El mutualismo: única vía hacia la autogestión

May 16 • Mutualismo • 10609 Views • 84 Comments on El mutualismo: única vía hacia la autogestión

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Me gustaría enfatizar la idea que ya expresé en el artículo de Anarcosindicalismo vs mutualismo.

Los anarcosindicalistas y otros grupos de izquierdas frecuentemente nos reprochan que el mutualismo pretende desarmar a los trabajadores o enfrentarlos entre sí mediante la competencia, pero lo cierto es que, según lo expuesto, es el único que puede ofrecer una economía racional y autogestionaria al mismo tiempo.

Toda economía que carezca de precios (como proponen los anarcosindicalistas o los “socialistas de rostro humano”) solo tiene una forma de coordinar los factores que intervienen en la producción: centralizando todos los datos y todas las órdenes en un órgano central.
El mercado proporciona información instantánea sobre la escasez de las mercancías, de forma que todos los individuos pueden adecuar su acción a los demás observando unas pocas señales –los precios- sin necesidad de ser dirigidos por un órgano central. Sin embargo, un sistema que carece de mercado solo puede obtener esa información a través de estadísticas al consumidor, y solo puede tramitar esa ingente masa de datos mediante un departamento de estadística.

La imagen anarcosindicalista de asambleas ciudadanas “tomando decisiones sobre lo que les concierne” es un idilio: el ciudadano medio está muy lejos de comprender las complicadas operaciones necesarias para manejar una economía desarrollada.  [1] Será necesario delegar el poder a un comité de expertos, que tendrá la potestad de decidir el puesto que debe ocupar cada individuo en su “plan comunitario”. Cualquier atisbo de descentralización y autonomía deberá ser erradicado para cuadrar dentro del proyecto de los expertos, y pronto la capacidad de decisión de los individuos se limitará a ratificar cada cierto tiempo los planes quinquenales.

Y una vez que la economía está completamente centralizada, las imprentas y los medios de comunicación también tienen un lugar definido por el grupo de expertos.

Es por este motivo que la autogestión, entendida como la máxima autonomía individual a todos los niveles (empresa, vida privada, etc.) solo es posible bajo el mutualismo, donde los individuos coordinan su actividad unos a otros de forma descentralizada a través de los precios, e incluso pueden innovar sin necesidad de precios previos.

Lo más cercano al ideal anarcosindicalista o “socialista de rostro humano” que sus partidarios pueden soñar es el mutualismo: un sistema donde los trabajadores son dueños de su producto y de su trabajo; donde la usura ha sido reemplazada por la banca popular y donde buena parte de los servicios “públicos” han sido disueltos en una multitud de empresas mutualizadas propiedad de sus clientes.

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[1]: En la misma revolución española de 1936, algunos intentos de centralizar la producción fracasaron porque se enviaban encuestas a campesinos analfabetos, lo que da buena muestra de la irracionalidad de la planificación central.

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84 Responses to El mutualismo: única vía hacia la autogestión

  1. sol says:

    Me parece bien que creas que tu sistema es el único posible para ofrecer una economía racional y autogestionaria, lo cual es de por sí bastante sospechoso ya que habrías descubierto el “único camino”. Es algo que pregonan a diario los individuos más extraños, y en realidad parece que el camino nadie lo conoce…

    Pero no me parece oportuno que andes diciendo que los anarcosindicalistas pretenden una economía fuera de precios y centralizada.

    Los anarcosindicalistas pretenden una economía de planificación descentralizada, en la que las diversas unidades de productores se federan libremente, establecen el precio de sus productos y los intercambian por otros de manera equitativa. El precio final se establece en los centros de intercambio mediante la comparación de los diversos productos en cuanto a rentabilidad: dos productos iguales, de los que uno tiene mayor coste que otro, puestos en lo alto de la mesa, si alguien tiene que intercambiarlos tenderá a tomar el de menor costo. O tal vez no, tal vez tome el más caro si le ve otras ventajas. Y de ese toma y daca, se produce el establecimiento del precio. No hay un organismo central que planifique.

    Es ridículo el retrato que haces de nosotros, pero bueno, habrá que asumirlo tanto como ese tono rotundo de cura en misa que empleas. Autopropiedad, autosatisfacción, autoideología, automentira, todo va enlazado. Y es absurdo que titules tu tema: “mutualismo, el único camino”, para acabar hablando de anarcosindicalismo. Titúlalo: “anarcosindicalistas, discapacitados mentales que envían encuestas a campesinos analfabetos”. Es más ilustrativo, muy moderno. Y no es que me moleste ni tu tono ni tus ¿inexactitudes?, te respondo únicamente porque creo que quien da tiene que recibir lo que le corresponde. Por mi parte, aquí lo dejo.

  2. Victor L. says:

    Para mostrar que un sistema es la única vía hacia algo hay que mostrar las posibles alternativas, no es ninguna fijación con el anarcosindicalismo (aunque por otra parte considero muy importante contrarrestar la nefasta influencia de los economistas del ICEA y otros); también tenía en mente el “socialismo de rostro humano” checoslovaco.

    En segundo lugar, con los “anarcosindicalistas” me refería a los anarcocomunistas y anarcocolectivistas, empleé el término de forma inexacta por motivo de brevedad, pero creo que se entiende.

    Ya sé que los anarcosindicalistas pretendeis una economía de planificación descentralizada: lo que sostenemos nosotros es que la descentralización es imposible sin precios de mercado -los precios fijados o intervenidos por el sindicato requieren centralización-, ya que el único mecanismo sustitutivo para coordinar los factores de producción será un organismo central.

    En el asunto de los precios eres un poco ambiguo: si los precios son fijados unilateralmente por los productores, entonces deberán fijar el precio óptimo para maximizar sus ingresos y estaremos ante un libre mercado; si son fijados en “consenso” con el sindicato u otro organismo, será necesaria la centralización. Te pediría que me aclarases ese punto, si eres tan amable.

    Por último, no he hecho ningún retrato de vosotros: el dato sobre los campesinos es verídico. Entre los anarcosindicalistas hay gente muy válida, empezando por ti mismo, pero eso no quita que la planificación central sea ciega.

    Espero verte otro rato por aquí, sin acritud.

  3. Sol says:

    Es que no sé cómo voy a explicar algo que debes de haber leído ya en alguna parte si te has empapado con la colectivización española, y me temo que nada de cuanto diga podrá ilustrarte en modo alguno.

    Las asociaciones de productores, que nosotros llamamos sindicatos, fijan sus precios de manera libre, porque son asociaciones voluntarias de productores que se federan según su potestad. Por acuerdo de congreso, el IV de Zaragoza de 1936, el costo de un producto se calcula en unidades de trabajo, hora trabajo o en 1936, jornada trabajo. Una tonelada de trigo, con un coste de cien jornadas de trabajo, tiene diferente precio final de otra tonelada de trigo que cueste cincuenta horas de trabajo. El primer productor podrá intentar intercambiar su tonelada de trigo al precio que mejor le cuadre. Pero los demás productores (molineros por ejemplo), van a notar la diferencia de precio con respecto a la segunda tonelada enseguida. Y se van a decantar por la segunda. Y ese flujo va a determinar el precio. De manera que el primer productor tendrá o bien que bajar su precio, o que introducir mejoras en la rentabilidad, o solicitar préstamos sin interés al banco sindical de cara a la renovación tecnológica. Como ya te digo, en los centros de intercambio (previstos por Proudhon por ejemplo), se lleva a cabo ese intercambio y en él se determina el precio. En ninguna parte de ningún congreso de la CNT, vas a encontrar una declaración de que el comité X dictará el precio de un producto. Y si te miras los libros de cuentas de las colectividades, en todas partes te encontrarás precios en pesetas y en moneda local de diversos tipos. Tú hablas de mercado libre, y nosotros hablamos de intercambio equitativo, de cooperación y apoyo mutuo. Porque eso que llamas mercado no es más que el flujo de energía que se produce en un momento de la historia entre la relación de demanda de productos, producción y distribución de los mismos. Rechazamos el mercado porque no es más que un suceso histórico que queremos superar por motivos evidentes que no creo necesario exponer.

    Pero es que esto es tan simple y debería decir tan sabido, que el retrato que haces de la colectivización me parece de manifiesta mala fe. Y si te miras los acuerdos tanto de congresos anarquistas como anarcosindicalistas, en todos se manifiesta que no se decanta la organización por ningún sistema económico concreto (mutualista, individualista, comunista, cooperativista colectivista siempre que no medie explotación), aunque su finalidad manumisora sea el comunismo libertario (algo a lo que dices es imposible llegar por incremento de la productividad.

    Es mentira que los anarcosindicalistas reprochen a los mutualistas que pretenden que los obreros compitan entre ellos hasta extenuarse. A los mutualistas de ese nombre se les ha objetado su idealismo a veces, pretendiendo que los productores con honestidad podrían competir en un sistema de mercado con reglas de tramposos. Pero la idea mutualista, la de Proudhon, Warren, Tucker y otros es básicamente libertaria, y por eso nunca se la ha atacado como del campo enemigo.

    Y en cuanto al dato de los campesinos analfabetos que no responden a las encuestas, lo único que muestra es que un analfabeto no responde a las encuestas si no sabe leer. Y que tú sacas conclusiones muy apresuradas. Cualquier organización libertaria se ve siempre sacudida por tendencias centrípetas y centrífugas, secesionistas y unificadoras. Habrá torpezas, imbecilidades, derrotas. Es lo que pasa cuando uno se arremanga y pone manos a la obra, porque el camino no es único: está por hacer.

    En realidad, la impresión que me da a veces, es que esos que comparan al anarcosindicalismo con Franco, con Tito, con Moscú y con cuatro gatos, lo que les molesta es que haya un grupete de ignorantes que den la espalda a las teorías económicas subjetivistas en las que se enfrascan tantas veces, que parecen más bien teólogos que economistas. La economía para los anarcosindicalistas es muy simple: un trabajador produce siempre más de lo que puede consumir. Esa producción de más se denomina excedente. El excedente ha de ser gestionado por quien lo produce. La producción colectiva precisa una gestión colectiva. En cualquier empresa hay que restar gastos de beneficios. En el coste del producto hay que introducir el coste ecológico. Etc. Creo haber intervenido suficientemente, y sugiero que desarrolles tu único camino.

  4. Victor L. says:

    Ya conocía ese proyecto, que básicamente es una especie de mutualismo primitivo, parece que basado en el primer Proudhon.

    La falla principal es que, insisto, careceis de mecanismos de coordinación para adecuar la acción de los individuos entre sí.

    El coste de producción, dejando a un lado los problemas insolubles de calcularlo, no nos dice en qué cantidad han de producirse las distintas mercancías ni hacia qué usos deben destinarse. En el ejemplo que mencionas, sin ir más lejos, si el número de molineros fuese 3 y el de agricultores 2, no tendríais modo de calcular las proporciones en que ha de distribuirse el trigo entre los molineros. El mercado lo consigue de forma barata y rápida.

    Por último, si los productores son libres -como dices-, entonces asignarán el precio que quieran a sus productos, no el precio de costo. Los mutualistas como Proudhon o Tucker creían que el mercado tendería a acercar el precio de los productos a ese límite, pero no de forma permanente ni rígida, pues de lo contrario no existiría mercado.

    Ah, y yo no he comparado a los anarcosindicalistas con Franco, Tito o Moscú -eso lo hizo WG, que no es mutualista. Simplemente he dicho que su sistema no funciona.

  5. Sol says:

    El coste de producción, si simplificas los factores, puede ser calculado. Si empleas la hora de trabajo, tienes el coste de producción en Horas Trabajo y puedes emitir vales, bonos, ingresos y gastos, con respaldo en la hora de trabajo. Para muchos productos puede hacerse. En otros no puede hacerse.

    Lo de que no hay mecanismos de coordinación es graciosísimo. Si los tuviéramos dirías que somos centralistas, y si no los tenemos que no podemos coordinar. Es cierto: no tenemos mecanismos centrales de coordinación. Los tenemos de coordinación federal y descentralizada de las organizaciones independientes. En el caso del molinero que hablas es muy simple: existen teléfonos, ordenadores y acuerdos. Pueden coordinarse de manera descentralizada en un sindicato de alimentación.

    En cuanto al precio, ya te he dicho que cada cual puede ponerle a su producto el precio que le dé la gana, de costo o de sobrecosto. Pero que cuando llegue la hora de intercambiar se va a formar el precio final. El precio de costo (en horas trabajo), te da la medida de la rentabilidad. El precio de intercambio equitativo, hace que el producto que no es rentable salga de la zona de intercambio, que baje de precio al compararse con otros de mayor rentabilidad. Ya lo he dicho también. Tú puedes producir un pimiento en mil horas de trabajo, pero si una hora de trabajo son mil euros (por ejemplo), cuando llegues a intercambiar tu pimiento nadie lo va a querer si al lado hay pimientos a seis céntimos.

    Y no, tú no has comparado a los anarcosindicalistas con los titistas que lo dice un tal Fabrizio. Pero sí los has comparado con idiotas que mandan encuestas a gente que no sabe leer y has sacado tus propias conclusiones. Un saludo del mutualismo primitivo.

  6. Victor L. says:

    Sobre el coste de producción:

    No existe algo así como un término estandarizado de “tiempo socialmente necesario de producción”, ya que varía de fábrica fábrica incluso en un mismo sector (y probablemente incluso dentro de una misma empresa con distintas factorías).

    Sobre los mecanismos de coordinación:

    Con eso me refiero no a los medios técnicos (teléfono, etc.), sino a los medios económicos para asignar unos recursos que son escasos y, por lo tanto, para evitar que unos derrochen recursos que tendrían un uso más rentable (en términos de utilidad social) en otra parte.

    Ese medio es información que debe ser transmitida al resto de actores económicos y que, en el caso de un mercado libre, es el precio. Y las economías complejas no tienen otra forma de gestionar racionalmente sus recursos que mediante el precio.

    Sobre el precio:

    Si el precio puede asignarse unilateralmente por el productor, entonces hablamos de un libre mercado. Veo muchas similitudes entre tu idea del precio de costo y nuestra idea del precio de costo, como consecuencia del proceso de mercado. Sin duda eres un mutualista anarcosindical 😛

    Si el sindicato no es más que un catalizador mediante la banca popular, etc. entonces compartimos mucho más de lo que pensaba, pero reconocerás que tus ideas no son compartidas por lamayoría de anarcosindicalistas, que son ancoms.

    Ah, y no he dicho que los anarcosindicalistas fuesen idiotas. Insisto: lo que he dicho es que la planificación central es idiota. La centralización de las decisiones implica un divorcio entre conocimiento y toma de decisiones, con toda la descoordinación que ello conlleva. Lo de las encuestas es solo un síntoma.

  7. Telmo says:

    Sol, es imposible hacer un cálculo de un valor fijo de algo. Por el simple hecho de que el valor de algo es algo subjetivo, no es una propiedad de éste. Puedes medir la altura, la temperatura, la entropía y momento magnético. Pero no puedes medir el valor o su belleza, ni su utilidad. No puedes decir que el valor sea dado por los julios dados en la tarea o por el tiempo empleado.
    Puede haber una relación con ello, pero no puedes dar un valor fijo inalterable, pues éste fluctuará dependiendo de la situación en la cual se haya creada y se encuentre. Se estipula un valor a tal producto y a otros muchos, y se creará espontáneamente una interrelación de precios en la cual se basará la idea de precio de costo entre otras cosas.

  8. Telmo says:

    Y por cierto, suenas igual que Víctor hace un par de añitos (le encantaba hablar de bonos y anarcosindicalismo). Cuidado no te vayas a convertir en algo parecido a él.XD

  9. Sol says:

    No nos interesa el tiempo socialmente necesario para la producción. Nos interesa saber la rentabilidad de un producto. Y lo podemos medir en horas de trabajo. Al menos muchos productos pueden medirse en esos términos.

    No tenemos por qué asignar recursos a parte alguna. No creemos en la planificación centralizada. Son las diversas organizaciones de productores las que producen lo que quieren, cuando quieren y la distriubuyen como quieren. Y gestionan el excedente.

    El precio de los productos vuelvo a decir que se establece en los centros y puntos de intercambio.

    Mis ideas están a años luz de las que aquí se exponen. Soy anarcocomunista. La finalidad a la que aspiro es al comunismo libertario. Un sistema económico en el que cada uno reciba lo que necesite, y aporte lo que pueda. Y las ideas que aquí estoy defendiendo son las que emanan de los acuerdos vigentes de la Confederación Nacional del Trabajo.

    Como comunista libertario, sé perfectamente que la teoría del valor no es más que una teoría que no puede aplicarse en la práctica concreta. Fue Kropotkin y otros del XIX los que explicaron que siendo los productos actuales frutos de esfuerzos colectivos, es absurdo pretender que algo nos pertenece.

  10. Victor L. says:

    Bien. Lo que presentas como “transición” es un libre mercado mutualista; en él es posible el cálculo económico racional, la autogestión y el socialismo. Tu meta final, el comunismo libertario, es imposible porque carece de un mecanismo (que en el mercado es el precio) que transmita información a los productores para distribuir racionalmente los recursos y, por lo tanto, no podrá sostener una economía compleja. Pero bueno, está bien que sigas los acuerdos vigentes de la CNT.

    Os encogeis de brazos cuando os hablan de repartir una tonelada de trigo entre un par de molineros, ¿cómo pretendeis gestionar una sociedad entera?

    Aunque no me gustaría que nos desviáramos del tema, la argumentación de Kropotkin contra la propiedad es liberticida. Como decía Tucker, quien niega la propiedad es un arquista; y en ese sistema no cabe más que la gestión colectiva contra la voluntad individual.

    Un saludo.

  11. Sol says:

    Es que es muy gracioso, que tú que abres un tema que se llama “único camino”, estés más pendiente de lo que hacemos los demás de lo que quieres hacer tú mismo. Tan gracioso que fíjate: para ti la solución más racional y más rentable es aquella que se da en un libre mercado con precios. ¿Y tú cómo puedes saber que una solución X es la más rentable? Únicamente porque el resultado se da, piensas que es rentable, lo cual equivale a decir que es bueno porque se produce. Si se diera otro tipo de distribución, dirías que esa es la mejor, (ya que al parecer sólo pueden darse de uno en uno). En fin, que muy interesante la elucubración. Ya te lo habrá dicho alguien alguna vez, y si no te lo digo yo ahora: cualquier sistema económico, o político, del tipo que sea, en el que todo cuadre a la perfección, como puede serlo el materialismo dialéctico, o el liberalismo económico, no es más que un autoengaño.

    El camino no existe, está por hacer.

    ¿Que cómo pensamos gestionar una sociedad entera? Dejando que se autogestione.

  12. Sol says:

    Y dice Telmo: “Y por cierto, suenas igual que Víctor hace un par de añitos (le encantaba hablar de bonos y anarcosindicalismo). Cuidado no te vayas a convertir en algo parecido a él.XD”

    Ni que fuera malo parecerse a él. Dentro de unos añitos, lo que es cada cual ya se verá, que lo mismo dentro de unos añitos ni vivimos.

  13. Sol says:

    Claro Víctor, me dirás que ahora no hay libre mercado…, qué pena.

  14. Victor L. says:

    En el mercado las opciones rentables son aquellas por las que los consumidores están dispuestos a pagar por encima de los costes de producción. No se trata de ningún juicio a posteriori; puede calcularse de antemano, con mayor o menor grado de incertidumbre.

    La ventaja del mercado sobre los demás sistemas consiste precisamente en que proporciona unos indicadores fiables para encaminar la acción de los individuos en relación con los recursos. En el comunismo libertario los individuos carecen de toda información sobre cuál es el uso más rentable de los factores de producción y, en consecuencia, se asignan arbitrariamente.

    Reconozco que el mercado no es perfecto: los individuos pueden fallar en sus previsiones, no tomar en cuenta las indicaciones del mercado, etc. Pero rechazarlo por este motivo sería igual de absurdo que reemplazar las señales de tráfico por la ausencia de señales debido a que las primeras eran “imperfectas”.

    En mi opinión, sigues eludiendo la pregunta de cómo administrareis los recursos en el comunismo libertario (o en cualquier sistema que carezca de mercado), y te refugias en el hecho evidente de que nuestro sistema tampoco es perfecto.

    En este caso no se trata de juzgar la perfección de un sistema u otro, sino de si son capaces de lograr sus objetivos.

    Y efectivamente, ahora no hay libre mercado. Ya que visitas frecuentemente esta página deberías estar familiarizado con la crítica mutualista al capitalismo.

  15. Sol says:

    Ni hay libre mercado ahora, ni lo ha habido nunca. Lo mismo que tú dices que el comunismo es imposible te puedo decir que el libre mercado nunca existirá, y quedarme tan feliz. Tú haces augurios, y yo hago augurios. Te he explicado por activa y por pasiva lo que es la organización sindical en sus aspectos y pormenores. Si no lo entiendes, no puedo hacer nada por ti. Tú tienes tus limitaciones, y yo las mías.

    “En el mercado las opciones rentables son aquellas por las que los consumidores están dispuestos a pagar por encima de los costes de producción. ”

    ¿No decías que el precio de costo no podía ser calculado? ¿Qué te importa el coste? Lo que estás diciendo es que en el mercado es rentable aquello por lo que se paga. Cueste más o cueste menos, si lo pagas es que es rentable. Y si lo cobras es más rentable aún. Es que me resulta curioso el lío que os traéis, tan parecido a otras escolásticas de esas que solo las entienden aquellos que las practican.

    ¿Sabes qué? Que podíais dar una conferencia, por ejemplo a obreros de la Mercadona o algo así, y hablarles del marginalismo y de vuestras propuestas de único camino. Mira, hablando de Mercadona, cadena de supermercados que empezó de cero (nada de las malditas subvenciones del Estado a la hora de destruir competidores, que cerca de aquí cerró el DIA) y que ha copado mercado, dice el periódico que aprovechando la crisis ha cambiado la estrategia de venta: baja los precios, elimina los envasados (ahorra trabajadores), elimina marcas de proovedores, potencia marcas propias. Con ello capta cincuenta clientes a diario y vende doscientos kilos más de fruta y verdura por tienda. Claro, que eso hace polvo a los proovedores de marcas de siempre, hunde a otras empresas y fomenta el paro. Pero eso sí: es rentable. Ah, ya, que en el libre mercado no existirá Mercadona y la rentabilidad será asignada de mejor manera. Pues vale.

  16. Telmo says:

    Sol, no tiene nada de malo parecerse a Víctor, te lo he dicho de broma. Es que me has recordado a cierto imberbe de hace un tiempo.
    Por otro lado libre mercado no hay y eso lo sabe cualquiera que tenga la noción básica de mercado y libertad. Ah, y me parece muy bien que no creas que el libre mercado nunca existirá. Lo bonito y bueno de esto es tener gente que piense a su manera y que se desarrollen diferentes ideas que cubran diferentes ámbitos y así tener herramientas para afrontar una posible anarquía.

  17. TIGRE says:

    Os encogeis de brazos cuando os hablan de repartir una tonelada de trigo entre un par de molineros, ¿cómo pretendeis gestionar una sociedad entera?
    Victor,creo que has formulado mal la frase o tu incosciente te ha engañado y aludes a la famosa centralizacion que dices se formara en torno al sindicato.Pero en todo caso nadie deberia tener la capacidad de gestionar segun su libre arbitrio el futuro de nadie.Me abstengo de hacer comentario alguno sobre el tema tratado pues estais debatiendo y rebatiendo el mismo concepto una y otra vez,ambos.

  18. Telmo says:

    ¿Repartir trigo entre dos molineros? Que yo sepa el trigo habrá que recolectarlo, y alguien lo tendrá que recolectar. El que lo recolecte decidirá hacer lo que quiera con el trigo. Si lo quiere repartir lo repartirá, y lo hará como le venga en gana. ¿No? Bueno en el comunismo lo más normal es que se repartiera según la necesidad de aquellos que conformarán la comuna, pero porque ha habido un acuerdo entre las personas que forman la sociedad comunista.

  19. Victor L. says:

    Sol:

    1. Que no ha habido libre mercado es algo conocido (o al menos no en su forma genuina y mutualista). Que no lo habrá es imposible de saber; lo que sí puede inferirse, por inducción y por deducción, es que será más eficiente tanto que el sistema actual como que el comunismo libertario. Y eso es todo para que aspiremos a implantarlo.

    2. Cuando hablo de “precio de costo” me refiero al precio de los insumos de producción, sin incluir la retribución del propietario -que sería la rentabilidad-. Hay una gran diferencia entre un coste de producción a partir del precio y el coste en horas.
    El coste importa porque marca la rentabilidad; y la rentabilidad asigna los factores a sus usos más rentables (lo que equivale a decir; los más apremiantes para la sociedad). Si un producto es deficitario, significa que sus factores de producción podrían utilizarse en productos más requeridos.

    3. Ya conozco tu sistema de economía sindical; si he malinterpretado algún aspecto, te pediría que lo aclarases en lugar de recriminarme que no lo entiendo para zanjar el debate sin más.
    Hasta ahora no has explicado cómo vas a resolver la cuestión del molinero. Imagina que existe una tonelada de trigo y tienes dos posibilidades: a) destinarlo al molinero, para que produzca pan, b) destinarlo a biocombustibles para que generen energía. Puedes distribuir la tonelada de trigo en muy diversas proporciones entre los dos productores, pero sin precios de mercado careces del criterio para hacerlo.

    Todas las construcciones teóricas anarcosindicalistas que no resuelvan este problema no pasan de ser panfletos de propaganda sin ningún valor desde la economía.

    4. Efectivamente, podríamos dar una conferencia en Mercadona. Podríamos decirles cómo, a través de los impuestos sobre ventas, las subvenciones al transporte y las barreras de entrada en el sector de los mayoristas, Mercadona se ha convertido en una corporación temible. Y sí; sin un sistema de distribución subvencionado que abarate sus costos; sin impuestos sobre ventas que penalizan las actividades de mercado entre propietarios separados (véanse los despidos en Pascual) o sin barreras de entrada, no habría Mercadona. O al menos no sería ni la décima parte de grande.
    De todos modos esto me parece una huida hacia adelante por tu parte.

    @ Sergio:

    No entiendo qué me has querido decir.

  20. TIGRE says:

    He querido decir que no se si insinuas de forma implicita el que el anarcocomunismo en la que por cierto el anarcosindicalismo solo es una ramificacion,repito,no revolucionaria va a ejercer una organizacion centralizada o simplemente dices …como pretendeis organizar?con la intencion de preguntar la solucion teorica que propone sol,ya que creo que es un elemento importante a especificar.

  21. sol says:

    Tigre: “con la intencion de preguntar la solucion teorica que propone sol,ya que creo que es un elemento importante a especificar”.

    Juego con desventaja porque yo no tengo línea adsl, así que no dispongo de tiempo para dar una larga respuesta, que a la postre va a ser desechada y engullida por las profundidades de esta página sin pena ni gloria.

    Más o menos en otras respuestas he especificado cómo podemos saber la rentabilidad de unos productos, cómo se le adjudica un precio, cómo se produce el intercambio.

    En el caso de productores de trigo que tienen que decidir entre adjudicar a un molino o a una fábroca de biodiesel, seguramente se decantarían por aquel sector que les diese la mejor oferta. Pero no puedo decir a priori qué harían, porque los anarcosindicalistas ven al ser humano en dos facetas: como productor y gestor de su excedente, y como miembro de una comunidad o municipio. Así que las soluciones pueden ser múltiples y pueden decantarse por una opción menos rentable económicamente,. pero más rentable ecológicamente.

    Salvo para quienes piensan que hay un único camino, que los humanos se reducen al trabajo, y que Hayek descubrió la pólvora.

  22. sol says:

    Telmo: “Sol, no tiene nada de malo parecerse a Víctor, te lo he dicho de broma. Es que me has recordado a cierto imberbe de hace un tiempo.”

    Las bromas tienen su tiempo y su coste. Me has descrito a Victor como un diletante, que ayer pensaba que la CNT era la solución definitiva, y hoy es marginalista, y mañana quién sabe qué defenderá con el mismo ímpetu.

  23. sol says:

    Victor: “sin un sistema de distribución subvencionado que abarate sus costos; sin impuestos sobre ventas que penalizan las actividades de mercado entre propietarios separados (véanse los despidos en Pascual) o sin barreras de entrada, no habría Mercadona. O al menos no sería ni la décima parte de grande”.

    Corre, ve a decirles a los trabajadores de Mercadona que con tus medidas económicas acabarás con su medio de vida. Ve a decirles que propugnas que no haya salario mínimo, que de inmediato se verán frente a un jefe de personal negociando a la baja sus salarios individuales.

    No son tan simples las cosas en el mundo de lo real.

    Resulta que si yo pongo ejemplos de funcionamiento de mercado actual que contradicen tus tesis, no te son válidos porque el mercado no es libre. Pero tú sí puedes decir lo que te dé la gana porque estás en los reinos del pensamiento puro. Tú puedes decir que el costo es imposible de calcular. Y a continuación puedes decir que los comunistas no pueden asignar recursos de manera eficaz porque no pueden calcular el costo (ni tú tampoco). Y luego suelta que

    “Cuando hablo de “precio de costo” me refiero al precio de los insumos de producción, sin incluir la retribución del propietario -que sería la rentabilidad-. Hay una gran diferencia entre un coste de producción a partir del precio y el coste en horas.”

    Vamos, que cuando tú hablas te refieres a lo que te da la gana. Si no puedes calcular el coste de producción, déjate de decir a los demás que no pueden calcularlo. Habla de precios y ten un poco de metodología, emplea las palabras con precisión, y deja de sembrar confusión. Cuando en el mercado se toma una decisión en base a los precios existentes, no se puede hablar de la decisión más rentable. Sino de una decisión.

    Es que es muy graciosa toda esa economía que defiendes. Si resulta que una venta es rentable cuando se paga más por ella de lo que ha costado producirla (que por lo visto no se puede saber el costo), ¿de dónde sale el sobrecosto? En fin, que toda esa tendencia inflacionaria, todo esa historia de escasez, beneficio marginal y demás, es ideología capitalista pura y dura. Tú mismo.

    Pues vale.

  24. sol says:

    “This new commerce required a circulating medium DISCONNECTED from money of all kinds, and representing Labor only; and thus the laborer becomes EMANCIPATED from money and tyranny.

    A este nuevo comercio le es necesario un medio de cambio DESCONECTADO de todas las clases de dinero, y que represente únicamente el Trabajo; y así el trabajador llegará a estar EMANCIPADO de la tiranía y del dinero”

    Es de Warren. Otro arcaico al parecer.

    Si no se puede saber el costo de producción (solo conocemos los precios), resulta que cuando alguien compra algo, no sabemos si lo hace por encima del costo de producción (por encima del precio estipulado no puede comprar). Solo sabemos que lo compra, que es algo diferente, diría yo. ¿Y de dónde sale el sobrecosto, si no sabemos cuánto es al fin y al cabo?… Di que la gente compra y vende, y poco más puedes saber…

    Ahora me dirá algo de los insumos y los precios y el libre mercado.

  25. Telmo says:

    Telmo: “Sol, no tiene nada de malo parecerse a Víctor, te lo he dicho de broma. Es que me has recordado a cierto imberbe de hace un tiempo.”

    Las bromas tienen su tiempo y su coste. Me has descrito a Victor como un diletante, que ayer pensaba que la CNT era la solución definitiva, y hoy es marginalista, y mañana quién sabe qué defenderá con el mismo ímpetu.

    Lo siento si te has sentido ofendido o algo por el estilo. No volveré a proferir una broma en ningún comentario dirigido a ti si así lo quieres. Y no he descrito a Víctor como un diletante. Sino como alguien que en un pasado era un anarcosindicalista y que ha evolucionado al mutualismo. Y mañana (que por cierto esa parte de la definición es de tu propia cosecha), sea con el ímpetu que sea defenderá lo que le dé la gana.

  26. Ontorbihem says:

    Yo sugiero algo de calma ya que tocan puntos medulares tanto Sol como Victor. pero en realidad no es aventurado decir que los dos están diciendo lo mismo desde hace rato. Yo en lo personal creo que el destino final del mutualismo es el comunismo libertario. Sólo que uno es una propuesta tecnológica y la otra una propuesta ética. ¿Porqué las disociamos? Los felicito también por la calidad del debate que han dado.

  27. Telmo says:

    Ontorbihem, ¿puedes desarrollar la idea de mutualismo acabando como comunismo? Tengo curiosidad.

  28. sol says:

    Eso de las evoluciones tan drásticas, y tan rapidas, más que evoluciones son mutuaciones. Lo que al parecer no le ha cambiado es la cabezonería. Ayer decía una cosa, y hoy otra. A mí me da lo mismo las bromas que hagas, no me molesto. Lo único que te digo Telmo, es mi opinión, es que le has retratado. Joven, se ha leído cuatro libros sobre economía liberal, y se los ha creído. Para él el comunismo no puede llegar nunca. Para mí el mercado nunca será libre, porque a la vista está que la gente se asocia, crea líneas de tensión y procura intervenir en las decisiones que se toman. Nunca habrá mercado libre. Estará intervenido en mayor o menor medida, y por unos u otros actores. Así que toda esa historia de economía liberal, es un fraude destinado a justificar intereses particulares de los ricos con el subterfugio de la ciencia. Véase que Victor dice que el salario mínimo crea paro, pero no sabe decir cuánto paro crea.

    En cuanto a que el mutualismo es una propuesta tecnológica… No se puede disociar la ética del mutualismo de su propuesta económica. El mutualismo de Warren, Proudhon, y Tucker, iba dirigido a los pobres para su emancipación. Y no se puede disociar la propuesta ética del comunismo libertario, allí donde todos cuidamos de todos, de su propuesta económica: incremento de la productividad para lograr que el valor de uso prevalezca sobre el valor de cambio.

  29. Sol dices dos cosas: “el mercado nunca será libre, porque a la vista está que la gente se asocia, crea líneas de tensión y procura intervenir en las decisiones que se toman” :
    Pero el mercado no es libre no por que la gente pueda asociarse, de eso se trata el mercado de libre asociacion, el mercado no es libre por que el monopolio del dinero y la forma en que este funciona crea un privilegio del capital sobre el trabajo, ese privilegio segun victor e anula restitullendo la libertad de emision del dinero, yo por mi parte creo que esto no sera suficiente y que se necesita una reforma monetaria cambiandole su propiedades acumulativas y volviendolo solo medio de cambio y haciendo que este represente esclusivamente el trabajo efectivo (bienes y servicios).

    dices luego: “Estará intervenido en mayor o menor medida, y por unos u otros actores.”
    Y yo te digo que los actores solo hacen lo que les conviene, pero eso se da por que hay privilegios artificiales: favores estatales, menejos del mercado por politicas, subenciones, el poder del capital por la forma que se le a dado; Si todos tenemos en el trabajo y en la libre asociacion las unicas herramientas para movernos en un mercado realmente libre, tendremos una organizacion totalmente voluntaria, eficiente , consevadora y social, sin privilegios.

  30. Victor L. says:

    Yo nunca he sido anarcosindicalista o cenetista, ni he evolucionado rápido. Era anarcocolectivista, y evolucioné progresivamente hacia el mutualismo precisamente porque fui advirtiendo sus fallas. No fui el primero, y probablemente tampoco haya sido el último (se me ocurren varios nombres que han ido pasando por esta página). Después añadí la crítica de los autores austriacos y la ética individualista de los norteamericanos al sustrato bakuninista. (Nótese que Bakunin no rechazaba el libre comercio ni el cooperativismo, aunque anotaba como meta final una planificación federal -en mi opinión utópica- en base a la hora de trabajo).

    De todos modos, no me interesan las pelas personales. Si quieres contar chismes sobre nosotros ya tienes alasbarricadas. Para no perder el tiempo, imagina que soy la peor persona que exista en el mundo -pero recuerda que eso no quita un ápice de verdad o mentira a lo que diga.

    En mi opinión sigues sin contestar a mis argumentaciones y te desvías por el ad hominem. Como bien apunta Marco, la asociación no contradice al mercado libre: si las barreras están abiertas el monopolio es imposible. Tampoco me resuelves el cálculo económico racional (mañana postearé sobre el molinero).

    Conocemos a Warren; posteamos hace poco una traducción de su Manifiesto del comercio justo. Sin embargo, olvidas que el mutualismo pretende obtener eso a través del libre mercado (lee a Proudhon, a Tucker, a Swartz).

    La diferencia entre el precio de costo como suma de los precios de mercado y como “el tiempo de trabajo socialmente necesario” es abismal.
    La economía necesita precios dinámicos que transmitan las escaseces relativas; unos precios de costo rígidos (que ni Proudhon ni Tucker querían) serían inviables. Es necesario que suban si los bienes escasean para que aumente la oferta; y que bajen cuando abundan, para que algunos productores se dediquen a otras tareas.

  31. Victor L. says:

    @ Ontorbihen:

    ¿En qué sentido es el mutualismo una propuesta tecnológica? en mi opinión, es fundamentalmente ética (no agresión) y económica (reciprocidad).

    Coincido contigo en que el debate está llegando a límites absurdos de ad hominem

  32. Ontorbihem says:

    Salud compas.

    En principio, debemos entender que el objetivo o la consecuencia lógica de abolir los privilegios dentro de la perspectiva mutualista conduce a que sencillamente el trabajador obtiene casi (digo casi entendiendo una diferencia mínima pero incuantificable en datos brutos) el producto íntegro de su trabajo. Se elimina la plusvalía y dado lo que esto significa podríamos entender que cada cual daría en función de sus posibilidades (capacidades) y recibiría en base a sus necesidades (autogestionadas). Dificulto que un estado de cosas de esta naturaleza, con la optimización del proceso productivo que nos permitiría trabajar cada vez menos tomando como base gracias al equilibrio y desarrollo económico generado, la necesidad o deficiencia relativa de un bien tomando la herramienta del mercado. Entendiendo que somos anaquistas porque odiamos entre otras cosas, lo momificado, el sistema es dinámico y/o cambiante y le subyace una ética particular (anarquista) lo cual nos llevaría en tiempo determinado a una sociedad comunista libertaria sin habérnoslo propuesto desde un inicio.

    Digo esto, ya que la propuestas del comunismo libertario o mejor dicho, de algunos quienes se definen así presentan una tendencia extraña que se caracateriza, por apelar cada vez con mayor frecuencia a los mecanismos de control más o menos centralizados para distribuir ” De cada cual según sus capacidades y a cada quién según sus necesidades”.

    A la larga he escuchado cosas tan autoritarias que en nada se diferencian de experiencias ya fracasadas que todos conocemos. Y si se quiere un ejemplo podemos buscarlo en cuanto foro, blog o web abundan por allí.

    Por otra parte creo que me confundí con el término: El Mutualismo es una propuesta anarquista que pretende usar una herramienta tecnológica llamada “Mercado” para satisfacer lo que una ética particular le demanda: La misma del comunismo libertario. El comunismo libertario lo siento como el corazón, la pasión que nos mueve. No la razón para llegar a ese fin. Al menos en mi humilde opinión.

  33. Ontorbihem says:

    Hubo un salto de línea:

    Dificulto que un estado de cosas de esta naturaleza….no se asemeje a lo propuesto por el comunismo libertario (En el fondo tenemos la misma ética, y en esencia el mismo fin)…

    *Anarquistas

  34. Sol says:

    No me interesa tu vida Victor. Fue Telmo el que hizo mención de ella y me ha dado una idea sobre ti, ni buena ni mala de momento. Sigues sin contestar a las objecciones que te pongo. Tú llamas la decisión más rentable a la que se da en un hipotético libre mercado, y yo no veo ahí más que a una decisión. No la más rentable, sino la que se da. Nadie sabe por qué unas personas concretas traen canteros de Francia a Inglaterra para construir monumentos megalíticos. ¿Adjudicaron los recursos de manera eficiente aquellos artesanos para edificar Stonehenge? A mí me parece absurdo habar aquí de la “decisión más rentable”. Fue la que tomó el que pudo tomarla, y nada más.

    Es que es muy graciosa la facilidad con que desde el campo de la ciencia, aséptico y neutral, se habla de repente, de “lo más eficiente”. Cuando no son capaces de calcular ni la cifra de paro que produciría una medida concreta de salario mínimo en euros. Responde a eso si tienes ganas. Tú dices lo que quieres Victor, y yo igual.

  35. Sol says:

    Mientras Victor postea sobre molineros y adjudicatarios racionales (siéndole imposible de momento postear sobre cifras concretas de paro producidas por el salario mínimo), Marco Arrieta expone que para él un mercado libre es un mercado en el que no hay privilegios emitidos por el Estado en favor de determinadas fuerzas, ni monopolios en su mano. Pero en una sociedad sin Estado, por ejemplo, las organizaciones anarcosindicalistas presionarán en determinado sentido. Si detectan la aparición de una corporción que contrate trabajadores asalariados, presionarán: con su red de producción intentarán hundir la empresa fabricando más barato; y con su red reivindicativa `procurarán la asociación de los trabajadores de cara a la negociación colectiva en primer lugar, y la colectivización de la empresa en segundo lugar. Buscarán el mayor salario posible, el mayor salario pagable en definitiva (no lo que el empresario está dispuesto a dar, sino lo máximo que puede dar). Si a eso le llamáis mercado libre, me parece bien.

  36. Sol says:

    Ontorbihem, si dices que hay ejemplos de autoritarismo en blogs y páginas comunistas libertarias, me gustaría que dieses algún ejemplo concreto.

    En cuanto al mercado no me parece bien llamarlo “herramienta”, que da impresión de neutralidad. Como si el mercado fuera unas tenazas o unos alicates.

    El mercado es una forma de organización social, funciona de acuerdo con unas reglas, y conviene saber cuáles son antes de reivindicarlo alegremente.

  37. Sol says:

    Y eso de que hay extremos absurdos de ad hominem, también me gustaría que me los indicasen, si me hacen el favor, porque me da la impresión de que más que interés por defender el único camino, se está buscando alguien una cómoda huida hacia delante para eludir, etc., que aquí cada cual dice lo que le parece Victor.

  38. Bueno yo espero algo mas del mercado libre: espero que no alla asalariados en contra de sus voluntades y conveniencias, que no alla corporaciones, que los empresarios sean todos los trabajadores unidos en gremios, que los sindicatos sean innecesarios, que el capital (dinero) sirva para intercambiar y programar los futuros emprendimientos y que NO tenga privilegios sobre el trabajo, que la necesidad humana sea la que determine la designacion de recursos y no los caprichos del que acumulo el capital…

    Creo sin temor a equivocarme que a pesar que usemos conceptos y apelemos a definiciones y principios que parescan liberales para los mas socialistas y que parescan colectivistas para los mas liberales, el objetivo de todos los que conforman este colectivo (www.mutualismo.org) es el mismo y estamos dispuestos a usar, oir, aprender, cualquier metodo que nos sirva para llegar a ese objetivo sin traicionar nuestos valores y principios libertarios: “Libertad e igualdad” de “no agresion”, de propiedad del producto del trabajo, de autogestion y auto determinacion, de usufructo responsable de los recursos naturales…

    saludos cordiales

  39. Sol says:

    Me parece bien. Acabas de definir el comunismo libertario. Que es una finalidad, una meta. Tal vez inalcanzable. Pero solo tal vez.

  40. jajajajaja nooo eso es mutualismo 😉

  41. TIGRE says:

    Es anarquismo

  42. TIGRE says:

    Por cierto marco,tu desfensa del mercado me recuerda mucho a la de aquellos ingleses,que se autodenominaban anarquistas gremiales creo recordar y mas concretamente a Bertrand Russell que empezo siendo un anarquista comunista convencido y fue derivando hacia un comunismo autoritario….
    Saludos

  43. :S ¿¿comunismo autoritario??? que vaa..
    Que es anarquismo gremial? eso existe? yo solo digo lo que sospecho tendera lo que el verdero libre mercado en su accion nos impulse

  44. Ontorbihem says:

    No tiene mucho caso hondar en el tema Sol. Pero si te sirve mira en A las barricadas cualquier post y algunos comentarios relativos al tema. Es sólo un ejemplo. Pero de hecho también ocurre en la vida real, ocurre cuando muchos me plantean “lo que hay que hacer” y de verdad te digo que ya el asunto es cansón.

    Sin embargo el problema es que lo que llamamos “izquierda” ha derivado o se ha convertido con el devenir de los años en culto con palabras y significados particulares, un código de símbolos donde hay “Buenos” y “malos” todas una épica valurda que no apunta a ningún lado. No hay razón. Hay panfletos vacios y demagógicos. La utopía deriva en paja sencillamente. Y un buen ejemplo ocurre cuando discutías nociones como: “Competencia”, “Mercado” y demás nociones extraídas de eso (que no absoluto) que denominas como ciencia económica. (Nota que no lo consideramos acá exclusivo del liberalismo).

    No te preocupaste a entender que se quería decir y que significa cuando un mutualismo habla de mercado (te recomiendo una entreda que se denomina: recuperando el término de mercado…), mucho menos de competencia. En realidad mencionaste el término “derecha económica”. Establecieron una larga perorata hablando y diciendo lo mismo. y sencillamente creo que era más fásil prestar atención a lo que el otro decía. Pero… El lenguaje de lo políticamente correcto pesa demasiado…aunque en esencia se diga lo mismo. Tus aportes son excelentes porque nos mueve a una constante crítica. Y por eso al menos me siento agradecido. (Demás está decir que me identifico con muchos de tus planteamientos)

    El mercado es una creación técnica. No debes confundir la técnica con máquinas y tornillos. Es una técnología en sí misma que funciona de acuerdo con ciertos principios. Y no debes confundirlo con la forma que adoptó de unos cuantos siglos para acá. Siempre que exista especialización del trabajo y de bienes dentro de una comunidad o red interactuante, el mercado se presenta como una herramienta tradicional de intercambio.

  45. Ontorbihem says:

    Nuevamente insisto dado el comentario de tigre, que quizás sea necesario retomar la entrada (no recuerdo el autor) sobre Recuperar el lenguaje robado de mercado o algo así.

    Nos ayudaría a facilitar el debate.

  46. TIGRE says:

    Puedes especificar tu proposicion Ontorbihem?

  47. Ontorbihem says:

    Hola tigre, nada lo que digo es que Marco o Victor nos hagan el enlace para el post donde no recuerdo si fue Carson u otro hablan y aclaran el tema.

  48. Ontorbihem says:

    Gracias Telmo, a ese mismo me refiero. Lo considero oportuno para la discusión que estamos llevando a cabo.

  49. Sol says:

    Antes Ontorbihem has hablados de herramientas, y ahora dices que el mercado no es más que una técnica. O qué sé yo. Me resulta curioso que cada cual emplee las palabras como le da la gana. La economía, en términos sociológicos, puede ser definida de muchas formas, como el modo de asignar recursos a fines o como te parezca. El Mercado es la forma que adopta la economía en un momeno dado de la historia, y es descrito por diversos economistas del siglo XIX, XX y el que corre. El mercado no es la economía, sino una manera de organizar la economía. Y el Mercado que existe es este. La elucubración sobre el comportamiento del mercado en una sociedad libre, no es más que imaginar cómo será la economía en una sociedad libre Habrá intercambios, flujos de bienes y adscripción de los mismos. Pero no se podrá hablar de mercado a no ser que se quiera generar una confusión terminológica.

    Es cle omo si a alguien que viva en un sistema poliándrico le da por insistir en llamar poliandria a cualquier tipo de familia, apelando a que quienes queremos emplear otro término que nos parece más preciso somos “izquierdistas políticamente correctos”.

    Luego me venga diciendo Victor lo del latinajo del adhominem, que te pone como a las perlas y luego no te quejes, que estás huyendo hacia delante. Y no me pones ni un solo ejemplo concreto del supuesto autoritarismo comunista libertario. Si mi9ro en alasbarricadas puedo leer muchas cosas. Aquí mismo he podido leer muchas cosas que me han parecido precisamente libertarias. En portada tienen un artículo sobre Proudhon que me puede gustar más, o menos, pero no me parece autoritario. ¿Algún congreso en el que hayan afirmado que pondrán a picar piedra a los mutualistas?

    A ver si es que prejuicios tenemos todos, y vosotros cargáis con unos pocos de los políticamente correctos.

  50. Sol says:

    Así que insisto: el mercado no es ni una herramienta, ni una técnica. No es una palbra neutral. Define una manera de organizar la economía: competencia, lucro, etc. Si queréis recuperar el término mercado, que os vaya bien.

  51. Victor L. says:

    El término mercado ya fue usado por los mutualistas clásicos: El propio Tucker decía que el anarquismo era manchesterismo (la escuela de economía liberal del s. XIX) hasta sus últimas consecuencias -vuelto contra sus creadores, claro-.

    Respecto a la rentabilidad, creo que no captaste el concepto. Los precios son señales que guían a los individuos, que a su vez selecciona qué proyectos se llevarán a cabo y cuáles no. Eso no quiere decir que todos los proyectos sean rentables; la prueba más clara es que muchos de ellos fracasan, pero el mismo hecho de que fracasen es un indicio de que el mercado funciona, al depurar los proyectos deficitarios.

    De ahí la metáfora que te puse con las señales de tráfico: el mercado no es perfecto, pero tiene las señales suficientes para guiar a los conductores, mientras el comunismo libertario carece de señales, y por lo tanto es inviable. La diferencia será la misma que entre el caótico tráfico del Cairo y el de Londres.
    Ahora cuelgo el texto.

    Ontorbihem, ya he subido el texto de Carson al apartado de traducciones, se me pasó!
    Por cierto, veo mucho más libertaria tu postura de llegar al comunismo libertario mediante el libre mercado que a través de un robo masivo, como proponen los anarcosindicalistas, y encuentro deseable la convivencia de sistemas (panarquía). Sin embargo, la abundancia de la que hablas solo puede mantenerse por un sistema de precios, no llegará ningún estado post-escasez en el que podamos prescindir de ellos; siempre será necesario priorizar, distribuir, racionar.

    Un saludo.

  52. Victor L. says:

    Respecto al salario mínimo, las predicciones económicas son cualitativas, no cuantitativas. Esa es una de las diferencias básicas entre las ciencias sociales y las ciencias naturales.

  53. TIGRE says:

    Sol,las palabras palabras son y lo que son son y dejan de ser porque el no ser no existe,pero si asi en su faceta de que existe su no existencia.Con esto quiero decir y podria escribir hojas enteras de elucubraciones que la palabra es ductil y puede hacer que un concepto sea una cosa o su antagonico,deja de tratarlas como al rigido por favor y de blasfemar contra la oratoria,otra cosa es el sentido que de mutuo acuerdo podamos darle a un termino concreto pero no deja de ser eso,un acuerdo.Asi que no improperies contra el libre uso que cada uno hace de la palabra o seras un autocrata del habla :S….
    Saludos

  54. Sol says:

    Las palabras son importantes. Agustín García Calvo explicaba que cuando una palabra es del enemigo, es coveniente dejársela y buscar otra para evitar equívocos. Cuando alguien se adscribe a la democracia, en cierto modo se pone a apoyar lo que hay ahora, porque es lo que casi todo el mundo entiende. Cuando alguien defiende con tanto tinterés la palabra mercado, diciendo de camino que las palabras no le importan, a lo mejor es porque le importan más de lo que parece.

    Victor, has añadido al insulto inicial de imbéciles, el de ladrones. Me parece muy bien, es esa tu opinión y me ha quedado clara.

  55. Victor L. says:

    Nunca os he llamado imbéciles.

  56. Ontorbihem says:

    Hola Sol nuevamente.

    Las palabras no tienen significado por sí mismas, el significado es relativo a los fines instrumentales que cada quien utiliza y la noción de marcado es una más. ¿Porqué? por la misma razón que llevas una gran catidad de intervenciones, tiempo, y teclas presionadas diciendo lo mismo, repitiendo lo mismo y no quieres darte cuenta.

    Te pongo un ejemplo, cuando planteaste que dada una empresa que en nuestra sociedad anarquista decidiese poner a trabajar y funcionar su sitema de producción dentro del esquema de asalariado tradicional y que tú propones combatir con una sencilla y particular estrategia: la generación y divulgación de un esquema alternativo donde lo trabajadores reciben muchísimo más beneficio que en relación con esa empresa dado que funcionaría con otro tipo de concepto, es decir, un concepto anarquista.

    Eso es COMPETENCIA y una gestión de mercadeo. ¿Que no te gusta llamarlo así porque hablas como “La derecha económica”? ah bueno resulta que existe gente en el mundo que no funciona con esquemas maniqueístas de la realidad, porque saben que siempre conllevan a un totalitarismo. Pero eso se aprende con los años.Y de paso de ser así esa tonta idea sobre las palabras de la cual no se debe usar un término ya que según tu opinión: “cuando una palabra es del enemigo, es coveniente dejársela y buscar otra para evitar equívocos. Cuando alguien se adscribe a la democracia, en cierto modo se pone a apoyar lo que hay ahora, porque es lo que casi todo el mundo entiende. Cuando alguien defiende con tanto interés la palabra mercado, diciendo de camino que las palabras no le importan, a lo mejor es porque le importan más de lo que parece” te diré que hasta hoy deberías usar la palabra anarquista y dicho sea de paso si todos pensaran así nadie la usaría hoy en día. ¿Porqué? Por lo siguiente:

    (Alfredo Vallota: Anarquía Método y Moral) Disponible completo en:http://www.nodo50.org/ellibertario/textos.html

    La palabra

    Comencemos por la palabra. Me gusta conocer el origen de las palabras porque si bien conocer el origen no necesariamente nos lleva a acceder al total conocimiento de la significación ni tampoco al conocimiento pleno de lo nombrado por la palabra, sin duda que da los límites, señala los contornos de lo que se habla. Y, más de una vez, permite descubrir las aristas que el tiempo se ha ocupado de aliviar y hacen que hoy el término pierda sentido. Basta pensar en palabras como revolución, democracia, participación, justicia, especialmente en nuestro medio, para darnos cuentas que son palabras que se usan para nombrar cualquier cosa y ya ni sabemos lo que significaron tiempo atrás. Hoy son revolucionarios un nuevo empaque de jabón, un nuevo gusto de refrescos y el milenario autoritarismo militar.

    Entonces vamos con lo de anarquía, la palabra que nos convoca con más fuerza, que genera más oposición, que despierta más desconfianza. Y esto no es de ahora ya que hasta Proudhon, a pesar de haber sido uno de los que promovió el uso, llegó a reemplazarla por mutualismo. Kropotkin reconoce que es un nombre que no facilita el mercadeo de la idea, como diríamos hoy. Con an-arquía queremos nombrar a un movimiento que rechaza la existencia de un jefe, un arjós, un principio de gobierno, un principio de pensamiento, un principio de verdad desde donde toda la vida de la sociedad quede determinada. No en vano para muchos teólogos Dios es el primer anarjós, anarquista, porque El no tiene jefe y es su propio principio.

    El término anarquía está íntimamente asociado con acracia, sin gobierno, que es una alternativa a la democracia, que en su origen era el gobierno del demos, el nombre de lo que hoy llamaríamos barrios en Atenas, pero que adquirió con Lincoln la definición más popular, el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo, sólo que este gobierno se ejerce mediado por representantes. Es por eso que no somos demócratas sino ácratas, anarquistas, ningún gobierno es bueno y menos la democracia representativa. De la bufonada que por estas tierras se ha llamado democracia participativa, no vale la pena ocuparse, es un flatus voce como se decía en la Edad Media, simple aire por la boca.

    A pesar de la resistencia y oposición que despertaba, la palabra sobrevivió y durante la Primera Internacional al grupo de los antiautoritarios, llamado primero Partido Federalista, luego Antiestatista y Antiautoritario, se los comenzó a llamar anarquistas, para asociarlos con Proudhon a quien la Internacional combatía, queriendo señalar que promovían el desorden y el caos. Entonces el grupo, asumiendo el desafío, decidió aceptar el nombre, su significado y consecuencias, a pesar de que ya entonces muchos optaban por llamarse libertarios. El nombre de libertarios ha sido más simpático y basta recordar que hasta Lusinchi dijo que lo era. Inicialmente an-arquía se escribía con un guión an-arquía, marcando su origen griego de sin-poder, sin principio rector, pero por razones de imprenta el guión se fue perdiendo.”

    El problema es que consideras una estática a las palabras y una verdad a su significado intrínseco que devienes en una ortodoxia tan disfuncional como paralizante en mi humilde opinión. El Mercado es una herramienta tecnológica (la cual deriva de una técnica) para distribuir y asignar recursos de acuerdo con determinados principios éticos. No es una forma de economía en sí misma ni es en sí mismo un sistema económico. Estas dos nociones hablan y hacen referencia a un entramado de conceptos y relaciones más complejo que el mercado, el cual puede estar incluído o no dentro de un sistema económico.

    Con cariño, un Anarquista políticamente incorrecto sin catecismo que seguir.

    Salud!

  57. josep says:

    tengo una pregunta para victor. Tienes alguna publicación con los temas que estás explicando? Eres economista? Qué autores puedo leer para conocer más estos temas?

  58. Victor L. says:

    Ontorbihem, estoy completamente de acuerdo con lo que dices, buena respuesta!

    Josep, lamento decepcionarte pero no tengo ninguna publicación ni soy economista profesional, tan solo un modesto aficionado al que le apasionan estos temas.

    Si te refieres al cálculo económico, un buen libro es El socialismo de Ludwig von Mises; aunque te recomiendo que no hagas caso a todo lo que dice y te mantengas crítico. Los austriacos también se equivocan a menudo y, sobre todo, caen en el error de justificar el capitalismo actualmente existente.

    Si te referías al mutualismo, en el apartado ‘Traducciones’ de esta web tienes muchos artículos de Kevin Carson, Tucker o Roderick Long donde podrás informarte de sus tesis. Un buen libro es Organization Theory, de Kevin Carson, pero desgraciadamente está en inglés.

    Un saludo 😉

  59. Sol says:

    Mercado y ciompetencia, son `palabras que en el ámbito capitalista van unidas al lucro, al interés y a la renta. Vuelvo a decirte que lo que se llama Mercado es un nombre concreto que recibe la gestión económica en un momento de la historia. Dices que no tienes catecismo, pero es que el catecismo más eficaz es el que no lo parece, lo mismo que la ideología más funcional es la que se desconoce. En la medida de lo posible, procuro huir de una terminología que lleva a un huerto que es desagradable. Y me reservo mi derecho a combatir una terminología que considero nociva. Tenemos otras palabras, otra base filosófica y otros valores. Si aluien los considera arcaicos, o dogmáticos, o lo que sea, que me explique por favor qué tiene de catecismo el federalismo, la autogestión, el apoyo mutuo, la cooperación, el don y resto de términos que designan otro tipo de economía en el que todos cuidamos de todos. Y más me mueve a insistir ver la caricatura que se hace del anarcosindicalismo en estos temas.

    “Las palabras no tienen significado por sí mismas, el significado es relativo a los fines instrumentales que cada quien utiliza y la noción de marcado es una más. ¿Porqué? por la misma razón que llevas una gran catidad de intervenciones, tiempo, y teclas presionadas diciendo lo mismo, repitiendo lo mismo y no quieres darte cuenta.”

    Una vez más: una cosa es la producción de bienes y servicios y cómo se distribuyen, y otra cosa es el mercado, que es la forma concreta que adopta ese flujo en la sociedad actual. Si a ti te da lo mismo, a mí no. Que a lo mejor hay más gente que yo que no quiere darse cuenta.

  60. Ontorbihem says:

    Sol nuevamente te recomiendo leer y hacer click en el enlace que dio telmo. Es un artículo de kevin carson.

    Saludos!

    “Una vez más: una cosa es la producción de bienes y servicios y cómo se distribuyen, y otra cosa es el mercado, que es la forma concreta que adopta ese flujo en la sociedad actual. Si a ti te da lo mismo, a mí no. Que a lo mejor hay más gente que yo que no quiere darse cuenta.” Y yo dije: “El Mercado es una herramienta tecnológica (la cual deriva de una técnica) para distribuir y asignar recursos de acuerdo con determinados principios éticos. No es una forma de economía en sí misma ni es en sí mismo un sistema económico. Estas dos nociones hablan y hacen referencia a un entramado de conceptos y relaciones más complejo que el mercado, el cual puede estar incluído o no dentro de un sistema económico”

    Sol no te parece que estás leyendo lo que quieres leer?

  61. Fabrixio says:

    Sol, federalismo es un término amplio así como confederación (véase: Confederación Helvética, Estados Confederados de América). Autogestión no es término de origen anarquista sino del Socialismo Yugoslavo. Apoyo mutuo es un término de biología evolutiva, aunque aplicado a política, y es más se usa en la terminología de management para hablar trabajo en equipo en el personal de las empresas y en organizaciones de voluntariado (apolíticas, progres, derechistas, etc).

    La cooperación voluntaria es un principio del anarquismo de mercado en todas sus variantes, pero también puede usarse en el cooperativismo que en la mayoría de los casos son empresas en un mercado y hasta subvencioandas. Y la economía del don no tiene origen político, en un término antropológico que señala algunas formas de economía tribal y se usa también para señalar formas de economía no monetaria de la era de la información.

    Así que Sol, con los términos que tu usaste no me estás hablando específicamente de anarquismo, como si estos guardaran una esencia anárquica, menos aun de un anarquismo colectivista que es lo que tu propones.

  62. Sol says:

    Me parece muy bien Fabrixio. Mercado también significa lugar donde se venden las patatas en el pueblo. Así que se le puede dar al asunto las vueltas que os apetezcan. Yo no he dicho que apoyo mutuo sea un término específicamente anarquista. Sino que y cito textual: “designan otro tipo de economía en el que todos cuidamos de todos”. Por resumir. Una economía de otro tipo, estructurada de distinta forma que la del mercado.

    Pero es que además me resulta gracioso. Resulta que llevo encima una carga dogmática porque no cedo en esa tontería. Uno te dice que autopropiedad es lo mismo que soberanía individual y que le da lo mismo emplear un término que otro. Y que Mercado no tiene importancia a pesar de los siglos de capitalismo y su sangriento desarrollo. Como si el mercado fuese la ruta natural de la migración anual de las ballenas.

    Pues oye, si tan poca importancia tiene, y a vosotros os da igual, os pido que no los empleéis. Porque a mí me molesta.

    Y si no, reconoced que os encanta el término Mercado, y el término propiedad, y que los queréis emplear porque os parecen significativos, caramba, que una cosa es Manitú, y otra Jesucristo. Que de lo que a uno no le importa, no se habla, digo de nuevo. Y si tanto habláis como yo, es porque os importa.

  63. Victor L. says:

    Sí, nos encantan esos términos. El término “propiedad” designa los bienes sobre los que el individuo puede ejercer su soberanía de forma más concisa que el término “fruto del propio trabajo”. El término “mercado” designa un sistema de intercambios voluntarios con precios -y quizá dinero-, donde el Estado, los privilegios, los monopolios y por lo tanto el capitalismo han sido abolidos.

    Debes tener en cuenta que el mutualismo -sobre todo norteamericano- procede de una rama individualista muy alejada de los ambientes anarcocolectivistas tradicionales en España, y por eso es normal que te choque. Como ejemplo, ahí tienes esta cita de Swartz extraida de What is mutualism:

    “Una de las pruebas a cualquier movimiento de reforma social para saber si respeta la libertad individual es: ¿Abolirá el movimiento la propiedad privada? Si es así, es un enemigo de la libertad. Uno de los más importantes elementos de la libertad es el derecho a la propiedad privada de los productos del propio trabajo. Socialistas de Estado, comunistas, sindicalistas y anarquistas-comunistas niegan la propiedad privada.”

  64. Horacio says:

    Hola señores.

    Tengo una pregunta señor Sol, ¿el anarquismo de mercado NO ES genuinamente anarquista? ¿Si lo llamáramos “anarquía en la que se puede intercambiar libremente nuestro trabajo” sería más bonito y menos ofensivo para sus delicados oídos?

  65. Sol says:

    La cuestión, en el ejemplo de molineros, gasolineros y sacos de trigo, por repetir incansable:

    – Simplifica una compraventa quitando de la transacción los elementos de fuerzas, detalles, información, organización… Lo cual es despojarla de su sentido. No se puede hacer eso en el mundo de lo social si se quiere dar una visión certera de lo que ocurre.

    – Es idealista. Platón pensando únicamente, puede llegar a tener grandes ideas. Pero también puede cometer grandes errores: no se puede calcular el precio de venta del primer saco, ni del último saco, ni de los sacos del medio. Únicamente podemos saber el resultado que se produce de la transacción. Llamar a eso resultado más rentable, o al empresario recadero del consumidor, o al especulador garante de la escasez futura, es merro interés ideoógico.

    – No existe la llamada “ley del rendimiento marginal”. Es una impostura intelectual hablar de leyes de ese tipo.

    – Se nos está llamando ladrones. A mí la diferenciación semántica de Victor no me convence. El acto de robar te convierte en ladrón. Y es lo que repite una y otra vez. Aquí, en esta página se ha dicho que un artículo se vende y se fabrica cuando el comprador está dispuesto a pagar por encima del coste de producción. Pregunté en ese momento que de dónde salía el sobrecosto. Silencio por respuesta. Si yo compro a A por encima del costo, y A compra a B por encima del costo, y B a C, y a sí sucesivamente, resulta que todos estamos comprando por encima del costo, y no hay beneficio. Si en el teatro todos nos ponemos de puntillas a la vez, sólo verán los de la primera fila. Pero resulta que beneficios sí que hay. Por lo tanto, dejando a un lado el endeudamiento, ¿quién está vendiendo algo sin ganar por ello? Los trabajadores, evidentemente, que no pueden reclamar por encima de lo que producen… Entonces, ¿quiénes son los ladrones?

    – Se ha dicho que soy un dogmático. Una persona que afirma que el mutualismo es “la única vía hacia la autogestión”, me llama dogmático. Opinión que ha compartido más gente. Me parece incorrecto, ya que si yo soy dogmático, más gente de esta página también lo es. Y ojo, que los anarcosindicalistas siempre han dicho que admiten otras experiencias económicas (mutualistas, colectivistas, comunistas e individualistas), siempre que no conlleven daño, peligro o explotación. En todos nuestros congresos decimos: que nuestras ideas no están cerradas, que son solo planes mejorables, y que quien pueda las mejore.

    – Un muy cordial saludo a todos.

  66. Sol says:

    “Tengo una pregunta señor Sol, ¿el anarquismo de mercado NO ES genuinamente anarquista? ¿Si lo llamáramos “anarquía en la que se puede intercambiar libremente nuestro trabajo” sería más bonito y menos ofensivo para sus delicados oídos?”

    En cuanto al nombre que propones, me parece bien Horacio. Ahora puedes intercambiar libremente tu trabajo, así que puede decirse que ya vives en la anarquía.

  67. Sol says:

    “Una de las pruebas a cualquier movimiento de reforma social para saber si respeta la libertad individual es: ¿Abolirá el movimiento la propiedad privada? Si es así, es un enemigo de la libertad. Uno de los más importantes elementos de la libertad es el derecho a la propiedad privada de los productos del propio trabajo. Socialistas de Estado, comunistas, sindicalistas y anarquistas-comunistas niegan la propiedad privada”

    Esa es la opinión de ese señor, y no es cierta. Los comunistas libertarios no niegan la propiedad, la posesión, el uso y disfrute del fruto del propio trabajo, conseguido sin coacción, sin violencia y sin explotación. El comunismo libertario es una meta, no algo que se imponga. Hay una gran diferencia entre eso, y la libertad individual reducida a tener un coche a plazos o a beber pepsi o cola que propugnan los capitalistas.

  68. raskolhnikov says:

    * Sol

    Dices esto: “Hay una gran diferencia entre eso, y la libertad individual reducida a tener un coche a plazos o a beber pepsi o cola que propugnan los capitalistas.”

    ¿Crees de verdad que nosotros promulgamos eso? en el caso de que no lo creas ¿Cual es el problema?

    Saludos

  69. raskolhnikov says:

    Tambien dices lo siguiente: “En cuanto al nombre que propones, me parece bien Horacio. Ahora puedes intercambiar libremente tu trabajo, así que puede decirse que ya vives en la anarquía.”

    Eso es mentira, si has leído la página sabrás que el “libre mercado” es una mierda más falsa que un billete de 3 euros, el “libre mercado” que propugnan los neo-liberales no es más que el dominio de las empresas.
    Nosotros propugnamos un libre mercado radical y socialista al servicio del trabajador (y no al revés).

    Saludos

  70. NO han visto que tenemos un espacio llamado glosario que a lo mejor puede servirles. Se aceptan sujerencias sobre definiciones 🙂
    Se publicaran las definiciones mas ingeniosas y/o con sentido del humor
    saludos cordiales

  71. Sol says:

    Proponéis el libre mercado. Os gusta el cocepto que emplea el liberalsmo.

    “Nosotros propugnamos un libre mercado radical y socialista al servicio del trabajador ”

    En cuanto a eso que dices del socialismo, Victor dice esto:

    “Víctor : Un sistema donde los productores gestionan su excedente de forma descentralizada es un libre mercado mutualista. Si lo gestionan en común, entonces necesitan centralización y carecerán de una unidad de cálculo económico racional ”

    ¿La gestión común no es lo que se llama socialismo? Entonces, qué, quién miente. Cuál es el “unico camino”. ¿Que cuál es el problema? Un empacho de dogmatismo, y una confusión terminológica.

  72. NO el socialismo es la gestion de los trabajadores de sus exedentes, seria en comun si otros que no han participado de los trabajos tubieran potestad de decidir el trabajo de estos (capitalismo , comunismo) eso es lo que defendemos aqui.

    Si yo hago radios compro mis insumos y vendo, intercambio o regalo mis radios yo estoy gestionando mitrabajo, si lo hago con otros compañeros entonces todos juntos decidimos, pero si vienen el accionista o el comisario politico a decirme tu radio van tal sitio o tal otro, entonces la gestion es comun y no de los trabajadores, esa es la diferencia , ¿me dejo entender?

  73. Victor L. says:

    La gestión en común se llama colectivismo o comunismo, en función del tipo de reparto comunitario que se haga.

    Ambos sistemas son socialistas, pero también lo es un libre mercado operado por los trabajadores, donde la renta, el interés y el beneficio han sido reducidos al mínimo. Y eso se llama mutualismo.

    Por supuesto, el hecho de que rechace la “gestión común” no significa que no simpatice con los bancos populares o las mutualidades, pero eso entra dentro de la economía descentralizada e individual del mutualismo.

  74. Sol says:

    “Si yo hago radios compro mis insumos y vendo, intercambio o regalo mis radios yo estoy gestionando mitrabajo, si lo hago con otros compañeros entonces todos juntos decidimos, pero si vienen el accionista o el comisario politico a decirme tu radio van tal sitio o tal otro, entonces la gestion es comun y no de los trabajadores, esa es la diferencia , ¿me dejo entender?”

    No. No lo entiendo Marco.

    “Víctor : Un sistema donde los productores gestionan su excedente de forma descentralizada es un libre mercado mutualista. Si lo gestionan en común, entonces necesitan centralización y carecerán de una unidad de cálculo económico racional”

    Hay pone que tres personas que gestionen lo que producen en común, si lo gestionan en común necesitarán un director de empresa que mande. Pone eso. Es contradictorio. O bien queréis empresas unipersonales, o no os entiendo una palabra.

    Aquí se habla del único camino. Vuelvo a decir que me resulta chocante que se me llame dogmático cuando se plantea el problema en esos términos. ¿Vosotros no? ¿Porque lo dijo un austriaco? ¿Y yo sí porque no voy a leer a los austriacos? Como siempre, se sacan conclusiones apresuradas, como en el asunto ese de encuestas enviadas a los campesinos analfabetos (ninguno sabía leer por lo visto). A lo mejor no soy dogmático. A lo mejor es que no tengo tiempo, ni dinero, ni capacidad, para leer libros de economía austriaca. ¿No?

    Soy una persona muy literal. Lo que os estoy leyendo, no tiene ni pies ni cabeza.

  75. Es facil si yo tengo una empresa uni personal , el producto de mi trabajo es mio
    Si tengo una empresa con unos amigos, entonces el producto de nuestro trabajo es nuestro..
    En esta pagina defendemos eso, y nos parece una violacion a tu libertad y una injusticia que venga otro, a disponer del producto de nuestro trabajo , ya sea un accionista, un comisario politico o una asamblea de anarquistas si se presentara el caso, asi de simple.

    si tu comunisas todo tendras a gente decidiendo por el producto de tu trabajo, pero si mutualisas tendras gente cooperando, asociandose y desasociandose libre mente..

    saludos cordiales

  76. Sol says:

    Lo que estás diciendo es que en una empresa mutualista de más de dos personas, hay una gestión común. ¿O cada cual gestionará los tornillos, salud, cafeteras, platos servidos…, producidos por él ? Víctor acaba de decir que la gestión común conduce de manera inevitable una planificación centralizada, y por ello habrá irracionalidad económica.

    ““Víctor : Un sistema donde los productores gestionan su excedente de forma descentralizada es un libre mercado mutualista. Si lo gestionan en común, entonces necesitan centralización y carecerán de una unidad de cálculo económico racional””.

    Eso es lo que pone ahí.

    Por lo demás, afirmar que en el comunismo de Estado estalinista, hay una gestión común, y que ello fue lo que llevó al encumbramiento de la burocracia comunista (habéis dicho eso: la gestión común lleva a la centralización de decisiones), es una verdadera barbaridad. Es además un reduccionismo increíble que metáis en el mismo saco socialismo, comunismo, colectivismo libertario (tienen gestió común)…, digáis a continuación que el mutualismo es socialista y que la gestión de una empresa mutualista socialista no lleva a la centralización, porque en ella (deduzco), no habrá “gestión común”.

    Recalco que antes lo que impedía la tracionalidad económica era la inexistencia de dinero, luego la de precios libres, y ahora todo descansa en evitar que haya una “gestión común”. Ese es el único camino a la autogestión unipersonal. Supongo.

    Lo que estáis diciendo, es un verdadero disparate.

  77. Sol says:

    “Victor: La gestión en común se llama colectivismo o comunismo, en función del tipo de reparto comunitario que se haga. Ambos sistemas son socialistas, pero también lo es un libre mercado operado por los trabajadores, donde la renta, el interés y el beneficio han sido reducidos al mínimo. Y eso se llama mutualismo.”

    Dejando a un lado que el párrafo en cuestión es muy confuso, y por más vueltas que le doy parece escrito en danés, vuelvo a decir: afirmar que en “el comunismo” (por ejemplo en el régimen soviético de Stalin, o en el de Gorbachov, hay una “gestión común”, hay un reparto comunitario (del tipo que sea), es fascinante. Creo que salvo Víctor nadie se había atrevido a afirmar eso todavía. Ahora resulta que en un Koljós, con un director nombrado por el Estado, había una “gestión común” de algo. Ya puestos, en la Fiat también hay entonces una gestión común.

    Luego soy yo el tiquismiquis de la terminología y al que se le responde que no estoy poniendo ninguna objeción, que haga el favor de nombrarlas de nuevo.

    Así es imposible discutir, dialogar o llegar a alguna parte.

  78. Victor L. says:

    Una gestión común es una administración conjunta por parte de un individuo o un grupo de individuos de sus asuntos o los de un grupo más amplio. Eso no implica que quienes gestionen conjuntamente lo hagan en beneficio de la colectividad.

    Una gestión común de la economía es incompatible con un sistema de precios, y un sistema que carezca de precios es incompatible con la descentralización. Los precios se hacen más necesarios conforme la economía es más compleja, por lo que es absurdo decir que una gestión común de 3 personas demuestra que 3 millones puedan hacer lo mismo (eso se llama falacia de la composición). Una empresa mutualista sabe gracias al sistema de precios cómo asignar los recursos: ahorrar de los recursos que escaseen (siempre en términos relativos), emplear más aquellos que más abundan, etc. Una empresa comunista no puede hacer eso sin la dirección de un órgano superior de planificación que recopile estadísticas conjuntas para todas las empresas comunistas.

    Si los precios se forman en el punto de intercambio -como tú dices-, hay libre mercado. Si la gestión es común, entonces no hay nada más que miseria o una economía de subsistencia.

  79. No te rayes tanto sol, la cosa es facil, te la explicare de otra forma:
    Si tu y tus amigos quieren hacer una actividad cualquiera y todos son comunistas libertarios pueden hacer una extrucutra dentro de su “empresa” de esa forma, si consigues aliarte con otras empresas o comunas que piensen igual que tu puedes hacerlo. En el mutualismo nadie te exige que el producto de tu trabajo lo gestiones de una u otra forma, eso es libre, pero tambien defendemos la idea de que el que quiere gestionar el producto de su trabajo individualmente pueda hacerlo, asi que si hay un artista , un ingeniero o un productor de algo que quiere comerciar con tu empresa o la federacion de empresas y/o comunas tambien tiene la libertad, pero para que sea un comercio justo para ambos , procuramos modificaciones de lo que hoy se llama mercado (capitalista) para que se convierta en un Libre mercado real, donde el trabajo prevalesca y el capital represente a este y no alla privilegios del capital, que ademas no alla subenciones monopolios, ni trabas para que el trabajo se desarrolle de manera libre y expontania.

    Entonces pueden haber empresas oo comunas qyue hacia dentro sean colectivistas, mutualistas, comunistas o individuos y en mutualismo todas estas opciones pueden tambien comerciar entre si, osea que pueden elegir voluntariamente como se relacionarian unas con otras, los mutualistas exigiran comerciar entre si y con otras en disitintos niveles de competencia o cooperacion segun lo deseen, las comunistas acordes con su paracer pondran todo en el monton hacia dentro pero no podran exigir lo mismo hacia afuera, tendran que aceptar las ideas de los demas…

    Como vez al final no hay por que discutir, la gente eligira la alternativa que mas les guste les convenga o que se adapte a su etica…

    Un ejemplo practico es mi casa , ahi hay colectivismo, pero no cuando voy a mercado 😉

  80. Ontorbihem says:

    Hay una objeción válida. Si se cree en el anarquismo difísilmente exista una única vía. Siempre que se respeten medios y fines y los medios vayan orientados dentro de la ética para alcanzar esos fines, no podeos decir nunca que hay un único camino. Sino un camino más práctico, claro y eficaz que otro.

  81. Victor L. says:

    Ontorbihem, acepto tu objeción.

    Con mi crítica al anarcocomunismo solo quiero poner de relieve que es imposible una federación universal “de arriba a abajo” como proponen la mayoría de sus adherentes, pero probablemente en una sociedad libre convivan muchos sistemas, y el anarcocomunismo esté entre ellos -aunque por las razones mencionadas, pienso que serán comunidades pequeñas y autárquicas-. Por supuesto, no tengo nada en contra de estas comunidades.

    Un saludo

  82. sol says:

    ¿Que no me ralle tanto Marco? Oye, no os ralléis tanto vosotros.

    “Una gestión común es una administración conjunta por parte de un individuo o un grupo de individuos de sus asuntos o los de un grupo más amplio. Eso no implica que quienes gestionen conjuntamente lo hagan en beneficio de la colectividad.”.

    Es decir: el propietario de unas vacas en una familia, el gerente de una empresa de electricidad soviética, un fascista nombrado por el Estado gestionando el monopolio del petróleo, y un grupo de vecinos votando si construyen un puente…, de golpe metidos en el mismo saco, porque aquí se entiende que “gestión común”, es cualquier cosa que “un individuo o grupo de individuos” gestione.

    Es fantástico: estáis diciendo que la “gestión común” conduce de manera inevitable a la irracionalidad económica. Que la única racionalidad posible es la de un individuo gestionando lo que produce en un mercado libre (que regualaréis de manera que no se puedan constituir trusts, monopolios o empresas grandes)… (shhhh…. porque resulta que cualquier empresa de más de dos personas tendrá “gestión común”, y una gestión común es una administración conjunta por parte de un individuo o un grupo de individuos de sus asuntos o los de un grupo más amplio, y eso lleva a la irracionalidad económica, a la ineficiencia a la ruina, porque Mises y Hayek lo demostraron con la Ciencia económica…

    Vaya tela marinera. Eso es lo que estáis diciendo.

  83. sol says:

    ““Una gestión común es una administración conjunta por parte de un individuo [o un grupo de individuos] de sus asuntos”.

    ¿Cómo puede un individuo llevar a cabo una administración conjunta de sus asuntos? Sería interesantísimo que añadiérais al glosario de términos sociológicos este constructo tan interesante de la “gestión común”, germen nocivo de irracionalidad económica.

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