Agricultores y molineros: la parábola del cálculo económico

May 22 • Mutualismo • 4857 Views • 33 Comments on Agricultores y molineros: la parábola del cálculo económico

molino

En los comentarios del hilo Mutualismo: única vía hacia la autogestión, debatiendo con Sol apareció la cuestión de cómo distribuir un producto escaso entre dos fabricantes. En mi opinión no ha respondido a la objeción que le hice, pero la explicaré aquí con más detalle.
Imaginemos que un agricultor tiene una tonelada de trigo, que divide en 10 paquetes de 100 kg para venderlos. Los potenciales compradores son dos: a) un molinero y b) un fabricante de biocombustibles.

Cada uno de los compradores (a y b) está dispuesto a pagar por cada saco su productividad, y esta a su vez está determinada por lo que los consumidores están dispuestos a pagar, por lo que distribuir el trigo en las proporciones correctas es importantísimo para saciar sus demandas. En cierto modo, el molinero y el fabricante no son más que los recaderos de los consumidores (de pan y de combustibles).

Conforme aumenta la cantidad ofertada, los bienes se dedican a usos cada vez menos apremiantes: esa es la razón por la que los precios bajan (del mismo modo que no estaríamos dispuestos a pagar lo mismo por una onza de chocolate si estamos hambrientos que si nos encontramos saciados). Por este motivo, el fabricante y el molinero estarán dispuestos a pagar cada vez menos por cada saco añadido que compren.

En el caso del molinero, supongamos que está dispuesto a pagar:

–    Primer saco – 100 $
–    Segundo saco – 90 $
–    Tercer saco – 80 $
–    Cuarto saco – 70 $
–    Quinto saco – 60 $
–    Sexto saco – 50 $
–    Séptimo saco – 40 $
–    Octavo saco – 30 $
–    Noveno saco – 20 $
–    Décimo saco – 10$

Mientras el fabricante:

–    Primer saco – 60 $
–    Segundo saco – 50 $
–    Tercer saco – 40 $
–    Cuarto saco – 30 $
–    Quinto saco – 20 $
–    Sexto saco – 10 $

E insisto en que lo que pueden pagar el molinero y el fabricante es proporcional al precio que obtendrán después por sus productos.

Dados estos datos, el precio se situará entre 30 y 40 $, de forma que el molinero quedará con 7 sacos de trigo y el fabricante con 3. Si el precio se situara por encima de 40 $, el molinero no podría comprar su séptimo saco ni el fabricante su tercero, por lo que quedaría 2 sacos sin vender; y si el precio se situara por debajo de 30, el molinero y el fabricante podrían comprar un octavo y un cuarto saco que, sencillamente, no existen, por lo que el precio solo puede caer entre 30 y 40$ si el agricultor quiere vender toda su producción.

De ese modo, el precio tiene la función de distribuir los factores en las proporciones adecuadas para saciar al consumidor, indicando al molinero y al fabricante cuánto han de comprar. Sin él hubiera sido imposible saber cuántos sacos de trigo debían darse a cada una de las industrias y, por lo tanto, se hubiesen repartido arbitrariamente y algunos consumidores habrían quedado insatisfechos.

El comunismo libertario, el anarcosindicalismo y el “socialismo de rostro humano” carecen de precios –o bien los intervienen y los falsean-, luego toda asignación de recursos que hagan es arbitraria y desembocará en el caos económico. Es por esta razón que, desde el prisma de la ciencia económica, no están entre las opciones disponibles.

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33 Responses to Agricultores y molineros: la parábola del cálculo económico

  1. Siguiendo con tu ejemplo deberiamos ver como en el capitalismo tambien se falsean y manipulan los precios y se redireccionan los recursos hacia los privilegiados.

    Por ejemplo si agregamos un tercer agente “el especulador” , que llega al mercado y compra 7 de los sacos para causar carisitia y suba el precio y venderlo luego mas caro 🙂

    Por esto el mercado no funciona bien actualmente, el mercado puede ser manejado para intereses de unos pocos con el poder del dinero, que ademas no tiene nada que ver con el grano producido, si no con un mercado especulador de divisas…

    Por esto sol es que no hay un libre mercado actualmente, ya vez la falla no es propia del mercado sino de como funciona el dinero…

    saludos cordiales

  2. TIGRE says:

    Marco,y como se supone que el “nuevo mercado” va a superar las carencias que tu le achacas al actual?mas concretamente,como se haria desaparecer ese grupo que tu has llamado especuladores?

  3. para mi implementando una moneda que represente lo producido, que no genere interes o que sea interes negativo (silvio gesell) es decir una moneda que procure una relacion de comunidad y cooperacion mas que de competencia, una moendad socialista, que ademas se elimine el monopolio de la emicion, y que otras monedas ademas de la que yo creo es la mas indicada se emitan para que la gente escoja…

    http://www.mutualismo.org/2008/11/%E2%80%9Cel-futuro-del-dinero%E2%80%9D-por-bernard-lietaer-part-i/

  4. Sol says:

    Me ha hecho mucha gracia el ejemplo. En esa cuenta que haces faltan miles de factores. Es como si quisieras hacer un cocido con agua y sal solamente. Tendrás agua salada, no garbanzos cocidos. Además, el consumidor X por el primer litro de gasolina estará dispuesto a pagar 10, por el segundo 9, por el tercero 8… Qué curiosa elucubración. de nula validez práctica. Multiplica por cien mil consumidores y te saldrán cien mil disposiciones, para al final estar diciendo que el precio del biodiesel lo pone el consumidor con sus deseos. Válgame dios.

    Además, ¿Tú dices que fuiste colectivista? Pues poco te aprovechó el tiempo. El colectivismo emplea precios, ingresos individuales, y emite moneda. Así que si a los administradores les da por hacer la metáfora de los diez sacos, podrán hacerla aunque no puedan dar clase en la universidad. Tiene leches el asunto.

    Lo dicho, te vas a los trabajadores del Mercadona, y les cuentas la metáfora de los acaparadores de trigo, que es digna del Nuevo Testamento.

  5. Sol says:

    Y vamos a seguir con la lista de calumnias hacia los anarcosindicalistas (imbéciles, ladrones) de Victor:

    “El comunismo libertario, el anarcosindicalismo y el “socialismo de rostro humano” carecen de precios –o bien los intervienen y los falsean-, luego toda asignación de recursos que hagan es arbitraria y desembocará en el caos económico. Es por esta razón que, desde el prisma de la ciencia económica, no están entre las opciones disponibles.”

    Aquí nos mete a todos en el mismo saco, coincidiendo con otras especies del rebaño. Somos unos falsarios que conducen a la sociedad al caos. ¿A qué me suena eso?

    Que quede constancia que no entramos en el prisma de la ciencia económica, porque una economía en manos de productores que gestionan sus excedentes al margen de los empresarios, no es contemplada ni por marxistas ni por liberales, que no hacen ciencia, sino política. El anarcosindicalismo se basa en el:

    – Federalismo: organizaciones de productores, de consumidores, de distribuidores, que libremente se asocian y se separan. No tienen otro interés que el beneficio propio. Una federación anarcosindicalista se sostiene cuando sus miembros se ven beneficiados por ella. Si se ven dañados pueden separarse y formar otra.
    – Autogestión: son los afectados por una cuestión los que han de tomar las decisiones pertinentes…

    … Pero creo realmente que todo esto que estoy diciendo está sobrando. ¿Para qué perder más tiempo?

    Tienes un libro, te lo has aprendido… Pues que te aproveche tu libre mercado, que gestionará las cárceles con suma eficacia y producirá jueces justos, honorables y muy económicos.

  6. TIGRE says:

    Aqui creo que te equivocas Sol….Autogestión: son los afectados por una cuestión los que han de tomar las decisiones pertinentes…
    Ya que citas el nuevo testamento,esto parece del viejo,ya que estas tratando la sociedad como hiciste con las palabras,como algo estanco,y no es asi,tu teoria de la autogestion seria propia de un mundo polarizado pero no de uno donde existe una interaccion como la actual.Por otro lado Victor,me parece que tu parabola queriendo resumir y simplificar la idea a la comprension de todos,a pecado un tanto de absurda,pues elimina cientos de factores influyentes,vuelvo a decir que la economia no son solo numeros sino tambien sociologia….
    Saludos

  7. Victor L. says:

    Marco, el especulador de trigo tiene una función económica: guardar el trigo para las demandas futuras. Toda especulación (excepto la especulación de tierras, que puede ser barrida con la propiedad mutualista) consiste en guardar bienes que en el futuro se necesitarán más.

    La moneda geselliana es un tema aparte, pero más que atacar el privilegio lo que ataca es el ahorro -ya que decrece-, y como tal destruirá la riqueza del futuro creando un bienestar desmesurado en el presente (de ahí que la corta experiencia de Worgl triunfase).

    Sol, por supuesto que el ejemplo está simplificado, pero en lo fundamental la formación de precios, el intercambio y la asignación de precios funciona así.

    Por mi parte si toda la respuesta que puedes dar es esa tengo poco más que decir. Que juzguen los lectores.

    Un saludo.

  8. TIGRE says:

    No se si te he entendido bien Victor,pero creo que dices que el especulador tiene una funcion economica UTIL para la sociedad.y mi pregunta es esta,quien es el para retirar del mercado unos productos en pro de un supuesto beneficio colectivo que justifica diciendo que en el futuro se necesitaran mas.Ademas,lo de que la moneda se devalue es interesante,pero es que no todo producto se devalua con el tiempo,con lo cual que pasa,esos productos han de retirarse del mercado?y por quien?
    Saludos

  9. Hay victor! el especulador no tiene ninguna funcion, mas que ganar dinero sin trabajar a base de capital. Para la demanada futura esta la previcion y la produccion futura y para el futuro consumo el ahorro.

    Sobre la moneda de gesell, sabes bien que el prestamo anula la oxidacion fomenta el consumo y la inversion actual, y evita la especulacion, a la que no se de donde le has encontrado utilidad :S ¡¿?!

    Pero hay ademas varias monedas complementarias mas, que fomentan la coperacion, que pueden servir para cumplir con los objetivos de cada sociedad o de cada grupo, pero ya de eso e escrito bastante…

    saludos cordiales

  10. Sol says:

    Vamos a ver los curiosos ejemplos que plantea Víctor de un campesino vendiendo a dos empresarios. De entrada, cualquier sociólogo diría a un estudiante que explicar el mecanismo de formación de precios en base a una abstracción de ese calibre es algo que llevaría al estudiante a ser suspendido. Una descripción en ciencia social (economía lo es) ha de ser rica, y tocar todos los puntos fundamentales del litigio. Aquí se ofrece una visión de la formación de precios simplificada de manera que pareciera que Galileo está trabajando con bolas y planos inclinados. ¿Puede demostrarse que los precios se forman de esa manera? No, porque no es más que una metáfora no reproducible en un laboratorio, no puede predecirse ningún precio con ese procedimiento. No pueden visualizarse las estrategias de los competidores, las diversas fuerzas que tienen (capital, experiencia, prestigio, contactos…), ni las posibilidades de emplearlas, ni las tendencias inflacionistas de los empresarios, ni el cómo se asocian para ganar dinero… No es ni siquiera el procedimiento que emplea un vendedor novato que entra en el campo de los vendedores de trigo, que se guía por lo que los demás cobran, por lo que le ofrecen y poco más. Así que si no tiene valor predictivo, si no es experimentable y si no es lo que sucede en la realidad, ¿para qué sirve ese ejemplo? Para nada práctico desde luego. Es solo una elucubración. Sirve tan solo para emitir opiniones políticas del tipo “el empresario no es más que un recadero del consumidor”. Cosa que debe encantar al presidente de la CEOE, el mismo que financió al PP en el año del tamayazo para sobornar a dos diputados del PSOE, llevar a la Aguirre al gobierno y desde ahí soltar contratos a los donantes. Ahí también se puede aplicar el ejemplo de los vendedores de trigo. Por el primer diputado chaquetero estoy dispuesto a pagar…

    Pongamos que yo como consumidor estoy dispuesto a pagar 10 euros por el Menú A del suministrador X. ¿Cuánto estaría dispuesto a pagar por el segundo menú B, una vez me como el primero? Evidentemente: nada. No me cabe nada más en el estómago. Así que según la cuenta de Víctor, el precio final de la comida rondará los cinco euros, y todo será orden y concierto, y no caos e irracionalidad. Así vamos a llegar lejos en economía, ciertamente. Podemos aplicar el mismo ejemplo a casas de putas (por el primer polvo pago diez, por el segundo no se me levanta…), a botellas de agua y a sobornos a políticos, y no nos enteraremos de los precios de nada. Con este tipo de ¿economía? sólo podremos hacer afirmaciones cualitativas del tipo: “el salario mínimo crea paro”, sin saber cuánto paro, dado que el paro aumenta por muchos factores en juego. Eso sí: se cargará en la cuenta de los trabajadores un motivo de creación de paro: su ansia de no tener sueldos de mierda. Es la tendencia de moda de toda la vida en economía, la que echa la culpa de la inflación a una subida salarial de un punto por encima de la previsión de la patronal, y no toma en cuenta los beneficios del treinta o el cuarenta por ciento anual que obtienen los señores empresarios, que no roban, sino que hacen de recaderos de los consumidores dice Victor. Grandioso armazón teórico, oigan, por el que pagarán en alguna facultad a los profesores.

    Ya sé lo que viene ahora: que no me entero de nada, que me confundo, que me cachondeo… No no. Si de algo me cachondeo es de la irracionalidad de la teoría marginalista. No estoy llamando irracional a quien la defienda. De esta manera nadie puede ofenderse y santas pascuas.

  11. Victor L. says:

    Algo falla si tienes que utilizar tanto espacio para decir tan poco.

    Todo ejemplo que pretenda mostrar un fenómeno económico debe simplificar por fuerza, pero no veo dónde he omitido algún dato que pueda ser relevante para la veracidad del caso. El capital, la experiencia, el prestigio y los contactos no interfieren en el ejemplo, ya que por muy capitalizado, experimentado, prestigioso y con contactos que sea un empresario, no podrá comprar el trigo de ese agricultor por encima de 40 ni por debajo de 30.

    Las predicciones de la economía son cualitativas y probables por el sencillo motivo de que los individuos no están determinados, sino que tienen libre albedrío, y por lo tanto no podemos saber qué harán como si estuviesen programados. Pretender desestimar una predicción cualitativa porque no es cuantitativa es pedir peras al olmo -y encima dárselas de listo.

    En cuanto a los ejemplos que pones:

    1. Los menús, por supuesto, se rigen por la ley de la utilidad marginal: cuantos más menús se oferten satisfarán necesidades cada vez menos apremiantes -o incluso contraproducentes-, por lo que su valor descenderá.

    2. En el caso del burdel sucede lo mismo: cuanto más sexo se oferte, satisfará necesidades menos apremiantes -tanto de los primeros puteros como de aquellos que no estaban dispuestos a pagar tanto en un principio (es decir, que tenían menos necesidad de sexo)-.

    3. Otro tanto con las botellas: una primera puede salvarnos de la muerte, una segunda conservar nuestra salud, una tercera saciarnos la sed, una cuarta empacharnos, etc.

    4. Adivina cómo funcionará ese mecanismo con los sobornos políticos (que de hecho, ya han sido analizados por la Public Choice en esos términos).

    Y efectivamente, no te has enterado de mucho. Te recomiendo que leas a los austriacos antes de criticarlos.

  12. Ontorbihem says:

    Sol valga un detalle, lo que afirmas sobre el valor predictivo de una disciplina científica aplicado a las ciencias sociales y además basado en la investigación experiemntal nadie lo ha logrado. Si sabes de algo que aun no me he enterado por favor compartelo para nutrirnos. Pero de antemano es un ejemplo más para la física que para la economía.

  13. Ontorbihem says:

    Ahora sobre la predicción dos comentarios muy al margen:

    “La tarea del Marxismo es mostrar como las cosas deben suceder necesariamente de una determinada manera…y si tal cosa no sucede entonces sirve para explicar porque no ha debido ocurrir así…”

    «Un marxista no puede abrir un periódico sin descubrir en cada página una prueba de su interpretación de la historia».

  14. Sol says:

    De la moneda caducable de Marco, decir que me parece bien. Como Víctor no tiene más que decir (huída hacia delante, eludir las cuestiones), ni ahora, ni en el tema de estrategia, ni en ninguno en el que se le deje fuera de su guión,y deja que juzguen los lectores (o sea yo por ejemplo) me aprovecho. Vamos a ver ahora las cuentas de los compradores. Empieza Víctor diciendo que el primer comprador está dispuesto a pagar 100 por el primer saco de trigo. Y yo me pregunto, ¿por qué cien? No podemos saberlo, no podemos calcularlo, y si se lo preguntamos, nos va a mentir y va a decirnos que pagará un precio menor de lo que está dispuesto a pagar realmente… Es lo que pasa con estas cosas subjetivas. Si se fuera realmente científico hablaríamos de “un poco menos” o “un mucho más”, que es mucho más impreciso, más honesto y suena peor en boca de un científico social. Porque Víctor debería terminar diciendo: “el precio del saco de estregno oscilará entre un poco más del precio del séptimo saco comprado por el productor ignotus, o tal vez tanto como el precio pagado por el sexto saco por el productor misterius. Lo cual es ciertamente impreciso y subjetivo, del gusto de algún profesor conspicuo de filosofía, ¿no?

    Pero aún hay más, una cosa es “lo que se está dispuesto a pagar”, y otra muy diferente lo que se puede pagar realmente. En las estrategias de negociación que aprendemos se nos explica que al negociar se produce un flujo de información que hace que el precio fluctúe. La situación final ideal pretende conseguir un precio de lo que sea, en el que las dos partes se vean beneficiadas. Los agentes A y B han de sentir que salen ganando con el trato. Por ejemplo, B puede pagar un poco más si se garantiza un suministro continuo de trigo. Y A puede aceptar ganar un poco menos, a cambio de un precio de preferencia en otro servicio. Pero al final hay que tener en cuenta este factor: ¿Cuánto puede pagar realmente este cabrón?, que es en el capitalismo actual lo que se intenta descubrir de algún modo. La información es fundamental en este caso. B luchando en solitario en un momento dado puede pagar incluso no ganado dinero en el trato, para hundir a un competidor emergente agresivo. Cuando nosotros negociamos intentamos tener conocimiento muy claro de qué es lo que estamos negociando no para lograr lo que se está dispuesto a pagar, sino lo que se puede pagar, que es algo completamente diferente. Lo digo por dejar claro que “lo que se está dispuesto a pagar”, y es diferente de “lo que se puede pagar”. Ejemplo olímpico: un atleta del ladrillo puede “estar dispuesto” a levantar cincuenta kilos como máximo (todavía podría levantar cincuenta y uno). Pero “puede” levantar un tope de sesenta y ni un gramo más. Espero que se entiendan las implicaciones de ese asuntillo.

    Y en tercer lugar, podemos también pensar que el precio de compra posible por el primer saco no es cien, sino entre sesenta y cien (lo que daría de mínimo el segundo productor), (o tal vez lo que abre como precio de venta inicial el productor en la subasta). Por el segundo entre sesenta y cinco y cien (aunque lo mismo termina pagando ciento cinco en la subasta, que se sabe donde se empieza y nunca se sabe donde se acaba). No podemos saberlo. Pero, ¿y si resulta que por el último saco no se paga menos, sino más que por el primero? Podría suceder, porque las estrategias de los compradores pueden incluir el inflar los precios por el último saco, que al fin y al cabo es el último. ¿Y si no es el último, por qué se le llama “último saco” o “saco número diez”, teniendo en cuenta que el primero no fue el primero? Hubo otros antes que él… Ah, que es que solo es un ejemplo ideal y todo eso… Pues yo veo que por el último saco, o barril de petróleo, a veces se paga más que por el primero.

    En definitiva, que el lío de los sacos de trigo como propaganda no me parece buena. No sé si tiene valor en economía (calculado en horas de sueño), pero buena propaganda no parece.

  15. Sol says:

    “Sol valga un detalle, lo que afirmas sobre el valor predictivo de una disciplina científica aplicado a las ciencias sociales y además basado en la investigación experiemntal nadie lo ha logrado. Si sabes de algo que aun no me he enterado por favor compartelo para nutrirnos.”

    Pues ahí tienes a Victor, tan tranquilo, hablando de filosofía y llamando a sus elucubraciones “ciencia económica”, e incluso habla de que “resuelve problemas” sin dar ni un dato. Puedes nutrirte con él, tanto como con el rumor del viento.

  16. Sol says:

    En cuanto a que lea economía austriaca, ni lo he hecho, ni pienso hacerlo. No he escuchado en mi vida hablar de marginalismo ni he leído nada de él ni de los economistas austriacos hasta que he llegado a esta página. Quien quiera discutir conmigo, ya sabe lo que hay.

  17. Victor L. says:

    Efectivamente, los individuos nos pueden mentir, pueden decirnos que pagarían menos de lo que realmente están dispuestos a pagar; por eso no podemos fiarnos de sus palabras sino de sus acciones. Por eso el método de los austriacos es aprioristico, y parte de unos pocos axiomas de la acción humana. Si hubieras leido a los austriacos (o algo sobre epistemología en la ciencia económica) no andarías dando palos al viento, mucho menos con esa soberbia y pedantería propias de quien no sabe de qué habla.

    Es cierto que es distinto lo que se paga que lo que se está dispuesto a pagar; los austriacos lo tienen en cuenta y forma parte de mi ejemplo. Por eso el precio oscila entre 30 y 40.
    También es cierto que la negociación es algo complejo y se pueden introducir más variables, pero eso no invalida la validez del ejemplo. Los productores tienen un precio mínimo al que están dispuestos a vender, y los consumidores tienen un precio máximo por el que están dispuestos a comprar para cada cantidad; entre esos dos extremos (30 y 40 en nuestro ejemplo) oscila el precio de mercado.

    Si el saco siempre es destinado al mismo uso, cada unidad descenderá de precio por el motivo ya mencionado: primero se dedicaran a los usos más apremiantes, y conforme aumente la cantidad para los menos urgentes.
    Confundes la última unidad marginal de petróleo con el último precio del barril. Dados unos consumidores, mayor cantidad de petróleo implica menor precio; si aumenta su precio es porque o bien aumentan los consumidores (en cuyo caso, simplemente, aparecen usos apremiantes que antes no existían) o se ha disminuido la oferta (caso en el cual desaparecen los usos menos urgentes del petróleo).

    Y bien, que no vayas a leer nunca a los austriacos es indicativo de tu dogmatismo. Entenderás que no te tomemos muy en serio si nisiquiera estás dispuesto a informarte de lo que estás diciendo.

  18. Sol says:

    En cuanto a los austriacos, lo poco que se dice de ellos en la enciclopedia británica es que son una teoría económica de las muchas que, que es muy poco usada ya que sirve para solucionar escasos problemas, y cuya capacidad predictiva y explicativa es nula. Además, ¿para qué leer a economistas procapitalistas austriacos teniéndote a ti?

    Lo dicho sobre los marxistas viene también aquí a cuento. Los marxistas de escuelas leninistas se pasaron durante décadas afirmando que tenían el sistema definitivo que podía responderlo todo. Cuando en realidad lo que tenían era una teoría, que en ciencia social lo más que puede llegar es a describir, o a prever cuestiones muy concretas. En general las teorías científicas aplicadas al comportamiento del hombre lo que suelen es camuflar lo que son deseos y sueños personales. Pero tener la pretensión de poseer la “verdad” (dado que si no se sigue tal cosa iremos al caos), es como creer en la inhabilidad del papa, en la moral revelada y en las sagradas escrituras. El creyente, lo que hace al final es coger un hecho, y meterlo a martillazos en la caja de su teoría. Si algo no le cuadra lo elimina y se queda satisfecho. Es lo que hacían los marxistas, es lo que hacen los liberales, y es lo que se está viendo aquí.

    Me ponen un ejemplo dramático. Botellas de agua, de la cual la primera me salva la vida, la segunda sacia mi sed, la tercera nutre mi espíritu… Sacos de trigo para biodiesel o para molinero sin pensar si hablamos de subproductos o de trigo sarraceno. Me parece absurdo el ejemplo. Ni se da el ejemplo en la realidad, ni abstrae los sucesos resumiéndolos y aclarándolos. Lo que hace es ocultar y crear confusión, simple y llanamente. Seguramente el que lo inventó metería un millón de ecuaciones de por medio que piadosamente se me ahorran ahora, así que voy a ello.

    Se dice por un lado que sin precios libres no se puede planificar de manera competente. Se ha dicho en otro lado que si se impone un precio mínimo al último saco de trigo, nadie lo producirá. Pues bien, en España hay un salario mínimo de 600, mi madre trabaja para un ayuntamiento, y cobra la mitad del salario mínimo. En negro, en una institución del Estado, y como ella treinta y dos trabajadoras más. Tienen salarios de entre doscientos y cuatrocientos euros mensuales que no cotizan a la seguridad social ni a Hacienda. Sabido por todo el mundo, sindicatos incluidos. He puesto ese ejemplo por producirse en el seno del propio Estado

    ¿Puede explicarme entonces alguien cómo es posible que habiendo un salario mínimo de 600 euros impuesto por el gobierno, (que impediría la contratación de mi madre), sin embargo mi madre esté contratada verbalmente por 400? Esto es general en todos los ayuntamientos. Incluso sé de gente que trabaja gratis, esperando futuros contratos. No se trata de incompetencia: es funcional. ¿Puede alguien explicarme entonces para qué sirve el ejemplo de los sacos de trigo? Yo os lo digo: Para nada. Es ponerse a pensar en las estrellas para saber qué son, en lugar de mirarlas.

  19. Sol says:

    Pero bueno, me dicen que tengo que omitir los hechos (o ser un arrogante ignorante), tengo que cerrar los ojos a lo que sucede realmente… Tengo que creerme que cada vez voy teniendo menos ganas de pagar por las botellas de agua y seguir el juego del diálogo, para aceptar la demostración de que “los anarcosindicalistas no son más que propagandistas (y ladrones, y estúpidos que dice Víctor) , y por eso queda al margen de la CIENCIA ECONOMICA de Víctor, una ciencia subjetiva y marginal.

    Todo esto es algo platónico, algo socrático, no sé qué hubieran opinado ellos. A mí me parece ideología y sermón bíblico, lo explico y me perdonáis que me demore diez minutos, pero es que no sé hacerlo en menos tiempo.

    Aquí se está diciendo, que a la última botella, a la que no vale casi nada (ninguna objeción racional que haga al relato será tenida en cuenta, así que mejor lo acepto) si se le pone un precio mínimo o máximo o algo así, va a resultar que el productor marginal no va a estar interesado en producirla (siempre se puede producir más barata la última botella haciendo algún sacrificio). Y ello conducirá al caos, a la pérdida de empleo, a la pobreza, a la irracionalidad económica… Y tengo que creerlo.

    En serio: si alguien intentase explicar la caída del PIB en España desde 2008, la caída de la producción y la llamada crisis, ¿emplearía el ejemplo de las botellas de agua o el de los sacos de trigo?

    Desde luego yo me sentiría muy tonto. Yo intentaría exponer las diversas teorías de la crisis (hay unas cuantas, y ninguna definitiva que yo sepa), describir la secuencia de la crisis mundial y cómo afecta a la economía española, cuáles son las características del mercado interior español (empleo precario, salarios bajos, escasa productividad subsiguiente por no optarse por la mecanización, elevados beneficios empresariales, monocultivo del turismo y la construcción como motores económicos…), intentaría definir qué lugar ocupa España en la división internacional del trabajo de la UE, cómo le afecta la subida de precios del petróleo (por la que andan suspirando los países productores)… Y cómo cae la actividad económica, disminuye el consumo, como se produce el desempleo (ERES y no renovaciones), cómo todo ello contribuye a disciplinar a los trabajadores…, hay que ver cómo se distribuye la renta, cómo ha ido disminuyendo el factor salario del global de lo producido y cómo han aumentado las rentas del capital (del 25% de 1985 al 48% de 2008). Y ello teniendo en cuenta que los trabajadores asalariados pasaron de los 11 millones de 1974 a los 20 millones de 2008. Muchos más se quedan con mucho menos. Es decir: un robo a mano armada, llevado a cabo con la amenaza perpetua del despido, los contratos en precario, los bajos salarios, la movilidad funcional y geográfica, la polivalencia de funciones, la desafectación del puesto, el desarme sindical… que han hecho que el trabajador del territorio (autóctono o inmigrante) aprenda que si alza la voz va a la calle.

    Y todo ello viendo como en estos tiempos de crisis, desembarcan en el país grandes empresas internacionales para barrer a la competencia aprovechando la coyuntura. En un país en el que las causas de la crisis y de la inflación están claras (culpables empresarios y políticos), se cargan los costes en los trabajadores, con millón y medio de parados creados en un año (dicen que cuatro millones en total), con unas consecuencias sociales devastadoras que vamos a ver crecer y estamos viendo (fascismo, racismo, control social, clientelismo y caciquismo, endurecimiento del Código Penal, militarismo y patriotismo, debilidad negociadora y fragmentación de los trabajadores, eliminación del trabajador fijo y con contrato –el 14% en España y el 30% aproximado en los países desarrollados de la UE, y esos “trabajadores privilegiados” que son la referencia de millones menos afortunados, están congelando sus sueldos o haciéndolos bajar ante el chantaje-, sindicación testimonial y puramente instrumental, familias que más que colchón son esterillas…)… Y con unos empresarios desatados, haciendo propuestas para vincular salario a productividad (individual y empresarial), endurecer el castigo del absentismo, dificultar el acceso a las prestaciones por desempleo, obligatoriedad de tomar un empleo en las condiciones que sea, bajar las cotizaciones empresariales a la SS (obligando al trabajador a cotizar más años por la misma prestación), la eliminación del IAE, del ITP y de los impuestos verdes, menor control del Estado, facilitar el despido, subcontratación…,

  20. Sol says:

    Y a qué viene todo este rollo? A que ese es el panorama. A lo que dice Víctor en su ejemplo de sacos de trigo:

    “En cierto modo, el molinero y el fabricante no son más que los recaderos de los consumidores (de pan y de combustibles).”

    ¿Cómo puede alguien atreverse a decir que “un empresario no es más que un recadero del consumidor” mediante una metáfora de sacos de trigo que al parecer va a darse en una especie de paraíso por llegar… Por faaaavoooooor. Hay que estar muy ciego.

  21. Sol says:

    “Es cierto que es distinto lo que se paga que lo que se está dispuesto a pagar; los austriacos lo tienen en cuenta y forma parte de mi ejemplo. Por eso el precio oscila entre 30 y 40.”

    Es que no es lo mismo lo que se paga o lo que se está dispuesto a pagar, de lo que se puede realmente pagar. Ya veo que no te enteras. Calumnias, insultas, menosprecias, y además obtuso. Qué se le va a hacer.

  22. Victor L. says:

    Cuando quieras hablar de las crisis, orquestadas por las expansiones crediticias de los bancos centrales; o de las relaciones de poder -no de mercado- en los ayuntamientos; o del oligopsonio del mercado laboral; o del método de la economía austriaca, lo hablamos. Pero aquí estamos tratando el asunto del cálculo económico racional en el anarcosindicalismo. No des círculos si no puedes demostrarlo. No me hagas perder el tiempo.

  23. TIGRE says:

    Vamos a ver los dos,Sol y Victor,creo que el debate esta degenerando a una lucha personal entre los dos muy desagradable por cierto que ademas creo hablar por todos al decir que no nos interesa lo mas minimo.Creo que debemos acercar posturas,que tenemos razones ideologicas para hacerlo,y vamos a dejarnos del desprestigio personal barato.
    PD:Sol,tu referencia a aquellos que adoptan una teoria cientifica a una idea propia base no se porque me suena muy mucho a Kropotkin….
    Saludos

  24. Ontorbihem says:

    Yo considero oportuno tomar un respiro y bajar los decíbeles. Como bien afirma Tigre el debate se está perdiendo en una aburrida y poco fértil lucha desagradable. Ambos tienen ideas serias que exponer, y creo que tenemos (lo vengo diciendo desde hace rato) un número de convergencias mucho mayor del que por alguna estúpida razón estamos dispuestos a ver. Somos eso sí enemigos del autoritarismo, la explotación, las jerarquías y en general de las imposiciones. En esto nuestra hermandad natural nos une en familia. Ahora que existe una “Fertil variedad de situaciones” en donde todos tomamos muchos caminos para el mismo fin (nuestra soñada Acracia) es parte de nuestra riqueza y nobleza ideológica. Tenemos pocos principios homogeinizadores y al cual adherirnos, pero son rotundos y demoledores.

    Así que madurez y apoyo mutuo.

    Salud!

    (A)

  25. Sol says:

    Cuando alguien llama a otro que no lo es centralista e irracional, en base a que hubo alguien que en 1936 mandó una encuesta a campesinos analfabetos que no fue respondida, e insiste en ello, y se le explica que una hoja con preguntas es una herramienta de investigación sociológica, y que la encuesta es una técnica de investigación en sociología, y no una planificación centralizada de obtusos sindicalistas, y vuelve a insistir afirmando que él no llama imbécil a quien planifica centralizadamente sino a la planificación centralizada, se puede responder a esa persona con cualquier cosa poco adecuada. Y si encima insiste llamando ladrones a esos mismos personajes, no hace más que invitar a la escalada. Y cuando luego le dice a quien le contesta “que elude”, “que huye hacia delante”, que “lleva al absurdo la descalificación ad hominem”, se le puede llamar a esa persona cosas que se me vienen a la mente. Pero lo voy a dejar aquí.

    Como ya dije, no me molesto, pero pienso que es justo que quien da reciba lo que le corresponde. Pienso que he señalado muchas fallas de los razonamientos expuestos desde la teoría marginal. Y hago un esfuerzo por exponer mis ideas. Pero si se me está soltando a cada paso que debo leer a unos autores concretos, que doy palos al viento, etc… Pues oye, que no se hable conmigo y ya está. Que se vea el fondo de lo dicho, que creo que es más enriquecedor.

  26. Sol says:

    Por lo que estoy leyendo, la exposición de que el cálculo económico es poco rentable en una sociedad de economía centralizada se debe a Hayek.

    Y por lo que veo, Hayek realiza sus cuentas y argumentos basándose en la planificación soviética, cosa con la que podría estar de acuerdo.

    -Pero aquí se equipara sovietismo con colectivismo anarquista, y no son la misma cosa.

    El colectivismo tal como lo entendemos en la CNT:

    – Es federalista
    – Pone la gestión del excedente en manos de los productores
    – Intenta calcular los precios de costo de muchos productos en horas de trabajo. Hay cosas que no se pueden calcular así, pero muchas otras sí.
    – Calcular el costo de producción indica la rentabilidad de un producto respecto a otros similares.
    – El precio se establece mediante comparación en los centros de intercambio. No hay un organismo central planificador que lo imponga.
    – El dinero en forma de billetes o de bonos tiene la capacidad de no ser acumulable de manera individual. Digamos que caduca, como dijó Marco Arrieta. Y es emitido en base a bienes y servicios realmente existente. Diferenciamos entre el símbolo de la riqueza (dinero) y entre bienes y servicios (riqueza real)
    – Que esta posibilidad económica no esté copntemplada en los ámbitos de la economía, no se debe a que sea irracional. Se debe a que poner la gestión de la economía en manos de los productores es algo impensable.
    – Contemplamos además al ser humano como productor y como persona política. No se puede solucionar ni gestionar todo con el mercado, ya que las relaciones de fuerza, la intencionalidad, las acumulaciones de prestiogio o información, las ideas base y teorías (apoyo mutuo, solidaridad…) tienen mucha importancia a la hora de gestionar una sociedad, que no queremos gestionar: queremos que se autogestiones.
    – Además no queremos la imposición de un sistema único econ´mico. Queremos la libertad individual para que cada cual haga y se organice como quiera, siempre que sus actividades no produzcan peligro o explotación.
    – Pretendemos evita la aparición de tendencias procapitalistas (empresas eplotadoras), mediante la competencia. Pensamos que los productrtores libres organizados siempre producirán más y mejor. Y estamos dispuestos a poner nuestros esfuerzos en el hundimiento económico de aprovechados y ventajistas sin escrúpulos. No queremos imponer nada mediante la fuerza de las armas o un sistema policiaco, creo que esto debería quedar claro.
    – Estas no son mis ideas, que personalmente pienso en otras posibilidades utópicas. Son las ideas aproximadas que emanan de acuerdos de congresos anarcosindicalistas. No pretendemos que sean lo mejor, ni proyectos definitivos. Son planes pragmáticos, que intentan adaptarse a las condiciones existentes para llevar a cabo un cambio social revolucionario. No se trata de un baño de sangre, sino de una sacudida, de un impulso que cambia la estructura social.
    – Y por eso la idea que se da aquí, mostrandonos como autoritarios, centralistas, ladrones, no creo que proceda.

  27. Sol says:

    “Sol,tu referencia a aquellos que adoptan una teoria cientifica a una idea propia base no se porque me suena muy mucho a Kropotkin…”

    Fue Malatesta en diversos escritos el que explica que la ciencia no puede ser nunca neutral, porque la llevan a cabo científicos con ideas concretas. Bakunin también habla de los límites de la ciencia. Kropotkin fue más bien optimista en lo que a la ciencia se refiere. Maatesta un tanto escéptico.

    “La ciencia es un arma para el bien o para el mal, pero ella misma ignora esos conceptos. No somos anarquistas porque la ciencia no diga que lo seamos. Lo somo0s porque queremos que todos puedan gozar de las ventajas de la ciencia. En la ciencia, las teorías son siempre hipotéticas y provisorias, constituyen un medio para organizar hechos conocidos…, pero no son la verdad… Nuestros mayores pueden estar equivocados o tener razón, pero en todo caso me complazco en haber podido escapar a la moda de la época, y por lo tanto a todo dogmatismo y pretensión de tener la verdad absoluta. La filosofía plantea una explicación racional de lo que no se sabe y que hasta ahora la ciencia no ha sabido resolver. Yo no soy un filósofo, pero no hace falta serlo para ver ciertos problemas que atormentan las mentes. Y el no saber resolver un problema no le obliga a uno a aceptar las soluciones que no lo satisfacen, tanto más que las soluciones que ofrecen los filósofos son muchas y se contradicen entre sí… Lo que sostengo es que la existencia de una voluntad capaz de producir efectos nuevos, independientes de las leyes mecánicas del universo, es un presupuesto necesario para quien sostenga la posibilidad de reformar la sociedad. “Ciencia y anarquismo” Malatesta.”

    – Recalco una vez más las implicaciones ideológicas de definir a un empresario (que se guía por el lucro y que tiene siempre tendencias inflacionistas), como “mero recadero del consumidor”.

    – Recalco que hablar de la “Ley de la utilidad del valor marginal” es una pretenciosidad, dado que en el ámbito de la economía, no hay leyes, sino tendencias históricas. En este caso la parábola del molinero, no describe lo que es el mecanismo de una compraventa y de la formación del precio, así que si es una parábola, se quede en eso y no reciba el tratamiento de ley. Dado que no han sido formuladas, aceptadas, verificadas y resto de cuestiones a que somete la ciencia a las meras hipótesis.

  28. Victor L. says:

    No os he llamado imbéciles ni ladrones. Distingo entre las motivaciones que mueven a un ladrón vulgar a robar y a un anarcosindicalista a “expropiar”, pero al fin y al cabo, ambas acciones se reducen a lo mismo: un robo. (Aunque algunas expropiaciones anarcosindicalistas puedan ser verdaderas restituciones a sus legítimos propietarios, en buena parte de los casos no es así).
    También distingo entre un plan estúpido y una persona estúpida.

    El problema del cálculo económico racional es un descubrimiento de Mises, no de Hayek, aunque este último incorporó algunas innovaciones a la teoría. Y no, no se circunscribe a la economía soviética, sino a toda economía que carezca de precios -ya que si carece de precios habrá de estar centralizada por fuerza o bien ser autárquica y con una economía de subsistencia.

    Conozco de sobra el plan anarcosindicalista, pero aunque lo describas cien veces no conseguirás que supere la prueba de la economía. Carece de precios de mercado y está condenado al fracaso. El único anarcocomunista que reconoció este problema e intentó superarlo es Ardegas, que ahora se muestra más escéptico. Los demás sencillamente lo ignorais.

    En lo demás, como bien te ha recalcado Ontorbihem en el otro hilo, no eres capaz de diferenciar el uso del término “mercado” que se hace aquí y el que hacen los apologistas del sistema; tampoco eres capaz de indagar si realmente vivimos en un libre mercado, o si cuando hablo de recaderos, etc. me refiero al libre mercado genuino o al capitalismo de nuestros días.

  29. TIGRE says:

    Hablando de la ciencia en el anarquismo,os recomiendo los escritos de Bertrand Russel en “Caminos de libertad” de porque en el anarquismo la ciencia seria potenciada por numerosos factores.Por cierto Sol,esa cita de Malatesta era la que mas claramente se me venia a la cabeza cuando decia aquello de la ciencia,y es mas conparto su apreciacion en todos los aspectos,lo que hacia Kropotkin con sus escritos no es ciencia.Por cierto Victor,lo de las colectivizaciones para mi gusto no son siempre un robo,y me explico,vosotros defendeis que la propiedad dell suelo la tiene aquel que la cultiva,si un terrateniente tiene numerosas tierras y los agricultores del lugar le expropian estas,repartiendoselas de mutuo acuerdo tan solo aquellas tierras que puedan o esten dispuestos a cultivar y al terrateniente le dan la opcion de quedarse con la parte que le corresponde como a cualquier agricultor,me parece que en este caso la colectivizacion es mas que legitima.Y en ningun caso se podria llamar robo pues robo se hace de aquello que te pertenece legitimamente,legitimamente no con referencia a la ley estatal,sino la ley de la produccion de tu trabajo y creas o no en la propiedad del suelo nunca es defendible a esos niveles.
    Saludos

  30. Sol says:

    “No os he llamado imbéciles ni ladrones. Distingo entre las motivaciones que mueven a un ladrón vulgar a robar y a un anarcosindicalista a “expropiar”, pero al fin y al cabo, ambas acciones se reducen a lo mismo: un robo. (Aunque algunas expropiaciones anarcosindicalistas puedan ser verdaderas restituciones a sus legítimos propietarios, en buena parte de los casos no es así). También distingo entre un plan estúpido y una persona estúpida.”

    Recalco nuevamente que Victor nos está llamando ladrones y estúpidos. Así que si lo que se quiere es una escalada, no tengo inconveniente. Yo pienso que a cada cual hay que darle lo que le corresponde. Los anarcosindicalistas, no son ladrones. Los trabajadores cuando gestionan lo que producen, no son estúpidos.

    Aunque lo digan mil veces, el problema del cálculo racional puede darse en una economía de planificación centralizada con precios impuestos por tecnócratas. No es lo mismo un sistema de planificación descentralizada, en el que las diferentes unidades productivas (sus miembros) gestionan el excedente que producen, y lo intercambian. Es en el punto de intercambio donde se fija el precio. Abraham Guillén, economista ya fallecido, lo explica bastante bien en su obra “Economía Libertaria”. Y lo hace mostrando los ejemplos de economía colectivizada por la CNT en 1936. Contabilidad llevada, cuentas corrientes abiertas, préstamos concedidos. Todo. No levantes más calumnias comparándonos con bolcheviques.

    Mises, Hayek y demás, se basaron en sus cálculos, en el estudio de una economía centralizada. No en una economía libertaria.

  31. Sol says:

    – Recalco que es imposible conocer, el valor marginal de un artículo. Decir que el primer saco vale cien, es una pretenciosidad en quienes no saben calcular el valor marginal de ese saco.

    – Y recalco que a todas las objeciones que he puesto, no se me está contestando más que con afirmaciones taxativas.

  32. Victor L. says:

    Un sistema donde los productores gestionan su excedente de forma descentralizada es un libre mercado mutualista. Si lo gestionan en común, entonces necesitan centralización y carecerán de una unidad de cálculo económico racional (los motivos están explicados en Anarcosindicalismo vs mutualismo).

    Decir que Abraham Guillén demostró la posibilidad del cálculo económico racional en la economía anarcosindical es como decir que los informes de la Unión soviética demuestran la viabilidad de aquella: ambos nos enseñan que sus sistemas existieron, pero no que mantuviesen una economía racional.

    De todos modos, los cronistas libertarios, empezando por Gastón Leval, reconocieron que el mercado se mantuvo en gran medida tras la colectivización, por lo que lo de la economía anarcosindicialista no es más que un mutualismo con cierta dosis de arbitrariedad y propaganda.

    >>> Recalco que es imposible conocer, el valor marginal de un artículo. Decir que el primer saco vale cien, es una pretenciosidad en quienes no saben calcular el valor marginal de ese saco.

    No puede calcularse un valor objetivo sencillamente porque no existe: el valor es subjetivo y depende del grado en que satisfaga las necesidades de cada individuo.
    El hecho de que: (a) solo lo sepan los individuos implicaso y; (b) el precio de mercado -que no es lo mismo que el valor- no pueda conocerse de antemano, no quiere decir que el ejemplo no siga siendo válido para demostrar la formación de precios y la asignación racional de los recursos.

    >>>Y recalco que a todas las objeciones que he puesto, no se me está contestando más que con afirmaciones taxativas.

    ¿Qué objeciones?

  33. Sol says:

    – Insisto en que las llamadas leyes económicas qde que habla victor no existen. Hablar de “leyes del marginalismo” o de cosas similares, es realizar una impostura intelectual de manera consciente o inconsciente.

    – Gastón Leval, Peirats y todos los anarcosindicalistas, reconocen que en la revolución española no se llevó a cabo ni el comunismo libertario, ni la anarquía, ni el colectivismo total, sino experiencias parciales y concretas. Ahora bien, si para ti el informe de un anarquista sobre la colectivización carece de validez porque sería como el del jerarca de la URSS, interesado ideológicamente, exactamente lo msimo sucede con tus austriacos, que carecen de validez por tener intereses ideológicos. Se ve muy claro cuando hablas de anarcosindicalistas=ladrones, partidarios del robo generalizado, planificadores irracionales o especuladores salvaguardantes de la escasez futura.

    – Si no consideras que haya hecho alguna objeción a tus tesis, no tengo nada más que añadir. Hacerte el sordo no te volverá más tonto, pero tampoco más listo. Haces afirmaciones taxativas y te bastan. Bueno.

    – ¿Este es el diálogo entre tendencias que propugna esta página? Descalificaciones gratuitas, insultos, negación de la validez de otras vías. Fabuloso. . Hay muchas maneras de expulsar, y esta os la estáis trabajando a pulso. Que os vaya bien en la vida, que montéis alguna empresa, y si no os cuadran las cuentas, que deis clase en la universidad.

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