Cálculo económico comunista IV

Oct 5 • Mutualismo • 5569 Views • 43 Comments on Cálculo económico comunista IV

Después de un tiempo retomo el debate, Ardegas.

Al principio insistes en que no será necesaria una jerarquía extensa de prioridades y en que bastarán unas pocas categorías de recursos para viabilizar el comunismo. Más adelante dices lo contrario: que deberán establecerse jerarquías, matrices de agregados, etc. ¿en qué quedamos?
Al parecer, las comunidades solo tendrán que establecer las pinceladas de las jerarquías de producción (bienes primarios, secundarios, etc.), y a continuación serán equipos de expertos quienes se encarguen de detallar tales jerarquías para poder operar con ellas. Si es así –corríjeme si me equivoco-, estamos hablando de una economía planificada, a pesar de la pequeña descentralización inicial. Tendrá los mismos problemas de conocimiento, información y flexibilidad que los planes quinquenales soviéticos, además de que supondrá que serán los sabios quienes finalmente tendrán el poder de decidir qué es importante para la sociedad.

La gran ventaja del sistema de mercado sobre la planificación es que el flujo de información que necesitan los productores es enviado por los consumidores en el mismo acto de consumo. El consumidor no tiene que elaborar extensas encuestas, y nadie tiene que procesarlas de forma centralizada para enviarlas a los productores: todo se realiza instantáneamente y, lo más importante, de forma constante. Ante eso la planificación no puede competir.

Después intentas justificar esta deficiencia alegando que el sistema de mercado no es perfecto, ya que las necesidades de los pobres son subvaloradas. Esto es cierto, pero solo en el periodo de transición del estatismo al mercado libre, hasta que los trabajadores perciben su salario natural, los tipos son bajos y la riqueza es abundante. En este punto comentas que los bajos salarios no implican que el trabajador no esté recibiendo su producto completo: es posible que los trabajos poco valorados, aun recibiendo todo su producto, sean mal remunerados. Eso es cierto, pero en tal caso la señal que está enviando el mercado es que existe un exceso de productores en tal sector, y deberían ser retirados a otros más demandados. Así percibirían salarios más elevados.

En el asunto de los cuellos de botella vuelves a remitirte a soluciones que ya fueron contestadas: búsqueda de sustitutos, etc. Al final todo eso debe remitirse a una jerarquía de prioridades que, como digo arriba, es muy costosa y difícil de llevar a cabo.

Respecto a la escasez artificial del mercado, dices que se debe a que los productores entregan poco debido a que no tienen incentivos en hacerlo. No reparas en que esa es precisamente su virtud: dar solo hasta donde otros estén dispuestos a pagar, es decir, a intercambiar tu producto por el suyo. Empleando un término erróneo pero que puede ilustrar la cuestión, debe existir cierta “reciprocidad” en los intercambios: si el productor entrega más de lo que recibe –tomando como referencia los precios- existe un déficit, se están derrochando recursos.
En el comunismo existen pocos incentivos para economizar los recursos y por tanto, es probable que se llegue a este tipo de situaciones. Incluso si los productores fueran bondadosos y quisieran dar tanto como les fuera posible, la tendencia sería a retirar recursos de sectores más productivos hacia ese sector.

En cuanto a la productividad marginal, dices que es un concepto inservible porque el trabajo no es un factor homogéneo. En realidad, es el propio sistema capitalista el que lo hace homogéneo, desincentivando el esfuerzo de los empleados. Los empleadores calculan un nivel de productividad por cada empleado (independientemente de que este nivel sea, realmente, el punto máximo al que el empleado pueda llegar) y compiten por ese modelo ficticio hasta que su remuneración iguala la productividad, descontando el interés. En el caso de las grandes corporaciones el problema es de información: los ejecutivos no saben cuánto pueden producir sus empleados, salvo que se trate de puestos visibles.
En una cooperativa es más fácil acercarse al ideal de “a cada cual según su trabajo”.

No existe ningún secreto en lo de las “valoraciones mutuas”: en última instancia lo que se intercambia no son mercancías por dinero, sino mercancías por las mercancías que potencialmente pueden comprarse con ese dinero. Las “externalidades” (yo diría que se trata simplemente de cambios) en otros mercados suceden porque la transacción mercancías-dinero ha enviado información a otros actores de la economía, que actúan en consecuencia.

Luego dices:

“La principal contradicción del capitalismo y del sistema de mercado es la producción altamente socializada en contraste con la apropiación individual de la riqueza. El comunismo se propone abolir esta contradicción, socializando también el acceso a la riqueza.”

La contradicción del comunismo es, en cambio, que el esfuerzo de la producción es individual y la apropiación de la riqueza es social. Si en el capitalismo los capitalistas son “parásitos”, en el comunismo los parásitos son los holgazanes. El mutualismo supera a ambos, individualizando tanto la producción como el consumo.

(Aunque todo esto me parece más una cuestión de retórica que otra cosa).

Más adelante reconoces que, en efecto, el capitalismo actual es fruto del estatismo, pero que a pesar de ello los privilegios que este ha generado se mantendrán: las corporaciones conservarán las facilidades de financiación, economías de escala, de alcance, trato especial por parte de los proveedores, etc.

Varios comentarios sobre esto:

1)    Las corporaciones pueden, en gran parte, autofinanciarse con sus flujos de tesorería. A nadie le perjudica más que a ellas la banca libre, mediante la cual los obreros podrán acceder al crédito gratuito.
2)    Las economías de escala son consecuencia de las subvenciones al transporte, la responsabilidad limitada, etc. Elimina la causa y desaparecerán las consecuencias.
3)    En las cooperativas argentinas o italianas, por poner dos ejemplos, los proveedores tratan igual a los cooperativistas que a los antiguos dueños. Si pagan, no hay motivos para pensar que serán “arrinconados”.

También dices que los capitalistas retirarán sus capitales para presionar por el retorno del antiguo régimen. Pienso que sucedería lo contrario: a corto plazo los capitalistas, a excepción de los terratenientes, verían en la anarquía una oportunidad para hacer negocios libres de impuestos, aunque a corto y largo plazo perjudicará a muchos empresarios políticos (algunos de ellos serían expropiados para devolver la propiedad a sus auténticos dueños). Esa es una ventaja del mutualismo, que no necesita enfrentarse a los empresarios para superarlos y, por tanto, ese tipo de reacciones son menos probables que en el supuesto de una revolución comunista.

Los terratenientes sin duda protestarían, solo nos quedará doblegarlos por las armas.

Respecto a la aparente ineficiencia de la propiedad mutualista, escribí hace algún tiempo sobre ello (aunque me gustaría revisarlo). Esta forma de propiedad sí permite que se pueda comerciar con los derechos de uso, pero no con la tierra en sí, y eso es suficiente para mantener las ventajas y sortear los inconvenientes de la propiedad capitalista.

Por último, no he negado que sea necesario cargar con las externalidades a los contaminadores. Es probable que las compañías de seguridad innoven en ese aspecto para mantener los derechos de propiedad de sus asociados. Lo que digo es que, salvando casos flagrantes como la lluvia ácida, escapes de gas, uranio, etc. el propio mecanismo de mercado puede mantener el medio ambiente en buenas condiciones.

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43 Responses to Cálculo económico comunista IV

  1. Bastiat says:

    “Los terratenientes sin duda protestarían, solo nos quedará doblegarlos por las armas.”

    Quizás lo que mas me gusta de todo lo que has escrito es esto….

    Nosotros, vosotros, es decir un grupo determinado y dispuesto, establecerá una nueva ley que corresponderá con la imposición a todos de las normas mutualistas. Es decir, un grupo impondrá una forma distinta de organización. Y a eso no se le llama anarquismo. Es que lo mismo es que no defiendes la anarquía sino la imposición por parte de un grupo, por la violencia de las armas, una forma distinta de organización.

    Ciertamente, estaba equivocado. No buscas la anarquía, buscas la tiranía.

    Vaya.

    Y eso sin entrar en las tremendos errores conceptuales que tienes. Pero claro, una vez que se han desenfundado las armas…. cualquiera te dice nada.

  2. Victor L. says:

    No hay gran diferencia entre el latifundismo (entiéndase como propiedad no basada en el trabajo) y el estatismo: ambas son formas de bandidaje basadas en el robo del trabajo ajeno por medio de la violencia.
    Tanto el campesino como el contribuyente tienen derecho a rebelarse contra sus opresores y mantener los productos de su trabajo, que les pertenecen.

    Por cierto, esta postura fue defendida por liberales radicales como Thomas Jefferson -que, en mi opinión, hoy sería un anticapitalista cercano al mutualismo.

  3. Bastiat says:

    Bueno…. bien…. si tu lo dices…

    Es que yo estoy sólo. Y sois mas… Es decir. Si la cuestión es que quien tiene la fuerza tiene la razón. Bien. No lo dudo. Ganas.

    Ahora bien…. si nos ponemos a pensar en como se obtiene o se obtuvo la propiedad… desde luego tienes un argumento irrebatible: por la fuerza. Que se lo digan sino a los exlatifundistas.

  4. Victor L. says:

    La fuerza está para respaldar al derecho, no sé de dónde extraes que vamos a emplearla gratuitamente. Lee lo que escribí y no seas tan impulsivo. 😉

  5. Bastiat says:

    Impulsivo no.

    ¿Cuál es la forma legítima de obtener la propiedad?

    Esa es la pregunta del millón.

    ¿Y la propiedad de la tierra?

    Esa es la otra.

    Y otra más. ¿Quien y cómo se respalda esa forma legítima de la obtención de la tierra.

    Por eso digo que una vez establecido que hay formas gratuitas de usar la fuerza es porque hay un derecho. ¿cuál?

    Eso sí, si el derecho ampara la expropiación por la fuerza de las armas a quien tiene la tierra simplemente porque no la trabaja. Hay mucho que especificar ahí.

    Pero, como digo, tu no quieres la anarquía. Lo del mutualismo, como me temía, tiene una pinta de tiranía que yaya… eso dicho sin acritud. Claro……;-)

  6. Bastiat says:

    Algo he hecho mal. A mi no me sale el muñequito.

  7. Victor L. says:

    La propiedad nace del trabajo y la ocupación, y su objetivo es asegurar al individuo los frutos de su trabajo -es decir, su libertad.

    No entiendo por qué tildas de “tiránico” al mutualismo, es un sistema basado en la propiedad y las relaciones voluntarias, independientemente de que diferamos en algunos matices sobre la primera.

    (Lo del giño tienes que ponerlo sin el guión en medio).

  8. Bastiat says:

    No, no diferimos en cuestiones de matiz sino de raíz. Que del trabajo surge la propiedad…. bueno, siempre que seas dueño de los medios de producción. Que no siempre es así. Yo puedo hacer agujeros en un palo con otro palo, y, además obtener lumbre, pero si quiero hacer un agujero para meter una espiga y así montar, uno tras otra, una puerta… necesito herramientas. Sino las tengo y otro me las presta lo hace a cambio de precio, salvo que sea un colega y se fíe de mi. De tal forma que los medios de producción son una parte importante de la propiedad de lo trabajado. La propiedad de los medios de producción y la compra venta de los factores de producción.

    Como ves ya empezamos a divergir.

    Y es tiránico porque no parece comprender que la tierra es una propiedad peculiar… que siempre ha estado ahí y siempre estará, mas transformada o menos, con menos minerales o aun con toda su carga de riquezas en el subsuelo…. pero es una propiedad distinta. Y, sobre todo, es distinta porque no se crea. Está. Si una persona en el mundo actual tiene tierras, muchas o pocas,…. pareces decir que en el tuyo, en el que tu imaginas… debería de trabajarlo para ser legítimo dueño de ello…. ¿Y si es un oficinista de Madrid y hereda las tierras de su padre en Don Benito, Badajoz? ¿Tiene que renunciar a ellas porque no las trabaja? ¿Tiene que arrendarlas para garantizarse alguna titularidad sobre ellas? ¿O si las arrienda será la tierra de quien la trabaje?

    Vaya, pero se me olvida una cosa…. existe el derecho de herencia en el mutualismo?

    Coño, con perdón, esa si que puede sería una buena divergencia.

  9. Victor L. says:

    Bastiat, parece que se te ha encendido el “instinto anti-izquierdista” del que hablaba Karl Hess, y Albert en un artículo reciente.

    No tengo ninguna objeción al primer párrafo: acepto la propiedad “convencional” de los medios de producción artificuales, nacidos del trabajo. El problema viene cuando alguien pretende conservar de por vida bienes naturales, no nacidos del trabajo humano.

    El oficinista de Madrid tendrá que:

    a) Trabajar las tierras (para legitimar su propiedad)

    b) Devolverlas a sus ocupantes originales: los jornaleros.

    Y sí, acepto la herencia -ni Proudhon ni Tucker la negaron.

  10. Bastiat says:

    No me vengas con acusaciones personales. Yo no he dicho nada de relacionarte con el izquierdismo ni nada parecido.

    Lo que he dicho es que es tiránico. El mutualismo es tiránico. Se impone. Y o bien me diferencias al mutualismo de la anarquía que yo entiendo como tal, orden sin sometimiento a poder, o bien son la misma cosa el mutualismo y la anarquía, sin matices, aunque yo entiendo como única anarquía sólidamente argumentada como la que promueven los anarcoliberales. Lo de capitalismo me parece una chorrada y una concesión a los marxistas. Y si es así lo primero que tenemos que hacer es entender que uno no puede imponer, sobre todo si se acepta el concepto de herencia, el que uno que hereda algo, unas tierras, tenga, por narices que o trabajarla o dársela a los supuestos obreros que hubiera en ellos.

    O eso se impone por la fuerza bruta o por la fuerza de la ley. En el primer caso ni voy a entrar. En el segundo… ¿No estamos hablando de una cosa parecida al Estado? Ein?

    Pero en el primer párrafo divergimos. Si uno no tiene factores de producción y para ganarse el sustento sólo puede vender su fuerza de trabajo…. es un asalariado. No puede o simplemente lo elige libremente para no tener que estar trabajando en una cooperativa, que hay de todo en la viña del señor, y yo pagaría, o mejor cobraría menos por no tener que soportar asambleas diarias, ni mensuales siquiera.

    Es decir, o se acepta la existencia de trabajo asalariado o no se acepta.

    En cuanto al segundo, del que supongo que diverges abiertamente, aunque no me especificas gran cosa, o la propiedad es absoluta o depende de alguien. Y ese alguien parece ser que es un Estado que puede asambleariamente, decidir si fulanito de tal puede o tiene derecho efectivo a disfrutar de la tierra que ha trabajado durante toda su vida y legarla a sus hijos en plenitud de derecho. Eso es el derecho de propiedad que los Anarcliberales defienden. Y la razón es esa. Si no se acepta el concepto de propiedad de manera absoluta, de dominio absoluto…. es porque alguien lo limita…. ¿El Estado?

  11. Rafael Hotz says:

    cual seria el tempo minimo necessario para definir dentre tierra ocupada y tierra abandonada?

    cual seria el criterio de apropriaccion por trabajo? todos los que trabajam en la tierra seriam proprietarios (co-ops), ou uno unico individuo poderia se tornar proprietario pagando para alguien ocupar fisicamente la tierra e ficando con el titulo?

    essas preguntas no possuem una respuesta objetiva, variariam de acordo com la region, y el sistema de propriedade seria enforçado por las agencias de arbitragem, jo lo creo…

  12. A ver, yo soy lockeano en lo que respecta a la propiedad ancap y agorista si quieres, sin embargo es un poco exagerado de buenas a primeras decir que es tiránico.

    Tiránico también puede ser legitimar el robo porque ya se ha convertido en propiedad, y tiránico puede ser el patrón haciendo trabajar a analfabetos en una mina… no sé, yo iría más suave.

    Recordemos que los mutualistas proponen un sistema voluntario, una suerte de cooperativismo bien privado y bien de mercado, y que todo anarquismo para ser tal deberá reconocer la autopropiedad y la no agresión.

    Esta cuestión de la tierra en usufructo pertenecerá a cada jurisdicción con agencias prediales, eso es tal como los anarquistas partidarios de la corporaciones o los de la reserva fraccionaria, todas estas propuestas son discutibles por apropiadas o nada apropiadas para un régimen libertario sin Estado.

    Así también una jurisdicción voluntaria puede decidir ser comunista, autarquica o proteccionista, en base a la propiedad privada (que es lo que permitirá la secesión).

  13. Bastiat says:

    Rafael… encantado de conocerle… Fíjese en la respuesta: “Variaría de acuerdo con la región y el sistema de propiedad seria “enforçado” (no sé bien el significado) por las agencias de arbitraje”.

    Fabricio… encantado igualmente. Dices: “la tierra en usufructo pertenecerá a cada jurisdicción con agencias prediales, eso es tal como los anarquistas partidarios de la corporaciones o los de la reserva fraccionaria, todas estas propuestas son discutibles por apropiadas o nada apropiadas para un régimen libertario sin Estado”.

    En cualquiera de los dos casos hay un arbitraje que impide el reconocimiento absoluto de la propiedad privada puesto que se somete a una jurisdicción determinada en cada caso y dependiendo… de … la jurisdicción, de lo que determine la mayoría. Es decir, no existe, por lo que decís, la posibilidad de la anarquía perfecta puesto que la tierra estará sometida a la jurisdicción que predomine en esa tierra. Una jurisdicción que no será voluntaria para el dueño sino que su voluntariedad estriba no en el bien sino en la aceptación de las normas.

    Y esas normas son impuestas.

    Lo lógico sería aceptar la anarquía liberal…. la anarquía, paso de ponerle adjetivos a lo que considero que es la única y verdadera anarquía, como aquella en la que la tierra se obtiene de manera lockeana, sin mas… aunque esto no soluciona el asunto jurisdiccional porque, precisamente, una característica de la jurisdicción es la territorialidad.

    Por eso, Fabricio, sí es cierto que en la teoría Ancap sí existe la posibilidad de la secesión… pero que es intrínseco al concepto de anarquía en el que no hay ningún poder que se imponga a los demás… pero tienes el problema jurisdiccional. Sólo y solo si se acepta por el común el principio de la obtención de la propiedad lockeana y la transmisión de bienes por medios voluntarios…. en un determinado territorio.

    Dicho de otra manera. La Anarquía precisa de un territorio en el que mayoritariamente viva gente que defienda la anarquía. Y si es mayoritariamente ocurre que no puede haber manera de imponérsela al 100% de tal manera que uno se puede secesionar por la vía de imponer a los suyos, a un grupo humano determinado, sin que nadie ponga reparos, normas que pueden ser de obligada aceptación y que de hecho supongan sumisión y obediencia.

    No sé si me explico.

    Pero esto es un asunto sobre la tierra.

    El tema venía por la idea de si existirán grandes corporaciones o por el contrario sólo serán realidad las cooperativas más o menos pequeñas. Los mutualistas dicen que no. Los Ancaps, dicen que mas bien grandes corporaciones. Yo digo que, suponiendo que exista en algún momento alguna posibilidad de establecer una verdadero y eficiente mercado libre podrá haber de todo… Lo que no sé es cuanto durará.

  14. wg says:

    En la práctica no puede darse eso que quiere Víctor: entregar la tierra sólo a quienes la trabajen y ocupen. Si se intentara, de inmediato se suscitarían todas las cuestiones que plantea Rafael. No está claro qué es “trabajar”, “ocupar”, “colonizar”, “abandonar”. Cualquier definición será muy arbitraria y subjetiva (un terrateniente, p ej, podría alegar que él siempre ha trabajado y ocupado sus tierras “intelectualmente”; de tal modo que nadie tendría derecho a quitarle sus tierras).

    Si queremos anarquía y paz, conviene olvidar todo fundamentalismo -sea ancap, mutualista, georgista o comunista. Respetar las costumbres de cada comunidad. Tolerar los diversos modos de adquirir una propiedad (primera ocupación, sorteo, reparto igualitario, compraventa, herencia, etc). Pero, sobre todo, conviene que los derechos de propiedad sean ABSOLUTOS, no condicionados. Si la propiedad de la tierra va a estar condicionada al trabajo y ocupación físicas, no será difícil que aparezcan bandas de georgistas que, en secreto, eliminen al propietario anterior para luego convertirse ellas en las “primeras ocupantes” o en las nuevas propoietarias “legítimas”.

  15. creo que deberian llevar estas discuciones al foro para que sean mas dinamicas y participen todos

  16. todos estos temas que siempre quedan en el tintero y que nadie explota ni es llevado a sus ultimas consecuencias…

  17. Bastiat says:

    Marco, mira, para incrementar el tráfico en un sitio lo que hay que hacer es participar, sobre todo el dueño, porque si se hacen comentarios y se dejan en el aire, sin respuesta… para eso mejor se toma uno un café.

    Ahora bien si quieres, a pesar de todo, que se participe en un determinado foro, la cosa es fácil, los artículos se publican a la vez en el blog y en el foro, y los comentarios sólo se pueden hacer en el foro. Es una cuestión de programación.

    Pero como estamos aquí, mas que reclamar audiencia…. por qué no comentas algo sobre el particular porque yo si creo que de lo que estamos hablando se quedan muchas cosas en el aire. Eso sí, viendo algunas respuestas en el foro… creo que no es que se queden muchas cosas en el aire sino que hay mucha gente que está confundida en grado sumo y para aclararse lo mismo tienen que tener algo diferente que leer y atreverse a preguntar y a cuestionar lo que dice el otro y, sobre todo, lo que uno piensa…

    Ala, venga.

  18. Bastiat says:

    Vaya… una cosa es que se quiera incrementar el tráfico en el foro mutualista y otra muy distinta es que no se pueda publicar en los nuevos artículos…

    Víctor… ¿porqué no puedo publicar en el artículo que has propuesto sobre el capitalismo?

  19. wg says:

    Ese foro mutualista debe ser eliminado (entre otras cosas, por aburrido).

    Vayan al foro de anarco.org, caballeros.

  20. si ya entre al foro de anarco.org es un mar de participacipacion JAJAJA…

    Bastiat no lo dije para publicitarlo o para que entres si no quieres no lo hagas , es por que el programa es mejor que este para las discuciones extendidas , o le tienes miedo a los foros¿?

  21. Bastiat says:

    Marcos, por Dios… de lo que me has leído piensas que puedo yo tener miedo a algún comentario….

    Lo que ocurre es que coincido con los dos… dichos foros, el que cada uno promovéis, no es que se pueda decir que sea un apretujamiento de personas.

    Dicho esto me gusta mas el tuyo que el de WG, por si te place.

  22. Bastiat says:

    Por cierto, el que debe tenerme “miedo” es Victor que no puedo ni visualizar los comentarios en el artículo del capitalismo, ni publicar.

    Y si otros publican y yo no puedo……

  23. Telmo says:

    Es un problema que con la página. Voy a intentar arreglarlo en cuanto pueda, para que podáis comentar. No os paséis de listos, que tampoco es que vaya todo a vuestro alrededor. Cualquiera puede tener un fallo.

  24. Mutualista says:

    Si tenéis algo que comentar sobre el texto de capitalismo hacedlo aquí si queréis hasta que se arregle el problema.

  25. Victor L. says:

    @ Bastiat:

    La imposición implica unas normas de propiedad previas para que podamos hablar de tal cosa. Para mí, quien impone es el terrateniente que obliga al campesino a darle una quinta, sexta o décima parte de su trabajo. ¿Qué derecho tiene el terrateniente sobre una tierra que no creó? El que cobre por su uso es un gobernante, un bandido y un tirano. Y el mutualismo lucha contra todos ellos.

    Y bájate los humos, que nadie te tiene vetado comentar. Por lo que comenta Telmo, ha habido un problema y ya está.

    @ Rafael Hotz:

    Los tiempos de ocupación, abandono o adquisición son siempre convenciones, en toda forma de propiedad. Los lockeanos también necesitan ua pizca de arbitrariedad para establecer cuándo algo pertenece a alguien (cuando camino mezclo mi trabajo con la naturaleza, por ejemplo).
    La propiedad legítima será aquella que maximice la libertad, y ahí no me cabe duda que el mutualismo se lleva el gato al agua.

    Respecto a lo segundo que comentas, si unos individuos deciden trabajar voluntariamente para otro -que no trabaja directamente la tierra-, perfecto. Mientras hayan tenido la opción de trabajarla por sí mismos no hay ningún problema.

  26. Bastiat says:

    Tranquilo Víctor… que sólo he contestado así porque Marco me ha dicho que si tengo miedo a los foros…., en plan chufla….supongo y en plan chufla lo he dicho.

    Respecto a lo que me comentas… a mi y a Rafael Hotz… Permíteme que el quid de todo el asunto de la tierra está, precisamente en esta frase tuya: “Los tiempos de ocupación, abandono o adquisición son siempre convenciones, en toda forma de propiedad.” Lo que no sé es si alcanzas a entender la implicación de la misma.

    Si es una convención ésta se tiene haber alcanzado de alguna manera. Si es una convención ésta tiene o puede tener, dependiendo del cómo se haya alcanzado el acuerdo sobre esa convención, alguna forma de modificarla. O no, o se puede usar la violencia para cambiar una convención, o mejor quienes disponen sobre lo que ocurre en esa tierra, y, en esta tierra en concreto y no en toda salvo que se sea imperialista. Matiz importante. Pero sobretodo para que dicho acuerdo siga teniendo vigencia no sólo para el mantenimiento de la misma, para el cumplimiento efectivo de dicho acuerdo, sino para la posible modificación del mismo tienen que existir estructuras que escenifiquen y hagan realidad esas posibilidades….

    ¿Cómo llamaríamos a eso?

  27. Rafael Hotz says:

    no existirá apenas una convencion… existen mutualistas, lockeanos, georgistas…

    será necessário defender tais convenciones atravies de agencias de arbitragem… claro que hay uno incentivo à uniformidade territorial, mas no necessariamente sera el caso

  28. wg says:

    El foro de anarco.org no es mío. Fue creado por anarcos de mercado de todo tipo, y todos (entre ellos, los mutualistas de esta página) se comprometieron a darle vida. No entiendo porqué Marco quiere promover el foro de aquí en lugar de aquel otro foro.
    ***********

    >>¿Qué derecho tiene el terrateniente sobre una tierra que no creó?

    ¿Y qué derecho tienes tú sobre tus manos y cerebro, los cuales tampoco creaste? —Si niegas uno, tienes que negar el otro. Eso se llama COHERENCIA.

    >>Los tiempos de ocupación, abandono o adquisición son siempre convenciones, en toda forma de propiedad.

    Vaya, pues. De modo que al final los mutualistas están dispuestos a aceptar que haya convenciones. Por ejemplo, una comunidad puede convenir en que un pedazo de tierra pertenezca de pleno derecho a un oficinista en Madrid. Y puede convenir en que el oficinista la puede rentar, heredar o vender. Entonces ¿para qué todo ese rollo de que “la propiedad de la tierra es legítima si y sólo si el propietario la trabaja personalmente”? No entiendo. ¿No sería más sencillo aceptar el anarcocapitalismo utilitarista y… punto?

  29. Bastiat says:

    Pues WG, marco quiere promover su propio foro… porque es su propio foro. Eso un anarcocapitalista lo entendería fácilmente. Es más, es la base del anarquismo, que cada cual promueva sin, agredir a nadie, aquellas iniciativas que considere oportuno… Vaya… que tenga que explicártelo yo.

    Que conste, mutualistas participantes en este blog, que a mi me ha parecido una buena aportación la de Víctor a la hora de aceptar que ha de haber convenciones. Aunque, Rafael, haya agencias de arbitraje… habrá grandes incentivos a la uniformidad territorial…. sobre todo pensando que las agencias de arbitraje tendrán sus propios intereses, que pueden ser los de una parte, los de la otra o los suyos propios. ¿Y en caso de que no se encuentre una agencia de arbitraje aceptada por todos … que?

    Pero ya que WG critica el que los mutualistas acepten el que tenga que haber convenciones…. ¿por qué no nos explicas tu en que consiste la tuya? Ein?

  30. Victor L. says:

    @ Bastiat:

    Las convenciones son necesarias porque el “derecho natural” no da respuesta a todo -David Friedman escribió una buena crítica sobre eso.

    En tu sistema harán falta convenciones para que se penalice un puñetazo y no un empujón o un estornudo; para que nadie ponga la música a toda hostia un domingo por la tarde; para que el cercado y la fertilización de la tierra garanticen la propiedad y no unas simples huellas en el barro, etc., etc., etc.

    Decir que el mutualismo es tiránico porque requiere de convenciones simplemente carece de sentido. Rafael Hotz ha hecho una buena puntualización.

    @ WG:

    Cada parte de mi cuerpo está siendo permanentemente ocupada por mí, incluso si alguna de ellas me fuera inservible -como es el caso de, por ejemplo, un paralítico.

    Respecto al segundo párrafo, las convenciones están para agilizar el ideal de “la tierra para quien la trabaja”. El oficinista de Madrid que quiere vivir a costa del campesino andaluz se va a tener que aguantar.

    Por cierto, el anarcocapitalismo utilitarista según pude leer a Fabricio, en la cuestión de la tierra, está más cerca del mutualismo que del anarcocapitalismo “clásico”. 😀

    Algo por otra parte lógico, ya que es más eficiente.

    PD: El foro de mutualismo.org no es incompatible con anarco.org, puede servir para debatir con gente que sería más reacia a hacerlo en un foro anarquista de mercado con ancaps, etc.

    Cuando se abra el agregador de bitácoras podríamos avivarlo un poco.

    Ah, Marco, pienso que tienen razón en que es mejor debatir por aquí. Transvasar los debates contínuamente es muy incómodo.

  31. Bastiat says:

    Creo que sigues extrapolando el discurso a la actualidad y sin valorar la historia de manera adecuada. Yo no estoy hablando de lo que hay sino de lo que sería o hubiera sido un proyecto anarquista, de la orientación que sea.

    El hecho de que toda sociedad solucione esos asuntos de la vida cotidiana lo primero que nos dice es que toda sociedad tiene algún tipo de organización. Mi calificativo de tiránico viene por la convención fundamental, lo anecdótico podría valer para poner en cuestión lo de la sociedad en la que nadie se somete a nadie. Pero eso es otro tema.

    Lo fundamental, lo dije en cuestión de la propiedad, tanto de la tierra, caso particular, como de la herencia. Si una sociedad no entiende que la propiedad no puede estar ligada a la permanencia encima de ellas extrayendo sus frutos o como sostén a tu labor diaria y/o descaso eso sólo puede ocurrir por que ha establecido un sistema que limita esa posibilidad, incluso que legaliza la expropiación forzosa siempre que se den esas circunstancias. Llegaste a decir:” Los terratenientes sin duda protestarían, solo nos quedará doblegarlos por las armas.”… bueno, eso suena…. muy fuerte… ¿eso forma parte del ideario mutualista? ¿El no respetar la propiedad privada por el mero hecho de que alguien haya ahorrado un dinero, haya comprado unas tierras y haya dado empleo a unos agricultores arrendándoselo para que las trabajen y obtengan beneficios a cambio de una renta? Bien, si el mutualismo no acepta esa posibilidad es porque impone a todos sus miembros dentro del territorio en dónde predominan unas normas que niegan el derecho a la propiedad privada. Y eso lo hace gracias a una estructura creada a tal efecto ¿una asamblea? ¿O es algo mas complejo?

    PD: Lo bueno sería que estos comentarios rezaran tanto en tu blog como en el foro o agregador de foros y que en el exista un panel de temas candentes. Seria guapo.

  32. wg says:

    >>Las convenciones son necesarias porque el “derecho natural” no da respuesta a todo

    Eso ya se sabe desde la edad media. Francisco Suárez proponía un derecho natural que se adaptara a cada país. Pero lo dudoso no son las convenciones, sino tu principio fundamental: que alguien puede ser dueño legítimo de tierra SÓLO SI la trabaja personalmente. Un hombre que trabaja duramente muchos años se enferma un día y ya no puede trabajar. De acuerdo al principio fundamental del mutualismo, ya no tiene derecho a nada y tendrá que vivir de la caridad pública (a menos que se hagan convenciones que CONTRADIGAN el principio fundamental —por lo cual sigo pensando que el mutualismo es una ideología incoherente).

    >>Cada parte de mi cuerpo está siendo permanentemente ocupada por mí, incluso si alguna de ellas me fuera inservible -como es el caso de, por ejemplo, un paralítico.

    ¿Y con qué derecho te apropiaste de cada parte de tu cuerpo si tú no creaste ninguna? Igual, ¿con qué derecho te apropias del aire que respiras si tú no lo creaste? ¿O con qué derecho te apropias de las materias primas que son la sustancia de tus herramientas y productos?

    >>las convenciones están para agilizar el ideal de “la tierra para quien la trabaja”. El oficinista de Madrid que quiere vivir a costa del campesino andaluz se va a tener que aguantar.

    O sea que aceptan las convenciones, pero sólo aquéllas que son compatibles con su filosofía de la propiedad. Pues bien, la propiedad de tu cuerpo no es compatible con tu filosofía. Ni la propiedad del aire o de las materias primas.

    >>Por cierto, el anarcocapitalismo utilitarista según pude leer a Fabricio, en la cuestión de la tierra, está más cerca del mutualismo que del anarcocapitalismo “clásico”. Algo por otra parte lógico, ya que es más eficiente.

    No sé porqué Fabo dijo eso. Como sea, es muy dudoso que el mutualismo sea más eficiente que el anarcocapitalismo. El oficinista en Madrid puede tener maquinaria muy buena para producir más por hectárea. Pero como su propiedad corre peligro en el mutualismo, mejor no arriesgar. Abandona la tierra, y ésta es ocupada por campesinos sin maquinaria. Resultado: menos eficiencia.

  33. Victor L. says:

    Bastiat:

    Dices:

    “Mi calificativo de tiránico viene por la convención fundamental, lo anecdótico podría valer para poner en cuestión lo de la sociedad en la que nadie se somete a nadie.”

    No sé a qué convención fundamental te refieres; no he mencionado ninguna. Las convenciones son acuerdos más o menos arbitrarios que necesitan TODAS las formas de propiedad para regular los aspectos que el “derecho natural” no contempla.

    Creo que diferimos en cuál debe ser la causa de la propiedad. Parece que para ti es un fin en sí mismo, y debe ser “absoluta” independientemente de sus consecuencias secundarias. Para mí la finalidad de la propiedad es la salvaguarda de la LIBERTAD o, lo que es lo mismo, de los frutos del propio trabajo.
    Desde el momento en que la propiedad de la tierra viola ese principio, ¿qué derecho respalda al terrateniente para seguir expoliando al campesino? Repeler su agresión por las armas es como repeler a cualquier ladrón vulgar, no comprendo tu sorpresa.

    La compra, la venta o el ahorro no dan en sí mismos la propiedad, de hecho, ya presuponen unos derechos de propiedad previos. Según eso, la esclavitud sería legítima porque el esclavista previamente ahorró y compró al esclavo, etc. La discusión está en el paso previo a la transacción.

    Los derechos de propiedad mutualistas serán protegidos por tribunales, de forma muy parecida a como serían protegidos los derechos lockeanos en el anarcocapitalismo.

    WG:

    1) Ya te he dado soluciones al agricultor enfermo en otros debates sobre el mismo tema. Las convenciones están precisamente para pactar unos espacios entre el momento de desocupación de la tierra y su consideración de “abandono”, en ese tiempo el agricultor puede vender la parcela, o dársela en herencia a sus hijos, amigos o lo que sea.

    2) Soy el ocupante original de mi cuerpo y del aire que respiro. Las herramientas y otros bienes de los que me apropio son fruto del trabajo humano, al contrario que la tierra. La característica de esta forma de propiedad es que sujeta un ESPACIO GEOGRÁFICO, no el producto del trabajo de nadie, por tanto es contraria a la libertad.

    3) El ejemplo que pones es poco afortunado. Aun suponiendo que los campesinos no podrían acceder a la maquinaria necesaria para explotar la tierra -lo cual es falso-, el madrileño podría prestar las máquinas a cambio de un interés a los agricultores andaluces. El libre mercado asegura que el tipo de interés no será mayor del que pueda cobrar un banco mutualista (de lo contrario no aceptarían el acuerdo).

    Pero te olvidas de lo principal: la propiedad capitalista de la tierra encarece el suelo al asignar precio a parcelas que no lo necesitan para asegurar una inversión rentable. He ahí la ventaja del mutualismo.

  34. wg says:

    >>1) Ya te he dado soluciones al agricultor enfermo en otros debates sobre el mismo tema. Las convenciones están precisamente para pactar unos espacios entre el momento de desocupación de la tierra y su consideración de “abandono”, en ese tiempo el agricultor puede vender la parcela, o dársela en herencia a sus hijos, amigos o lo que sea.

    Ya te lo he dicho: no siempre se puede ahorrar (un agricultor puede perder todos sus ahorros en la última cosecha, o pueden robarlo, o puede enfermar desde muy joven, o puede tener demasiados hijos y gastos, etc). Si vas a decir “Si el agricultor pierde todo, es su culpa por no ahorrar o tomar precauciones; el mutualismo ya nada puede hacer por él”, yo te respondo con una salida igual de fácil: “Si el obrero despedido por el capitalista se queda sin comer, es su culpa por no ahorrar o tomar precauciones; el capitalismo no puede hacer más por él”.

    >>2) Soy el ocupante original de mi cuerpo y del aire que respiro.

    Pero no eres su creador. Por tanto ¿con qué derecho lo ocupas?

    >>Las herramientas y otros bienes de los que me apropio son fruto del trabajo humano, al contrario que la tierra.

    Pero las herramientas están hechas de hierro y otras materias… que fueron creadas por la naturaleza, no por ti. ¿Con qué derecho te las apropias?

    Ya no respondas. Veo que no tienes respuesta. Todo quieres arreglarlo con tus famosas “convenciones”. Si a eso vamos, también el anarcocapitalismo puede proponer convenciones, y sin necesidad de prohibir que un oficinista tenga tierras.

    >>La característica de esta forma de propiedad es que sujeta un ESPACIO GEOGRÁFICO, no el producto del trabajo de nadie, por tanto es contraria a la libertad.

    Tu cuerpo está sujeto a un espacio geográfico; y no fue es producto del trabajo de nadie; por tanto (según tu lógica) ocupar un cuerpo es contrario a la libertad.

    Me quedo con mi duda eterna: si es ilegítimo apropiarse de un bien creado por la naturaleza (como lo es la tierra), ¿por qué entonces sí puedo apropiarme de mi cuerpo y hacer con él lo que yo quiiera? Y si es legítimo apropiarme de mi cuerpo, que es un bien natural, ¿por qué entonces no puedo apropiarme de un pedazo de tierra y hacer con él lo que yo quiera (como arrendarlo, o como tenerlo muchos años sin producir?

    >>3) El ejemplo que pones es poco afortunado. Aun suponiendo que los campesinos no podrían acceder a la maquinaria necesaria para explotar la tierra -lo cual es falso-, el madrileño podría prestar las máquinas a cambio de un interés a los agricultores andaluces.

    Qué curiosa solución. Los mutualistas se oponen a los ARRENDAMIENTOS (aceptarlos equivaldría a admitir la odiosa figura del propietario ausente… como podría ser un oficinista en Madrid). Pero ahora resulta que no hay nada malo ni inmoral en “prestar un bien a cambio de un interés”. ¡Como si eso no fuera LO MISMO que un arrendamiento!

    (Ah, claro… debe tratarse de una más de tus famosas “convenciones”).

    >>Pero te olvidas de lo principal: la propiedad capitalista de la tierra encarece el suelo al asignar precio a parcelas que no lo necesitan para asegurar una inversión rentable. He ahí la ventaja del mutualismo.

    Siguiendo tu lógica, si un campesino individual quiere vender su parcela (o el derecho a explotar su parcela) a un grupo de cooperativistas, es mejor que éstos no le compren, sino LE QUITEN su parcela al campesino. Porque el hecho de que ese campesino exista y quiera algo a cambio de la parcela ENCARECE EL SUELO. Por tanto… mejor quitársela y no pagarle.

    Qué cosa tan inconveniente eso de que existan PERSONAS CON DERECHOS, ¿verdad? ¡Todo se encarece!

    ************

    El mutualismo es una sarta de incoherencias. A medida que van surgiendo, van poniéndole parches (llamados “convenciones”).

  35. Bastiat says:

    Mas allá de las críticas, aunque extremas en sus argumentaciones…. Sino no somos dueños de nuestro cuerpo ¿Quién sería si no?, creo que WG ha respondido a parte de las objeciones que yo propongo. Pero aún así, y a pesar de que tu no hablas de convenciones el hecho es que si existen convenciones en el mutualismo. La primera de todas es el hecho de que el mutualismo sería absoluto en un territorio y ese es el principal problema.

    Dime si no, cómo sería posible arrebatar las tierras a un terrateniente si no fuera porque ese terrateniente tiene ubicadas sus posesiones en un territorio en el cual la única ley que prevaleciera fuera la mutualista. Es mas, ¿existiría una ley mutualista?

    En el fondo así lo dices, si las disputas se resolvieran en un tribunal de arbitraje es porque así ha quedado establecido por una convención mutualista pero… ¿puedes asegurar la absoluta imparcialidad de un tribunal no sometido a mas ley que la mutualista? Me puedes decir que si, pero habría que argumentarlo porque lo que no me cabe duda es que en una disputa sobre unos terrenos, bienes que no son iguales todos entre sí y cuya asignación habría que, por un lado haber hecho de alguna manera en un primer momento, y por otro que se tiene que hacer una reasignación de dicho bien en el momento en el que se pusiera en cuestión la propiedad de la tierra conforme ataque o contravenga las leyes mutualistas. La cuestión es el cómo se reparte ese bien. ¿Puedes asegurar que el tribunal sabedor que no es lo mismo una tierra de secano que una tierra de vega cercana a un río y pozos ricos en agua tiene un distinto valor de mercado puesto que los frutos que se pueden obtener de unos y de otros, son mayores y mejores en el caso del regadío que del secanos? ¿A quién y porqué el arbitraje va a conceder una titularidad de la tierra en función de qué criterios? ¿Puede asegurar que el tribunal en cuestión no favorecerá a la camarilla propia en perjuicio de los que les son ajenos?

    Estos problemas no surgirían si las cosas fueran como la propiedad absoluta de la tierra que preconiza el Anacap, y en eso coincide con el liberalismo menos radical. Una vez asignada la propiedad en un momento determinado, la sociedad respalda la propiedad de manera absoluta. Con matices, ciertamente. Matices que se hacen más gruesos cuanto menos liberal sea la sociedad y más socialista se vuelva. Y ese es el asunto. En una sociedad en el que la propiedad no es absoluta la propiedad depende…¿de qué depende? de la autoridad que se forme. Ésta podrá ser un legislativo, un gobierno, una asamblea o un sistema de tribunales, pero todo poder, y aquí está la cuestión, como bien sabemos los que en algún momento hemos coqueteado con el anarquismo, tiende a beneficiarse del mismo para sí y para sus miembros. Es decir o me resuelves esta paradoja o he de decir que el mutualismo está tocado del ala.

  36. Vaya se me había escapado estas dos ultimas intervenciones en este articulo ,(iba a decir foro pero es que la ponen difícil a no querer usar un programa mas apto para estos menesteres)…
    Primero Wg : es raro por no decir otro adjetivo mas calificativo que se este discutiendo sobre la idea del concepto del individuo para respaldar la idea de propiedad lockeana , es por demás tonto cuestionar donde comienza o termina el individuo.

    Lo que es lógico y perfectamente razonable es darse cuenta que para hablar de antropología, de sociología, de derecho, y otras ciencias sociales debemos tener como unida básica el individuo. Así como para hablar de química debemos tener como unidad básica el átomo , mas allá del átomo hablaríamos de física nuclear, es otra ciencia.

    Para hablar de mutualismo , capitalismo, socialismo debe ser sobre la base del individuo, entones es un argumento tonto decir que si no eres producto de tu propio trabajo entonces no eres dueño de ti mismo, tu no serás dueño de tus hijos si con un acto sexual los “fabricas” cuando decides tener un hijo no estas asumiendo un derecho de propiedad sobre el , mas bien asumes una responsabilidad sobre un nuevo ser humano, eso lo puedes argumentar de forma ética o de otras formas si quieres pero el hecho no cambia, pues el principio máximo de la humanidad debe ser la libertad, y sobre eso no voy a argumentar nada.

    A Bastiat le responderé basándome en lo que le acabo de contestar a Wg. Si un individuo llega al planeta para su libertad necesitad su sostenimiento físico y necesita procurárselo así mismo, así nace la máxima de el producto de su trabajo de proudhon, eso quiere decir que todo lo que produzcas ha de ser para ti mismo pues de eso depende tu libertad , como ese derecho sustenta el de los demás individuos además de tuyo propio cada quien a de tener derecho sobre la tierra (espacio físico y materia física) que necesite para trabajar , de esta forma nadie puede ser dueño de la tierra y los recursos naturales en tanto no los use.

    Como distribuimos esos recursos, todos sabemos y estamos de acuerdo que el mejor asignador de recursos es el mercado, es decir la oferta y la demanda , basado en la idea de que el valor es subjetivo, creo que hasta ahí estamos de acuerdo , entonces si la comunidad por una convención mutualista gestiona la tierra ( espacio y materia) entonces la mejor forma de asignación debe ser la subasta publica o el concurso publico…

    Saludos cordiales

  37. Bastiat says:

    Marco… no se sigue.

    Acepto que todo individuo necesita de su espacio físico, pero es que nadie se lo niega. Pero sí Proudhon puesto que la propiedad individual ya no existe sino que se administra por la comunidad. Es decir se le niega al individuo la propiedad. Ésta depende del capricho de la comunidad.

    En principio puedo hacer un esfuerzo por asumir que dicha comunidad será justa en sus decisiones y aceptará el sistema de subasta publica de manera limpia. Pero la cuestión es, otra vez, mas un asunto de aplicación práctica que de teoría.

    Una de las críticas a la aparición de grandes corporaciones es que su tamaño les impide percatarse de la realidad productiva mientras que las cooperativas pequeñas eso permitiría ser mas eficientes en la producción y que gracias a una verdadera libertad de mercado, basado en la desaparición del Estado, será las que triunfen. Bien, usando el mismo argumento la aplicación de el sistema mutualista sólo podrá quedar circunscrito a pequeños territorios en los que el conocimiento cercano de la realidad les permita a los participes de esa comunidad pujar por las tierras con un conocimiento mas cercano igualmente a la realidad.

    Pero me siguen surgiendo preguntas ¿quiénes pujarían, todos o sólo los que no tuvieran ya tierras?

    Si pueden pujar todos eso significa que habrá quienes puedan acumular tierras… no parece coherente. Es más, puede ocurrir que como un individuo ya tiene tierras que producen beneficios podrá pujar mas por ellas que quien no tiene tierras buena y más que aquellos que no tienen mas que su fuerza de trabajo. Es mas ¿Dónde vivirían y producirían los que no tienen tierras?

    No sé si me explico. Hay unas pequeñas contradicciones que sólo pueden ser resueltas con la existencia de una estructura de poder que imponga leyes a la comunidad. NO es en si nada grave… solo que… eso implica que ha una autoridad que se impone al individuo…. Muy anarquista no me parece. Vaya.

    Pero además el pujar por unas tierras implica pagar un precio… ¿a quien? A la comunidad, es decir, al poder….

    No sé yo, eh!

  38. Victor L. says:

    Más tarde contesto a todo, ahora solo quiero hacer un apunte: la propuesta de Marco se parece más al georgismo que al mutualismo. El mutualismo no propugna el reparto comunal de la tierra por subasta pública, sino la privatización total para aquellos que trabajen la tierra. La comunidad no reparte las parcelas -lo que implica una propiedad previa al usufructo que contradice el mutualismo- sino que estas sean propiedad PRIVADA exclusivamente de quienes las trabajen y ocupen.

    Dicho esto, tu objeción sobre los costes de información es totalmente cierta, pero no refuta el mutualismo sino el marquismo. 😛

  39. Bastiat says:

    Anticipándome a tu contestación te diré que analizando esta frase me quedo un poco perplejo: “El mutualismo no propugna el reparto comunal de la tierra por subasta pública, sino la privatización total para aquellos que trabajen la tierra” Si no usa el método de subasta pùblica ¿qué método usa para privatizar la tierra? Es mas para privatizar algo…. ¿no se tiene que ser anteriormente dueño de ello? pero aún más, ¿quien sería ese dueño y cómo hubiera conseguido esa propiedad? Porque luego viene esta frase:”La comunidad no reparte las parcelas -lo que implica una propiedad previa al usufructo que contradice el mutualismo- sino que estas sean propiedad PRIVADA exclusivamente de quienes las trabajen y ocupen”. Lo explica, claro, la propiedad privada existe…. pero condicionada…con lo cual ocurre que el que pone una condición es previamente dueño…. No sé si me explico. Con lo cual sigue habiendo un dueño por que el que pone una condición establecerá estructuras y mecanismos de vigilancia para que dicha condición se cumpla y si no mecanismos coactivos, las armas contra el terrateniente, para expropiar las tierras a quien no la cumpla.

    No sé si contradigo al mutualismo, al georgismo o al marquismo, lo que si se es que pone en cuestión a la propia anarquía.

  40. Victor L. says:

    Quizá este artículo pueda aclararte algo, Bastiat:

    http://www.mutualismo.org/?p=49

    En el mutualismo no hay ninguna comunidad decidiendo quién debe ser propietario y quién no. La privatización se hace mediante pleitos y tribunales, suponemos que de acuerdo a unos principios rectos de libertad y propiedad como los mutualistas. Los propios anarcocapitalistas reconocen que si no es así, su propia sociedad podría perseguir la droga, respaldar alguna suerte de contribuciones, etc.

  41. jajaja marquismo , eso suena bien ostiaa 😀

    a ver : primero quiero definir comunidad: que no es otra cosa que un conjunto de individuos que corpanten elementos comunes, en el caso del mutualismo marquista 😉 es la idea de que viven bajo convenciones anarquistas mtualistas en una organizacion asamblearia donde todos los que participan estan en igualdad de condiciones , que sus votos valen igual, y que sus deciones seran tomadas por concenso.
    de esta manera salva guardo cualquier intension de hachacarle autoritarismo, corrupcion, o mal manejo a los que la comunidad decida.

    ahora sobre lo que dices bastiat sobre negar la propiedad del individuo, la respuesta es si y no, no sobre el producto de su trabajo , y si sobre lo que no creo el , “la tierra” (espacio y materia).

    sobre si esto funcionaria solo en pequeñas comunidades, no tienen realmente importancia , la administracion puede ser en pequeña escala pero la idea estar totalmente difundida, y coordinarse en forma de federaciones como describe proudhon en su libro “el principio federativo” (mi favorito de proudhon).

    ahora sobre tu pregunta ” ¿quienes pujarian, todos o solo los que no tuvieran ya tierras? responderia “que los que vayan a trabajarla” si eres emprendedor y laborioso y puedes trabajar mas tierras pues pujas , y si no te conformaras con unas que sustenten tu subcistencias.y si trabajas de mecanico de autos pues te abstendrias …

    ahora estamos hablando de tierra de cultivo o de terrenos de alto valor comercial , hay terrenos que no son ni uno ni otro, y que en general nadie aprecia, donde puedes contruir fabricas y casas a bajo costo , dependiendo de tu esfuerzo y gustos o preferencias, asi que espacio para vivir o realizar tu actividad productiva no faltara ni siquiera en japon… asi tienes no equidad de reparto si no eficiencia productiva y de distribucion de ” la tierra” (espacio y materia)

    A victor le contesto despues cuando de su comentarios , pero le aclaro que si, soy basicamente georgista de mercado 😉 geselliano y mutualista resumiendo “marquista” 😀 jajaja
    otra cosa la gestion de la comunidad no implica propiedad de las tierras, niega toda posibilidad de propiedad, solo su derecho a usufructo, derecho con responsabilidad por que debe rendir cuentas a los futuros miembros de la asambleas , la nueva generaciones que no tienen por que someterse a mal manejo y estan en su derecho de cambiar es situacion, aun que el mecanismo no lo eh pensado mucho supongo que hay que apelar a la etica intergeneracional y al ecologico …

    saludos cordiales

  42. Victor L. says:

    WG:

    >>>Ya te lo he dicho: no siempre se puede ahorrar (un agricultor puede perder todos sus ahorros en la última cosecha, o pueden robarlo, o puede enfermar desde muy joven, o puede tener demasiados hijos y gastos, etc). Si vas a decir “Si el agricultor pierde todo, es su culpa por no ahorrar o tomar precauciones; el mutualismo ya nada puede hacer por él”, yo te respondo con una salida igual de fácil: “Si el obrero despedido por el capitalista se queda sin comer, es su culpa por no ahorrar o tomar precauciones; el capitalismo no puede hacer más por él”.

    Y ambas respuestas son correctas: cada uno es responsable de sí mismo. El mutualismo, con los procedimientos que te he comentado, ASEGURA que el agricultor que enferme repentinamente puede vender o legar la tierra y obtener algo. Tu objeción nos lleva a la socialdemocracia, no al anarquismo.

    >>>Pero no eres su creador. Por tanto ¿con qué derecho lo ocupas?

    El derecho de ocupación es independiente de la creación. Ningún campesino creó la tierra y, en cambio, tiene derecho a poseerla en tanto la ocupe.

    >>>Pero las herramientas están hechas de hierro y otras materias… que fueron creadas por la naturaleza, no por ti. ¿Con qué derecho te las apropias?
    Ya no respondas. Veo que no tienes respuesta. Todo quieres arreglarlo con tus famosas “convenciones”. Si a eso vamos, también el anarcocapitalismo puede proponer convenciones, y sin necesidad de prohibir que un oficinista tenga tierras.

    Por supuesto, pero la propiedad sobre los bienes artificiales garantiza los frutos del propio trabajo. La propiedad sobre los recursos naturales, no -y en muchos casos va contra ello.

    Mis convenciones, como las de todo sistema, están para hacer operativa esta idea, y NUNCA la contradicen.

    >>>Tu cuerpo está sujeto a un espacio geográfico; y no fue es producto del trabajo de nadie; por tanto (según tu lógica) ocupar un cuerpo es contrario a la libertad.

    Falso: mi cuerpo no está sujeto a un espacio geográfico (¿o estoy adscrito a la tierra sin saberlo?).

    >>>Me quedo con mi duda eterna: si es ilegítimo apropiarse de un bien creado por la naturaleza (como lo es la tierra), ¿por qué entonces sí puedo apropiarme de mi cuerpo y hacer con él lo que yo quiiera? Y si es legítimo apropiarme de mi cuerpo, que es un bien natural, ¿por qué entonces no puedo apropiarme de un pedazo de tierra y hacer con él lo que yo quiera (como arrendarlo, o como tenerlo muchos años sin producir?

    Partes de una premisa falsa: no es ilegítimo apropiarse de un bien creado por la naturaleza, sino apropiarse más allá de la ocupación. La propiedad sobre el cuerpo no viola este principio, al contrario (ni siquiera en el caso de un inválido).

    >>>Qué curiosa solución. Los mutualistas se oponen a los ARRENDAMIENTOS (aceptarlos equivaldría a admitir la odiosa figura del propietario ausente… como podría ser un oficinista en Madrid). Pero ahora resulta que no hay nada malo ni inmoral en “prestar un bien a cambio de un interés”. ¡Como si eso no fuera LO MISMO que un arrendamiento!
    (Ah, claro… debe tratarse de una más de tus famosas “convenciones”).

    Prestar SIEMPRE fue legítimo para los mutualistas -las consideraciones morales son otro tema. No te hagas el sorprendido.

    Dudo que realmente no entiendas la diferencia esencial entre un arriendo y un préstamo.

    >>>Siguiendo tu lógica, si un campesino individual quiere vender su parcela (o el derecho a explotar su parcela) a un grupo de cooperativistas, es mejor que éstos no le compren, sino LE QUITEN su parcela al campesino. Porque el hecho de que ese campesino exista y quiera algo a cambio de la parcela ENCARECE EL SUELO. Por tanto… mejor quitársela y no pagarle.
    Qué cosa tan inconveniente eso de que existan PERSONAS CON DERECHOS, ¿verdad? ¡Todo se encarece!

    En absoluto, porque el precio está para garantizar que las parcelas se asignan a las tareas más rentables que pueden hacerse en ellas, para lo cual es indispensable que haya acuerdos voluntarios. Ahora bien, cuando no hay ninguna tarea en la tierra, el precio es un robo y un perjuicio para la sociedad. La diferencia es clara.

  43. wg says:

    >>El mutualismo, con los procedimientos que te he comentado, ASEGURA que el agricultor que enferme repentinamente puede vender o legar la tierra y obtener algo. Tu objeción nos lleva a la socialdemocracia, no al anarquismo.

    Resp/ No entiendo cómo el mutualismo asegura eso. No hay garantía segura de que el agricultor habrá ahorrado antes de enfermar. No hay garantía de que habrá mutualidades que lo pensionarán o ayudarán. No hay garantía de que tendrá hijos a quienes legar. Y aunque los tuviera, no hay garantía de que sus hijos lo ayudarán. Por último, no hay garantía de que podrá vender su tierra a buen precio. Y si los mutualistas le imponen un plazo para vender, estará presionado y muy probablemente venderá barato. ¿Qué hará cuando se le acabe el dinero? Tendrá que vivir de la caridad. —Ahora bien, tampoco el anarcocapitalismo ofrece garantías de nada. Pero al menos no lo despoja de su tierra sólo porque se enfermó y ya no puede trabajar. Ni le impone plazos para que venda. No le prohibe que tener asalariados que trabajen su tierra mientras él se cura, descansa o pasa sus últimos días en Madrid (tal vez tú no ves nada malo en esto último, pero a muchos mutualistas no les gusta lo de tener asalariados). Y, por supuesto, tampoco le prohibe que contrate seguros de invalidez o se adhiera a mutualidades (si las hubiera).

    ********

    >>El derecho de ocupación es independiente de la creación. Ningún campesino creó la tierra y, en cambio, tiene derecho a poseerla en tanto la ocupe.

    Resp/ Bueno, eso está mejor (aunque, si no recuerdo mal, en ALB habías dicho que yo tengo derecho a mi cuerpo no porque yo lo esté ocupando, sino porque mis padres crearon ese cuerpo y a continuación me lo donaron). De todas maneras hay cosas oscuras. ¿Qué es “ocupar”? El agricultor enfermo y que se ha ido a Madrid puede argüir que él sigue ocupando su tierra puesto que su trabajo sigue plasmado ahí (en las infraestructuras que construyó, en las tierras que niveló o mejoró, etc).

    **********

    >>la propiedad sobre los bienes artificiales garantiza los frutos del propio trabajo. La propiedad sobre los recursos naturales, no -y en muchos casos va contra ello.

    Resp/ Una tierra trabajada (roturada, nivelada, sembrada, etc) es en gran medida un bien artificial. No menos que un martillo o una casa. Así que ¿con qué derecho quieren quitarle su tierra al agricultor enfermo?

    ***********

    >>Falso: mi cuerpo no está sujeto a un espacio geográfico (¿o estoy adscrito a la tierra sin saberlo?).

    Resp/ Tu cuerpo siempre ocupa un espacio físico o geográfico.

    *******

    >>Prestar SIEMPRE fue legítimo para los mutualistas -las consideraciones morales son otro tema. No te hagas el sorprendido. Dudo que realmente no entiendas la diferencia esencial entre un arriendo y un préstamo.

    Resp/ Ya sé que arrendar y prestar no son lo mismo. Pero tú hablaste de “prestar CON UN INTERÉS”. O sea, prestar, pero cobrando algo. Por eso vuelvo a preguntarte: ¿en qué se diferencia eso de arrendar?

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