manera? De la manera que mejor se adapte a las circunstancias, que en el post de Victor no se han mencionado. Solo emplearíamos la violencia como defensa, tal como explica Malatesta y Victor.

    En la actualidad, la manera de superar el salario que llevamos a cabo, es mediante la asociación, la difusión de las ideas y el intento de crear una economía social. Nada de violencia por tanto. Quede claro que quien lleva la carga de la violencia y su empleo masivo, es el patronariado.

    Pero es que aquí se están dando justificaciones realmente chocantes de lo que es el salario: un contrato voluntario, libre, maduro, no violento, entre personas adultas, una de las cuales acepta vender su trabajo por menos de lo que le pueden dar.

    Vuelvo a preguntar: ¿Para qué superarlo entonces? Lo mismo que si una mujer quiere servir a su marido: es un contrato libre. ¿Para qué criticarlo entonces. Ah, a lo mejor es que no es tan libre.

    Y de otra parte, tenemos a los falsificadores de marcas, a los que hay que perseguir violentamente. Dado que la población no va a dedicarse a ese menester, ya que en su mayor parte dedica su dinero a comprar barato en mercadillos (yo, mi madre, cualquiera), ¿quienes serán los encargados de perseguir, embrear y emplumar a los falsificadores y sus clientes? ¿La Mutua de Guardianes de Grandes Marcas?

  57. sol says:

    “Ontorbihem says:
    June 21, 2009 at 20:45
    Y si aún no lo ves te pongo un ejemplo mucho más sencillo: Un kilometro es una distancia insignificantemente pequeña para un planeta, moderada para un hombre y absolutamente infinita para una bacteria”

    Por favor, déjalo ya. No te voy a decir el virus de la peste porcina el tiempo que ha tardado en dar la vuelta al mundo. Has podido seguirlo en las noticias. La bacteria Yersinia Pestis asoló Europa, Asia y África en la Edad Media y causó millones de muertos en sus diversas variantes: neumónica, bubónica, septicémica…

    Avanzó a un ritmo de 2 km diarios.

    De verdad: dije lo de que las necesidades son finitas, por chinchar, porque imaginé que enseguida saltaría gente a decirme… Noooo. Son infinitas.

  58. proudhoniano says:

    “Los comunistas libertarios no quieren prohibir el trabajo asalariado, nada de prohibiciones, sino superarlo como ya he dicho, creando un marco de relaciones laborales y sociales en el que sea impensable tal actividad, tanto como lo es hoy la esclavitud.”

    Los mutualistas tenemos exactamente la misma aspiración.

    “Aquí se están dando justificaciones realmente chocantes de lo que es el salario: un contrato voluntario, libre, maduro, no violento, entre personas adultas, una de las cuales acepta vender su trabajo por menos de lo que le pueden dar.”

    Yo ya he dicho que no considero que el trabajo asalariado en las economías capitalistas actuales se sustente en un contrato libre; si lo admito es por una simple cuestión de pragmatismo (es la menos mala de las opciones). Sin embargo, en el caso de una futura sociedad post-revolucionaria “entiendo que el trabajador asalariado sí que sería verdaderamente libre en tanto tendría ingentes alternativas a la asalarización”.

  59. sol says:

    Os resumo:

    Victor: “Si tolerar el salario me convierte en un cómplice capitalista, ¿por qué tolerar el consumo de drogas no me convierte en un yonki?”

    Respuesta: porque un yonki es el que consume. Una cosa es la relación mercantil, el negocio empresarial de venta de drogas, y otra el efecto de esa industria. Tolerar al consumidor de tabaco no te convierte en fumador activo. Victor, de buen rollo te lo digo: intenta en la Universidad no hacer planteamientos de ese tipo si no quieres que los profesores te crujan. A no ser que seas de su cuerda, claro.

    Victor: “La cuestión es que impedir el trabajo asalariado implica violentar relaciones no agresivas entre individuos soberanos y adultos y, por lo tanto, es antilibertario”

    Pregunto: si se trata de una relación no violenta, libre, soberana y madura, ¿Para qué vamos a querer superar el salario? Victor me responde esto.

    Victor: “Pues del mismo modo que planteamos superar el racismo y el sexismo, incluso cuando no son intrínsecamente agresivos”.

    O sea, ¿que el racismo y el sexismo establecen relaciones adultas, maduras, soberanas, libres y no violentas? Pregunto.

  60. sol says:

    “Sin embargo, en el caso de una futura sociedad post-revolucionaria entiendo que el trabajador asalariado sí que sería verdaderamente libre en tanto tendría ingentes alternativas a la asalarización”.

    Habría que verlo. Si se generase una situación realmente peligrosa, yo creo que habría que hacer algo.

    Quiero aportar otra idea a este asunto: el problema, tal como yo lo veo, se encuentra en que por lo que tenemos visto, acumular dinero significa acumular poder. Pero también hay otras formas de capital acumulable no monetario, por ejemplo en prestigio, posición, rango. Los anarquistas pienso que siempre deberíamos estar atentos a cualquier forma de acumulación de capital (monetario, simbólico, institucional, social) en manos particulares o en manos de organizaciones, y actuar en consecuencia.

  61. si se le quita el poder al “dinero capitalista” acumular dinero sera como acumular objetos producto de tu trabajo, algo limitado no mas alla de un simple ahorro.
    Ahora acumular prestigio¿? que tienes en contra del prestigio,¿acumular posicion? a que te refieres con posicion, y ¿rango? ¿en anarquia?…
    Para quitarle poder al dinero les recomiendo silvio gesell , creador de la “libre moneda” verdadero dinero socialista 😉

    saludos cordiales

  62. TIGRE says:

    Pero Marco,el otro dia hablaba conVictor,lo que propone Gessel al menos en lo que yo he leido seria una vuelta al neolitico porque nadie querria dinero,al devaluarse igual que cualquier objeto y no tener una funcion practica.Al final se acabaria recurriendo al trueque,seria una supravida en el presente a costa de descuidar las inversiones de futuro….corrigeme si me equivoco

  63. te corrigo 🙂 esa es una suposicion demasiado aventurada, hay un caso se llama el experimento de worlg ocurrio en los 30 en Austria, y hay actualmente una moneda geselliana circulando en una region de alemania desde hace 4 o 5 años y no ha pasado eso. Ni pasara, de hecho hay una devaluacion constante llamada inflacion en la actualidad pero esta devaluacion es bastante muy diferente que la oxidacion, por que la devaluacion afecta a las personas comunes y la pequeña indutria en mayor medida, por que son los ultimos en recibir el dinero inflado y eso te lo puede explicar Victor por que es una observacion de la teoria Austriaca.

    yo te recomiendo que leas y jusgues por ti mismo, primero articulos y luego el libro de gesell y si puedes el libro de bernard leitear el futuro del dinero, aqui hay varios enlaces que he pegado del tema y libros en la seccion respectiva, y cuando quiras lo converamos en linea…

    saludos cordiales

  64. Victor L. says:

    @ Raskolhnikov:

    Tolerar el trabajo asalariado significa tolerarlo siempre que sea voluntario. Si el empresario no coaccionó al obrero para que trabajase para él, ni fue quien presionó al Estado para crease tal dependencia, entonces no se le puede expropiar legítimamente, y el contrato debe respetarse.

    El hecho de que una sociedad libre de muchas alternativas al trabajo asalariado no cambia un ápice lo dicho: la situación de explotación actual no es producto de la relación salarial en sí, sino del monopolio. No entiendo muy bien tu razonamiento, creo que obvias dos puntos importantes: que las acciones las cometen individuos y no “clases”, y que los individuos son inocentes hasta que se demuestre lo contrario.

    Las corporaciones, hasta que no se demuestre lo contrario, son también inocentes, ¿por qué te saltas la presunción de inocencia? es una de las garantías de la libertad.

  65. sol says:

    Marco Arrieta: “…Ahora acumular prestigio¿? que tienes en contra del prestigio,¿acumular posicion? a que te refieres con posicion, y ¿rango? ¿en anarquia?…”

    No tengo nada en contra del prestigio, pero si me preocupa su uso pernicioso. No me da envidia que alguien disponga de muchos recursos que yo no tengo, pero sí me preocupa que los emplee en mi contra.

    En sociología hay diversos autores que consideran que la acumulación de capital no se realiza tan solo en dinero, sino en otras formas simbólicas. Por ejemplo Bourdieu habla de ello a lo largo de su obra, que salvando mis diferencias con el autor considero bastante interesantes. Clastres además habla que la acumulación de poder es previa a la aparición del Estado y de otras formas de explotación económica. Clastres estudió sobre todo a los yanomamis y a los guayaquíes, y de sus costumbres llegó a esa conclusión. Exponer toda esa teoría sería demasiado laborioso aquí. En algún momento esa acumulación de poder segmentó la sociedad, permitió acumular a unos individuos más recursos (comida, metales…), más voluntades, más conocimientos. Y en algún momento esos individuos que pueden ser llamados ricos y poderosos (disponen de recursos que los demás no tienen -aunque no haya aún explotación económica-), dan el paso de crear un protoestado con sus especialistas (soldados, burócratas, curas) a tiempo completo.

    Sobre el concepto de Capital de Pierre Bourdieu te adjunto el resumen que hice modestamente para la wikipedia:

    “Capital [editar]Bourdieu a la hora de efectuar sus análisis sociológicos valora como capital no sólo el acumulable en forma de moneda, infraestructuras y bienes materiales intercambiables. Si sólo se considera capital al dinero, no pueden ser explicados los comportamientos aparentemente altruistas de los agentes que se mueven por el campo. Bourdieu incide en señalar que las prácticas de noble corazón, se asientan también en una base interesada, crematística, económica, que permite al agente la acumulación de un capital que tiene que ser denominado de otra forma, y que es acumulado por el jugador de muchas maneras: como capital simbólico, en forma de honor, honradez, solvencia, competencia, generosidad, pundonor, entrega más allá de toda sospecha; como capital cultural interiorizado o incorporado, que es el que se adquiere en el seno de una familia (p. ej. de clase alta), o de una circunstancia concreta (una institución prestigiosa); como capital cultural objetivado, que es el visible en la acumulación de objetos extraordinarios, obras de arte que muestran el gusto distinguido del agente; como capital cultural institucionalizado, cuya forma más evidente la constituyen los títulos y diplomas; como capital social, conseguido a través de la red de relaciones que establece el agente por el campo. Todos esos capitales, son transformables en capital económico, y viceversa. Son capitales que manifiestan su efectividad bajo la condición del disimulo, del fingimiento en la creencia de su no cualidad económica.”

    Puedes leer el resto (que no es mío) en

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu

    La cuestión según yo la veo, es que cualquier tipo de acumulación de capital (en el sentido mencionado) en manos de particulares o de organizaciones, es peligrosa para los que no la poseen. Hablando del salario, una cosa es que una persona contrate a alguien para que le limpie la casa al precio que acuerden, y otra que una corporación vaya logrando contratar a miles de trabajadores, por muy libre que sea el contrato. En el primer caso parece que esa cuestión solo afecta a dos personas. En el segundo puede ser más complicado decir lo mismo. Las organizaciones permiten definir objetivos a gran escala, y definir estrategias y tácticas para conseguirlos que pueden afectar negativamente a terceras personas.

    Para que se entienda lo que pienso que puede ser esa afectación: una persona puede ser muy libre de fumar heroína y cocaína. Pero si descuida su salud y su higiene, y coge una tuberculosis, el problema ya no es individual: me afecta que haya una persona con una enfermedad infectocontagiosa y que se cague en el patio porque tiene obstruidas las tuberías. Del mismo modo diez mil trabajadores pueden decidir libremente poner el hombro para construir para una corporación una fábrica de armas o una refinería al lado de un viñedo.

    Incluso en el caso de la persona que contrata a otra para que le limpie y le haga la comida, la cosa puede ser peliaguda, ya que el personaje que paga gustoso para liberarse de esa tarea puede dedicar su tiempo a urdir quién sabe qué.

    El asunto de la moneda devaluable me parece muy interesante Marco. No creo que ello invite a la vuelta al neolítico (siempre habría otro tipo de monedas circulando en economías que empleen dinero). Y si con ello se impide acumular, se establece la cuasi obligación de invertir si no quieres perder el capital. Así que una posibilidad sería tener a la gente trabajando como loca. De todas maneras es un tema sobre el que no he pensado gran cosa.

    Hay una cosa que siempre me ha llamado la atención en estas conversaciones. Es el pensamiento de que si a la gente no se la obliga a trabajar por medio de la necesidad, o si el emprendedor no puede satisfacer su codicia, nadie trabajaría. Lo que viene a ser como decir que si la gente hace lo que quiere, se pasa el día sin hacer el huevo. ¿No sería estupendo?

    Bueno, creo que no tengo nada más que aportar. Un cordial saludo y como ya empieza la campaña de verano, que disfrutéis de las hogueras de San Juan, y del fresco invierno en el hemisferio sur. Por motivos de trabajo no podré entrar en una buena temporada.

  66. Ontorbihem says:

    Bueno extrañaré nuestro debate sobre la finitud de las cosas..jajaja (Broma, por cierto recorren esa distancias gracias a nuestras piernas, lo decía en término de proporciones, sí ya lo dejaré jajaja).

    Mira la propuesta sobre el dinero es un tema que deberíamos analizar suficientemente y me gusta la idea que tanto nos ha indicado Marco. De hecho he pensado en hacer una especie de banco o algo así. Tengo muchas ideas y cavilaciones al respecto. Podemos discutirlo cuando regreses.

    Ahora lo que me parece estupendo es tu aporte y observación sobre lo del trabajo. Es la inquietud que mucho he manifestado siempre. Por decir lo menos los pemones que conozco trabajan sólo 3 horas diarias y no se trata de una cuestión primitivista, sino ideológica a mi parecer. También por culpa del dinero o mejor dicho, (es una ofensa llamar dinero a lo que conocemos como tal cosa) del sebo que rápidamente se convierte en deuda y en grilletes….

  67. Sol says:

    ¿Estupenda mi aportación de qué del trabajo?

    Respecto a lo de la finitud de las cosas, por mí podemos hablar de lo que quieras, total, del tema de los que se convierten en yonkis por tolerar a los consumidores se ha hablado más bien poco y ya ha sido abandonado.

    Yo cada vez que he leído lo de las necesidades infinitas, he pensado que el que inventa esas cosas practica una especie de onanismo mental de primer orden.

    Un caminante vagaba desesperado por el desierto pidiendo agua. Exhausto cae y se le aparecen tres bellísimas doncellas. Le preguntan que qué quiere, y les responde que agua. Le preguntan que si la quiere en vaso o en copa, y les responde que en copa. Le preguntan que si quiere la copa de cristal o de rubíes, y les responde que de cristal. Le preguntan que si cristal de Murano o de Venecia, y les responde que de Venecia. Le preguntan si quiere agua pura o agua bendita, y entonces se murió.

    Tu dales tiempo a tus pemones, que hagan su tarea la plaga de misioneros, turistas, maestros y demás ilustrados, y verás que pronto se convierten en albañiles que trabajen catorce horas diarias. En eso de crear necesidades, los ilustrados se las pintan.

  68. Ontorbihem says:

    Me parece bien lo de cuestionar el trabajo por el trabajo mismo. Ahora bien sobre las necesidades sólo alguién que es traído en máquina del tiempo desde el neolítico es capaz de asegurar con tanta fe que no son infinitas. No es una cuestión de “onanismo mental” es una sencilla descripción de la evolución de la humanidad. ¿O no será que tú imaginas el final de la historia con que todo el mundo ya tenga algo que comer, algo con que taparse y otro donde guarecerse?

    ¿Crees que todo terminará allí? Otro detallito que no comprendo, no se supone que según tú las necesidades son FINITAS, si lo son, ¿Cómo diablos pueden CREARSE otras nuevas? O son finitas o no lo son. Si son finitas quiere decir que ya están dadas, son las que son y son las que son porque ya no es posible inventarse más. De allí que, valga la redundancia, son finitas pues. Sería como crear materia de la nada. Pero resulta que no es así y vienes tú y nos dices que hay una industria encargada de crearlas. Yo no sé si hasta ahora no te has dado cuenta de todas las contradicciones que planteas insistentemente.

    Lo que yo si observo es que la razón verdadera de nuestra esclavitud a San Lunes, no radica en realidad por las necesidades sino por el uso como pretexto de ellas de quienes necesitan parasitar de la economía y de la poca crítica y aunencia del resto. Las necesidades surgen tan pronto hay innovación técnica. Al parecer es un proceso inevitable.

    ¿Cómo harías para evitar que la gente invente cosas? (Date cuenta que si tan sólo te lo planeas no serás diferente a todos esos quienes se rasgan las vestiduras por cuanto ideal bonito existe y terminan dándonos de vuelta la misma cara de la jerarquía y autoridad con nuevo discurso) La respuesta es: no puedes evitarlo a menos que diseñes una comuna cerrada o una cultura primitivista. Y tanto una como la otra dependen para subsistir que todo el globo acepte y asuma también su misma dinámica de funcionamiento.

    Ahora con relación a tu ejemplo anecdótico una y otra vez terminas dando la razón a lo que te digo. Allí dejas como moraleja una jerarquía o prioridad de necesidades, en este caso, el tomar agua como sea. Pero precisamente las otras no eran inmediatas, no eran en ese momento necesarias. ¿Ahora bien significa según tu ejemplo que para resolver este problema arreglarás la sociedad dando lo básico y prohibiendo lo demás? El que la copa sea de rubíes o sea un vaso son cosas superfluas para la vida biológica del individuo, no así para la vida social y cultural.

    De ser así, no veo por que razón me escribes usando un PC. Podrías hacer una balza y te aventuras cruzando el atlántico, y aterrizas en una bella costa del golfo de paria o bien si te gustaría visitar a los pemones en el Delta del Orinoco y yo te voy a buscar para que lo conversemos. O mejor aún, si la solución ya que según tú las necesidades son finitas (aún espero tu demostración ;))

    ¿Para qué tanto dilema?, hágamos una comuna en algun lugar despoblado, nos dedicamos a la caza, la recolección y la pesca. Nos encaramamos en unos frondosos mangos y Jabillos que nos guarecerán y de allí cuando veamos a una compañera que nos guste nos tiramos encima, la preñamos y luego nos subimos tranquilos y nos comemos un jugoso mango con todo y hojas. Al fin y al cabo toda esa coñería del cortejo, el respeto, y demás pajas sólo engendrarán nuevas necesidades, que como ya se dijo sólo son blasfemias de una mente onanista o depravada. De ahora en adelante no gastaremos esfuerzos en hablar, sólo con algunos murmullos y ruidos monosílabos bastará. Recuerda que el lenguaje puede engendrar la peligrosa técnica de la escritura, y ésta a su ves la nefasta guachafita esa de ponerse a inventar cosas. ¡No señor!, Nada de eso. Eso quedará para una época anterevolucionaria de cuyas formas y colores no querré acordarme jamás. Ni hablar tampoco de esa necedad de estar cavilando mucho, por norma general se aceptará que todo meditabundo es peligroso y se debe o expulsar, o buscarle oficio o bien ya verá. No puede ser que mientras todos somos y actuamos como revolucionarios un inviduo nos echa la burra para el monte. No lo podemos permitir.

    ¡He dicho!

  69. Sol says:

    “¿Cómo harías para evitar que la gente invente cosas? ”

    Evidentemente, prohibiéndolo. Pero que la gente invente cosas, o que yo tenga poder para prohibirlas, no quiere decir que las necesidades sean infinitas. Hay un catálogo, unas aparecen y se estimulan, otras desaparecen y se olvidan. No son infinitas, no por fe, sino porque es evidente. Y una cosa que siempre me he preguntado… ¿Por qué es tan importante que sean infinitas? Cada vez que se menciona que no lo son hay una especie de angustia que recorre las filas del teatro…

    Había una vez en Mongolia un santo rico y un santo pobre que buscaban la iluminación y quedaban para tomar el fresco por las tardes y comentar sus progresos. El pobre le decía siempre al rico que sus posesiones le privaban de espiritualidad, y se complacía en no poseer más que un plato de madera y una manta. La renuncia, le decía, es fundamental para tener libertad espiritual. Tus múltiples necesidades -le decía- te hacen pobre. Un día el rico, harto de la impertinencia de su amigo, le dijo: “muy bien, ahora mismo nos vamos tú y yo mendigando, tal como estamos, en peregrinación a Stonehenge”.

    El pobre se quedó muy sorprendido. En realidad al pobre le fastidiaba tener que dejar su cueva, su montón de estiércol y su parroquia, para hacer un viaje de miles de kilómetros por tierras inhóspitas y mares bumosos. Pero viendo lo determinado que estaba el otro -que echaba ya a andar-, no supo decir que no, así que sin más dilación le siguió. Cuando apenas llevaban unos metros, el pobre se echó las manos a la cabeza:

    – ¡Espera, tengo que volver!
    – ¿Y eso?
    – ¡He olvidado mi plato y mi manta!
    – Menuda actitud de renuncia de mierda la tuya.

    Se tiraron seis años andando sin hablarse y las pasaron más que putas.

  70. Creo que la idea de que las necesidades sean infinitas, es que los vienes son escasos por que estos son finitos, de manera que tiene que haber un mecanismo de racionalizacion.

    El punto es que !es verdad¡ las necesidades son infinitas pero solo “potencialmente”, es decir tu podrias “necesitar” una lista infinita de diferentes recursos, pero muy probablemente llegado un momento te des cuenta que no los podras aprovechar todos.

    Por otra parte sea finitas o infinitas las necesidades, no resta importacia a la necesidad de que exista un mecanismo racionalizador -por si acaso es te mecanismo racionalizador puede ser el mercado o un buro de comisarios politicos-

    saludos cordiales

  71. Ontorbihem says:

    ¿Prohibiéndolas? Entonces ya te destapaste amigo mio. No era muy difisil que apelaras al autoritarismo en un sistema así.

    ¿Sólo por curiosidad cómo implantarías tu dictadura primitivista? ¿O no será que no te das cuenta que lo que planteas es una secta? Han habido muchas sectas de esta naturaleza a lo largo de la historia. Naturalmente no representan problema más que para quienes son sus adeptos.

    Marco, exactamente los bienes son limitados. Lo que se produce es una función directa del desarrollo de las fuerzas productivas. Las necesidades son como tú afirmas potencialmente infinitas. Si alguién me dice que para evitar tener nuevas necesidades hay que impedir la técnica yo me reiría… me reiría de su ingenua y descocada proposición: haría falta un sistema más totalitario que el de Orwell para impedir semejante cosa El Unabomber proponía algo semejante, quizás Sol se identifica más con la peli “El club de la pelea”. Lo único cierto es el que el primitivismo tal y como lo sostienen estas tesis es lo más antilibertario que haya. De hecho no es nada anarquista y no tiene nada que ver con el socialismo (idea hija de la modernidad). Tiene que ver más con una vuelta a la esclavitud de lo natural sobre el hombre que otra cosa.

    Una vez en un foro de ALB alguién proponía lo mismo: Que si la vuelta al pasado, que si derrumbar la técnica y que con eso tendríamos más tiempo para follar, pasar el día apaciblemente observando lo natural, disfrutando de la vida pues. Y yo le digo: Ok, y si se suprime la técnica, ¿Qué garantía tienes de trabajar menos?, Él me responde: Lo que pasa es que no necesitamos casi nada de lo que producimos, son necesidades “creadas” (ignoro ese pensamiento metafísico que les permite suponer que primero son finitas y luego que pueden crearse nuevas….) sólo con lo básico podemos resolver el asunto. Y trabajar menos, sólo lo necesario. Yo le respondo: Estás mezclando problemas y lo peor del caso es que no quieres verlo. Seguramente trabajarías menos… sí….pero en mi Bosque tropical, éste hermoso lugar donde las flores crecen sin que sea preciso primavera. En este edén quizás ni te lo pienses. ¿Pero en la península ibérica? Sólo imaginar el invierno se me quitan las ganas. Por otro lado, En realidad no tendrías tiempo para ti mismo, sino para sobrevivir al medio. No habría trabajo, pero si pocos años de vida. Tan pronto los agarre un virus como la gripe aviar se acabó la comuna. Tan pronto las enfermedades venéreas sigan existiendo (no, no van a desaparecer con la revolución) ese sueño de amor libre y erótico colectivo será una pesadilla. Sólo por carecer de un condón…. bueno podrías fabricarlo con tripas de conejo o gato…pero eso violaría la norma de Sol y también son tan gruesos que uno preferiría no gastar energía en esos menesteres.

    Total para la leche que da la vaca, que se la chupe la becerra.

    Definitivamente de seguir así ya abremos acabadoTodo por el empecinamiento con todos los problemas: A fuerza de regresar a los más arcaicos y superados…. Todo por el empecinamiento en confundir:

    a) Bienes con necesidades.
    b) Contingencias con necesidades.

    PD: ¿Qué es una necesidad entonces?, Es aquella según Maíz Valenilla que surge no de lo que me falta, sino de lo que preciso para no tener que buscarlo.

  72. raskolhnikov says:

    Ontorbihem estás equivocado respecto al primitivismo, las horas de trabajo son menores, marshall sahlins las llamaba en su libro Economía en la Edad de Piedra sociedades del Ocio debido a su jornada de 2 o 3 horas al día.
    La esperanza de vida seguramente era menor, por el rollo de la violencia en la guerra (eran muy belicosos generalmente) mordeduras de animales,etc.Pero hay textos de dietética que dicen que mediante la warrior diet (la dieta del guerrero) una persona puede vivir sin sobresaltos hasta los 80 años.
    El primitivismo no necesita dictadura para mantener la tecnología bajo minímos,se supone que la educación cultural y el desplome del Sistema-Tecno-Industrial harán el resto.

    Perdón por el desvío del tema.

    Un saludo

  73. Sol says:

    Ontorbihem, por el amor de dios, qué falta de sentido del humor.

    Fuiste tú el que me preguntaste cómo evitar que inventen las gentes. Pues con el hipnotismo. Sesiones de hipnotismo todas las mañanas… y petardos enormes fumados a todas horas, para evitar que la gente invente cosas.

    Marco: “El punto es que es verdad¡ las necesidades son infinitas, pero solo “potencialmente”, es decir tu podrias “necesitar” una lista infinita de diferentes recursos, pero muy probablemente llegado un momento te des cuenta que no los podras aprovechar todos.”

    Marco, yo puedo declarar solemnemente que “la potencialidad del ser humano es infinita”. Tales declaraciones son demagógicas, propagandísticas. No más.

    Para decir que hay bienes escasos y que hay que distribuirlos, no hace falta tanta tontería de la infinitud de las necesidades. Todos esos enredos son elucubraciones filosóficas, opiniones políticas, creencias un tanto etéreas.

    Un joven buscaba algo retorciéndose las manos en torno al pozo de la plaza del pueblo. Estaba realmente desesperado y se le acercó una mujer piadosa que le preguntó para ayudarle…
    – ¿Qué buscas?
    – Ay, una joya de mi madre que se me cayó en casa.
    – ¿Y por qué la buscas aquí?
    – Señora, qué pregunta, es que en mi casa no hay luz.

  74. Sol says:

    Raskolnikov: “Ontorbihem estás equivocado respecto al primitivismo, las horas de trabajo son menores, marshall sahlins las llamaba en su libro Economía en la Edad de Piedra sociedades del Ocio debido a su jornada de 2 o 3 horas al día.”

    Tienes que distinguir entre primitivismo, que es una tontería como la copa de un pino, y la vida de “los primitivos”, que no son primitivistas, ya que esa es una ideología nacida en Occidente hace unos cuantos años. Una cosa es un primitivista, y otra cosa es un grupo humano que viva hoy día en la edad de piedra en alguna jungla perdida.

    El primitivismo libertario es algo que en la actualidad no es llevado a la práctica por absolutamente nadie, y cuya viabilidad es escasa por no decir nula, salvo tal vez para individuos muy señalados y concretos a los que no conozco y de los que desconozco su existencia.

  75. sol says:

    Qué curioso esto de hablar de un tema, y acabar hablando de las catacumbas. Os recuerdo por si a alguien le interesa, que aquí, en este tema, Victor establecía una curiosa comparación entre trabajo asalariado y consumo de drogas. Comparación que a todas luces a mí me parece absurda y lo dije desde el principio.

    Sbre la infinitud de las necesidades, cuestión que da mucho más juego, os planteo la del tablero de ajedrez. ¿Conocéis ese cuento antiguo mediante el cual un jugador de ajedrez le tomaba el pelo a un rey y se quedaba con todo el trigo del reino poniendo en la primera casilla de las 64 del tablero un gran de trigo, en la segunda dos, en a tercera cuatro, en la cuarta 8… y así sucesivamente, hasta formar una cantidad monstruosa (pero no infinita)? Cosas de las matemáticas.

    Si jugáis alguna vez, os daréis cuenta que podéis abrir la partida con veinte movimientos, y tras el movimiento de negras, por lo tanto 400 posibilidades. Luego la cosa se complica cada vez más y más, hasta lpoder llegar a un momento en que hay una cantidad de posibilidades tal que un 2 seguido de 42 ceros (que es un número enorme, pero no infinito). Luego a medida que las piezas van disminuyendo las posibilidades se reducen , se reducen y acaba la partida.

    ¿Valora un Gran Maestro Internacional y su equipo de analistas todas esas posibilidades antes de mover? Para nada. No se sabe cómo lo hacen: azar, suerte, , conocimiento, aptitud, entrenamiento, estrategia y táctica. No se sabe cómo hacen para descartar de golpe septillones de posiciones en tiempo cronometrado. Es imposible para un cerebro humano manejar esas posibilidades una por una. Los cerebros funcioan de otra manera. Y es curioso que hasta que el programa Deep Blue (1997) ganó a Kasparov, ningún programa había vencido a un maestro de ajedrez.

    Pues bien, en economía se nos dice “las necesidades son infinitas”. En una partida de ajedrez tenemos un tablero y 32 piezas. A menos las cosas están claras. Nadie puede imaginar piezas raras.

    Pero en economía, para decir la patraña esa del “son infiiiiiitas”, se nos meten en las cuentas: las necesidades existentes, las que existieron y ya no existen, las que no existen y podrían existir, las que no existen y nunca existirán aunque podrían existir, las que no existen y existirán, las que no existen y nunca podrían existir, las inimaginables que existirán, las que existirán y desaparecerán…

    Necesidades infinitas por lo tanto, y demagogia al canto. Cuando uno elige lo hace por intuición, suerte, azar, entrenamiento, estrategia y táctica… No sé si es que los economistas tienen mucha imaginación, o mucha caradura.

  76. Ontorbihem says:

    Seguramente Sol…Seguramente.

    No obstante, si te dan ganas ojea unas líneas más arriba donde se te aclaran unas diferencias importantes que quizás te aclaren lo inútil y poco asertado de tu ejemplo del Ajedrez.

    Eso sí, si te sale del fondo del alma.

  77. sol says:

    Más arriba lo que dices es que apelo es al autoritarismo y no sé qué de acabar con la tecnología e implantar el primitivismo. Y cosas muy raras.

    Cualquiera que eche un vistazo a su vida se dará cuenta de que sus necesidades son unas cuantas. Finitas. ¿A que sí? Porque por la cuenta que nos echáis, lo mismo se pueden decir que los recursos son ilimitados. Hay liberales que lo sostienen, ¿no lo sabías?

    Y el alma no existe.

  78. Ontorbihem says:

    … Aquí están las que necesitas, no son muchas líneas.

    “Todo por el empecinamiento en confundir:

    a) Bienes con necesidades.
    b) Contingencias con necesidades.

    PD: ¿Qué es una necesidad entonces?, Es aquella según Maíz Valenilla que surge no de lo que me falta, sino de lo que preciso para no tener que buscarlo”. (Para ahorrarte trabajo)

    Sol dijo: “Porque por la cuenta que nos echáis, lo mismo se pueden decir que los recursos son ilimitados.Hay liberales que lo sostienen, ¿no lo sabías?”

    Sólo creando materia es posible que los recursos sean infinitos. Pero si atiendes a esas sencillas lineas que te cité comprenderas porque no tiene sentido apelar a una comparación entre bienes con necesidades.

    ¿No será que tu concibes necesidades como bienes disponibles? De ser así entonces podemos cerrar la discusión:

    Los bienes y los recursos no son infinitos. Una persona no desea infinitas cosas. Pero desea un aspecto limitado, finito de una infinidad de posibilidades, las cuales se complejizan, suman, sustituyen y nunca acaban. A menos que acabes con la cultura humana: La técnica.

  79. sol says:

    Y dale con querer acabar con la cultura técnica. Es tu problema, tu obsesión, no la mía.

    Las necesidades de las personas, son unas cuantas. Cualquiera podría hacer la lista de cosas que necesita cuando se va de excursión. Y el catálogo de necesidades, es finito. Cabe en la publicidad de los supermercados.

    “Una persona no desea infinitas cosas. ”

    Claro que no. ¿Desea o necesita?

    “¿Qué es una necesidad entonces?, Es aquella según Maíz Valenilla que surge no de lo que me falta, sino de lo que preciso para no tener que buscarlo”.

    Ozú. Peaso definisión. Antes no quería ni mentarlo. Qué ganas de marear la perdiz. Qué ganas de enredar y de llamar a la filosofía ciencia. Quiero comer, me faltan los dientes, necesito un dentista, o una batidora. ¿Qué preciso para no tener que buscarlo? Ay madre mía.

  80. Ontorbihem says:

    Necesitas una prótesis… Un instrumento que evitará que tengas que buscar la papilla de arroz o de compotas de plátano topocho.

    PD: Buen provecho. No se aún si las necesidades caben en el catálogo del supermercado cómo es que se crean nuevas….

  81. sol says:

    Se crean algunas nuevas, desaparecen algunas viejas, y siguen cabiendo en el catálogo. Siempre son unas cuantas. Decir “las necesidades son infinitas”, es puritita demagogia. O comedura de coco filosófica.

    ¡Ontorbihem! Por muchas gilipolleces pueda yo decir en la vida, por infinitas que sean potencialmente mis gilipolleces, por más que me esfuerce en emitirlas a todas horas, nunca serán infinitas. Solo podré decir unas cuantas cada vez.

    “¿Qué es una necesidad entonces?, Es aquella según Maíz Valenilla que surge no de lo que me falta, sino de lo que preciso para no tener que buscarlo”.

    Como necesitar cagar por ejemplo. Hasta el infinito y más allá. La definición de Valenilla cuadra como anillo al dedo.

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