Autoritarios camuflados de libertarios

Apr 24 • Actualidad • 10152 Views • 80 Comments on Autoritarios camuflados de libertarios

left-libertarianism1

Artículo publicado por Kevin Carson para el c4ss. http://c4ss.org/content/146
Nótese que el término libertario es empleado como traducción de “libertarian”, por lo que en la muchas ocasiones se refiere a ancaps de derechas o “vulgar libertarians”.

Autoritarios camuflados de libertarios

Hace algún tiempo Charles Johnson, en “Libertad, Igualdad, Solidaridad: Hacia un Anarquismo Dialéctico” expuso algunos argumentos sobre aquello a lo que llamo “libertarismo grueso”. Esto es, los libertarios deberían -como libertarios- promover valores de igualdad y justicia más allá del esqueleto del principio de no agresión en el que el “libertarismo grueso” está cimentado. Igualdad y justicia, argumentó, debería importar a los libertarios por la misma razón por la que (asumiendo que fueran cuerdos) fueron originalmente atraídos al libertarismo. La inmensa mayoría de la gente no llega a esta ideología como resultado de razonamientos deductivos a partir del principio de no agresión. Son primeramente atraídos al libertarismo porque alude a los valores culturales más globales de igualdad y juego limpio, o de aversión a la visión de gente siendo maltratada o mandoneada, y gradualmente llegan a aceptar los argumentos más filosóficos posteriromente.

Así que ante el hecho de que sea posible para una persona ser libertaria en el sentido de aceptar el principio de no agresión, y sin contradicción formal estar a favor de esas voluntarias formas de autoritarismo como la familia patriarcal, la relación laboral jerárquica, y varias otras formas de dominación cultural, Johnson argumentó que es ciertamente extraño. Por qué la clase de persona que sintiera afinidad por este pensamiento pondría la línea en el autoritarismo estatal, en particular?

Desgraciadamente, parece haber mucho de esta extrañeza autoritaria entre los libertarios declarados.

Un buen ejemplo el post del 28 de enero de Lew Rockwell en el blog LewRockwell.com, en el que apela al sentido común de la mayoría de trabajadores americanos -en contra del dogma “sindical-comunista”- para hacer entender que:

“su jefe es su benefactor, y le deben gratitud así como trabajo duro”.

Si el contrato de empleo es -ehem- un CONTRATO entre dos partes iguales para el beneficio mutuo, por que deberían los trabajadores estar más agradecidos al jefe que al contrario? Pueden imaginar la reacción de Rockwell si algún “comunista” comentando una situación de despido argumentara que los trabajadores son los benefactores del jefe, y que les debe gratitud así como una buena paga?

La actitud de Rockwell me recuerda a la ocurrencia de Paul Graham de que la relación de empleo contractual, en la práctica, tiene mucho en común con la relación siervo-maestro . Es realmente extraño que un liberario, que profesa la asignación del status por el contrato, muestre esta nostalgia por el bagage de la era del status. Es casi Burkeano: escuderos con pelucas empolvadas y agradecidos labriegos en el campo cantando viejas espiritualidades inglesas.

El no menos libertario de mercado Herbert Spencer remarcó la dominación cultural, en la moderna relación de trabajo asalariado, del viejo “regimen de status”.

Mientras el trabajador se mantiene como asalariado, las marcas del status no desaparecen totalmente. Por muchas horas diarias cede sus facutades a un jefe…, y es durante ese tiempo poseído por él… . Está temporalmente en la posición de un esclavo, y su patrón está en la posición de un esclavista.

Lo único es que, a diferencia de muchos libertarios de la derecha contemporánea, Spencer creía que ésto era una cosa mala.

Un ejemplo más claro es la colección de citas extraídas de los foros de Mises.Org, compiladas por el blog anarquista de mercado Polycentric Order (“Por qué me disgustan los Hoppeanos y los libertarios conservadores”):

“Sin embargo, somos partidarios de individuos con autoridad, en la forma de una élite natural.”

“Si los padres desan usar la fuerza, que lo hagan. El niño lo consiente al permanecer viviendo con sus padres.”

“El libertarianismo no pide la igualdad en los derechos negativos, un niño no tiene los mismos derechos que un adulto.”
“Ésto no implica iguales derechos negativos para los adultos. Algunos adultos, como los primitivos, nno son capaces de argumentar racionalmente y no pueden ser llevados pacíficamente a un sistema de división del trabajo. Además, no tienen concepción alguna de los derechos de propiedad ni de ningún otro derecho.”
“Esta gente (tribal o de culturas menos avanzadas) simplemente no es capaz de argumentar racionalmente, y por tanto no tienen derechos; que ésto sea biológico o cultural no marca ninguna diferencia.”
“La cuestión es que muchas veces no pueden involucrarse en la división del trabajo y sin concepción de los derechos de propiedad es imposible que posean nada. Por lo tanto, no tienen ninguna reivinidicación legítima sobre ese territorio y, así, éste es libre de ser ocupado.”
“La gente incapaz de tomar decisiones morales deben guiarse por las decisionesde aquellos que son capaces o deben ser apartados de la sociedad libre”
“Contra la gente que no tiene ley, el inicio de la fuerza está totalmente justificado”
“No fue incorrecto por parte de los españoles el derribar un imperio que literlamente se alimentaba de sus esclavos en rituales y reemplazarlo por su mucho más suave sistema.”
“El infantil rechazo del orden natural y la autoridad no es lo opuesto a la servidumbre. Es un mal rasgo que debe ser controlado hasta que el joven haya madurado lo suficiente.”
“Viendo como cada ciudad sería propiedad de un único emprendedor…”
“¿Por qué no vendería la gente su tierra a un emprendedor? No tienen interés en poseer la tierra, sólo en tener la posibilidad de arrendarla de algún propietario.”
“Oposición a la familia y a la iglesia suenan como Marxista para mí, cualquier sociedad libertaria estaría cimentada sobre estas instituciones, así que en cierta manera sí, uno tiene que ser conservador culturalmente para ser un libertario.”
“El feudalismo es un modelo muy apropiado para una sociedad anarquista, y mi predicción es que llegará les guste a los anarquistas o no.”
“Un sistema de participaciones feudales compitiendo unas con otras por capital humano y fiscal aguanta bien la comparación con un sistema en el que la parasitaria mayoría vive de la productiva minoría.”

¿No da la impresión de que las capas, los puros, y quizá imágenes de Franz-Ferdinand, son populares en estos círculos?
La ironía es que el énfasis en la división del trabajo viene, con toda probablidad, de gente que se enorgullece de su “individualismo metodológico.” Tal y como yo la entiendo, la “división del trabajo” es sólo una bonita manera de decir que la gente elige comerciar con otra gente voluntariamente cuando creen que les resulta beneficioso, porque creen que les ahorra esfuerzo especializarse en aquello en lo que son mejores. Entonces, como se las arregla esta gente para transformar la “división del trabajo” en un ente por encima de los individuos, quienes le deben servir en contra de su voluntad?
La idea de que los colonizadores occidentales merecen gratitud por llevar a los nativos la división del trabajo, y que el robo de tierras es perfectamente legítimo porque éstos no tienen una concepción “legítima” de los derechos de propiedad, es bastante común entre los más vulgares Randianos.
Esta visión es también muy común en los derechistas círculos paleolibertarios. Un buen ejemplo es el argumento, de Hans Herman Hoppe y sus seguidores, de que la inmigración sería restringida en el mercado libre por la universal apropiación de la tierra. Cuando cada metro cuadrado de tierra, incluídas carreteras y aceras, sean apropiadas, nadie tendrá un lugar en el que estar sin permiso de un dueño. Será imposible vivir o siquiera existir en ningún lugar sin ser propietario o sin haber sido invitado por un propietario.
No importa que sea imposible que la tierra sea apropiada totalmente, dada la densidad actual de la populación, siguiendo principios coherentes con el ideal libertario de mercado. Como apuntaba Franz Opphenheimer, es imposible que la tierra sea universalmente apropiada, y que los sin tierra sean exluídos de la tierra restante, a menos que la tierra sea apropiada por medios políticos. A menos que se impongan títulos de ausencia a la tierra desocupada, habrá inmensos trozos libres para ocupar y trabajar en una sociedad de libre mercado.
No importa, tampoco, las concepciones tradicionales de los derechos de propiedad común sobre cosas como los derechos públicos de paso. En América, vienen generalmente de los tiempos de los primeros colonos Europeos, cuando los municipios fueron diseñados, y estaban frecuentemente basados en las preexistentes huellas de los indios. En Europa, estos derechos de paso eran propiedad común desde tiempos inmemoriables, probablmente desde el neolítico en algunos casos. Estos derechos comunes de propiedad, como han argumentado pensadores como Roderick Long o Carlton Hobbs, son totalmente legítimos. No hay manera de que los derechos públicos de paso sean apropiados individualmente, y el público privado de derechos de acceso contra su voluntad, sin que ello pueda ser inequívocamente tachado de robo.

Pero olvidémonos de todo esto. ¿Que clase de libertario, en su sano juicio, puede encontrar una sociedad de aislamiento como ésta atractiva? ¿Que clase de libertario querría vivir en una utopía de “libre mercado” en la cual es imposible poner un pie en un camino, acera, plaza pública o en cualquier lado en la tierra, sin ser escaneado en busca de información biométrica o sin tener a alguien preguntando “Ihre Papiere, bitte!”? Casi todos, me temo.
Por momentos, sospecho que estos libertarios se vuelven libertarios precisamente porque son autoritarios.
Aquí en el noroeste de Arkansas, Benton Country es famosa por la clásica ama de casa Republicana para quien “Dios” se deletrea J-E-F-E y “hombre de negocios cristiano” es una sola palabra. Los alumnos de la Universidad Bob Jones, que tienen la pinta de la Hitlerjugend equivalente a los Eagle Scouts, están ampliamente representados en la oganización GOP local-lo que debería deciros todo lo que necesitáis saber acerca de la atmósfera cultural. Puedo identificar un Republibautista (término acuñado por el columnista local John Brummett) en la televisión incluso sin sonido, porque estará llevando un traje azúl marino y parece que le pica el culo.
Los Hoppeanos parecen venir del mismo caldo de cultivo. Parecen alabar el libre mercado porque creen que eliminará al Estado como enemigo del autoritarismo local que disfrutan, y les dará mano libre para jugar con sus indefensas víctimas en sus pequeños cubículos de la muerte sin interferencia externa. Una “sociedad libre”, para ellos, es una sociedad en la que la figura autoritaria local es libre para aplastar a aquellos bajo su poder sin interferencia. Es la libertad para el señor para encerrar a sus súbditos en su tierra. Ya sabéis, la manera en la que las cosas estaban en los viejos tiempos, cuando los hombres eran hombres y las ovejas estaban nerviosas, y la gente que no era o actuaba como nosotros se quedaba en su sitio y no aburría clamando por sus “derechos”. Recuedo vagamente que el Libro de los Subgenios incluía a alguien que se declaraba anarco-monárquico, o algo del estilo; su slogan era “cada patio trasero un reino, cada niño y cada perro un siervo”. Me lo imagino encajando bien en ciertos círculos paleolibertarios.

_____________________________________________________

En mi opinión, la anarquía de mercado daría la posibilidad de crear diferentes y muy variadas comunidades con distintas creencias morales, siempre que fueran pacíficas. La libre disposición de la tierra y la libertad para asociarse permitiría a cada uno crear un entorno afín a sus creencias. Como libertarios de izquierda, nos tocaría crear círculos libres de autoritarismo, sexismo o racismo en nuestra legítima propiedad. Además, el derecho de secesión aseguraría a aquellas personas que vivieran en entornos culturales más autoritarios a disgusto a emigrar a zonas más tolerantes y abiertas.

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80 Responses to Autoritarios camuflados de libertarios

  1. raskolhnikov says:

    Asi me gusta, ya estoy harto de los conservadores vestidos de “anarquistas”.

    Saludos

  2. raskolhnikov says:

    por cierto se te ha olvidado traducir esta parte:” Never mind, as well, the vesting of traditional rights of common ownership over such things as”…

    Saludos

  3. Aritz says:

    Joder es verdad. Menuda ida de olla, ahora lo cambio

  4. wg says:

    ¿Por qué borraron mi respuesta?

    Aquí me han llamado “hipócrita” y “animal” y eso no fue borrado. Y sin embargo, apenas digo yo “imbéciles”, y me borran casi instantáneamente.

  5. Me parece un artículo muy tonto, lleno de estereotipos. Una doctrina política es una cosa, fundamentada en principios de ética universal, una preferencial personal es otra cosa, y no son universales son particualres y deben diferir si se quiere un mundo diverso (o no esa acaso la idea).

    Si hay anarquistas conservadores en su espacio soberano de propiedad privada… cuál es el problema. No todos son conservadores en el mundo, así que difícilmente todas las anarquías deberán ser conservadoras, habrán las más progresistas, habrán las más radicales, los que quieran colectivizar a manera de comunas y los que establezcan en las urbanizaciones privadas su paradigma.

    Quienes quieran comunidades voluntarias religiosas las tendrán, quienes tengan comunidades voluntarias de lgbt las tendrán, los que ‘discriminen’ a los que discriminan también puden tener su espacio. Porque claro, los anarco-progres deben darse cuenta, que excluir a segregacionistas conservadores, religiosos, raciales (blancos o negros o amarillos o lo que sea), tradicionales, etc, etc, etc es … sí, discriminar.

    Este artículo es incoherente por donde se lo vea, puesto que podemos cuestionar que dentro de nuestro punto de vista X o Y no sea tan libertario, pero esos X o Y no dejan de serlo.

    Si me preguntas a mí excluiría de mi comunidad voluntaria a paleolibertarios aburridos -pero solo a los aburridos- y a anarcosindicalistas -por comunistas, vayan a intoxicar con sus mentiras a sus abuelas- Personalmente milito en causas de “izquierda” como igualdad de derechos individuales en la mujer -y con las usuales tensiones con las feminazis de la acción afirmativa y del privilegeio de género, derecho colectivos y basuras intelectuales de ese tipo-, en la comunidad gay-lesbiana, y próximamente en proyectos de desarrollo local… así que de conservador no tengo un pelo, pero se que ellos tienen derecho a ejercer su preferencias individuales sobre ellos mismos y discriminar con quienes se relación y cómo quieren vivir… principio de no-agresión.

    PD: Cuando uno defiende la propiedad privada como espacio de soberanía del individuo, se entiende que la propiedad a dar derechos de uso y exclusión a su propietario, da derecho de discriminar. Un artículo mutualista más hecho sin rigor intelectual alguno, sólo para complacer a la izquierda. Sobre propiedad privada 100% preguntarle
    al mismo Josiah Warren, donde sus colonias anarquistas no tenían un centímetro de propiedad pública (aunque no eran idiotas, habían espacios de USO colectivo, pero la propiedad era privada individual, el individualismo ante todo como la experiencia le enseñó a Warren).

    Los malles y otros centros comerciales, grades o pequeños también son espacios privados de uso público, así que no crean que se inventan el agua tibia.

  6. Victor L. says:

    En fin Fabricio, una vez más te inventas un artículo totalmente distinto para verter el discurso de siempre.

    Lo que dice Carson es que es incoherente (o, si se quiere, incoveniente, indeseable, etc.) que se acepte el principio de no agresión y después se respalden activamente formas de vida que, aunque voluntarias, ponen en cuestión ese principio o no lo llevan a sus últimas consecuencias (como el racismo, sexismo, las relaciones jerárquicas patrón/empleado, etc.).

    Carson no niega a cada cual el derecho de hacer con su propiedad lo que le de la gana; lo que dice, y tiene mucha razón, es que es estúpido oponerse a una sociedad estatista cuando se propugna una sociedad todavía más reaccionaria y represiva -aunque se respete la propiedad.

  7. The Langlois says:

    Me gustó el artículo, es bastante esclarecedor. Siempre me parecieron bastante “peligrosas” algunas opiniones de Hoppe (aunque eso no quite que sea un gran y sobretodo muy original teórico), y, aunque muchos de estos “paleolibertarios” creo que están interpretándolo mal o llevando al extremo sus ideas, en algunos comentarios puede verse el resultado, donde justifican el inicio de la fuerza con argumentos totalmente… sí, primitivos.

  8. Telmo says:

    Wg, aquí se puede opinar de lo que uno quiera siempre que no se caiga en el insulto con gran facilidad y éste sea el objetivo del mensaje. Si tu comentario tiene como objetivo insultar a la gente será borrado pues sobra en esta web. Y ya lo sabes. Si uno dice que es un hipócrita a otro haciendo referencia a otro comentario entonces se admite, pero cuando tú dices que si los izquierdistas son unos imbéciles sin dar otro argumento que no sea que tu difieres pues bueno. Sabes que se te han permitido ciertas subidas de tono, y sabes cuales no se te permiten. No te quejes por ello, ajústate a las normas de este blog si quieres participar en él.

  9. wg says:

    Lo que dije (en el comentario que me borraron) fue que los ancaps de derecha apoyamos algunas INSTITUCIONES (vgr, la autoridad paternal, las relaciones laborales jerárquicas, la privatización de calles, el feudalismo, la exclusión de ciertos grupos, etc) cuando -y sólo cuando- pensamos que dichas instituciones sirven para fundar principios de orden y paz en algunas sociedades específicas. Por ejemplo, la autoridad paternal puede ayudar a crear hijos responsables; la relación laboral jerárquica puede poner orden en el trabajo; la privatización de calles, orden en algunos sectores de las ciudades; el feudalismo puede ser la mejor solución para muchos campesinos; la exclusión de algunos grupos -de drogadictos, por ejemplo- puede contribuir al orden en una ciudad; etcétera. Sin embargo, en ningún momento apoyamos a PERSONAS ABUSIVAS (ni padres de familia, ni patrones, ni capataces ni propietarios ni señores feudales ni médicos abusivos). Instirtuciones SÍ, gente abusiva NO. Porque, aunque no lo crean, también los de derecha sentimos un impulso instintivo hacia la igualdad y justicia, algo más allá del principio puramente abstracto de no agresión.

    Sabemos que TODA institución puede ser perjudicial (también las instituciones propias de la democracia y el comunismo o el mutualismo pueden conducir a conductas contrarias a los ideales anarquistas). Pero, bueno, nadie puede saber por adelantado si tal o cual institución dará buenos o malos resultados.

    Cuando Carson pregunta

    Que clase de libertario querría vivir en una utopía de “libre mercado” en la cual es imposible poner un pie en un camino, acera, plaza pública o en cualquier lado en la tierra, sin ser escaneado en busca de información biométrica o sin tener a alguien preguntando “Ihre Papiere, bitte!”?

    la respuesta es sencillísima: Si un libertario vive rodeado de criminales o terroristas (si vive en Bagdad, por ejemplo), seguramente apoyará la privatización de las calles y un control estricto de las personas que deambulan por ahí. Al desaparecer esos criminales y terroristas, seguramente dejará de importarle eso y exigirá un uso más libre de las calles.

    No somos, pues, “autoritarios disfrazados de libertarios”. Ni Hoppe es un fascista disfrazado de anarquista. Somos libertarios y anarquistas con un pie en la tierra.

  10. sergio says:

    en españa esta el jurimbalo de sanchez drago que dijo que era anarquista de derechas

  11. sergio says:

    chustatumadre porque tengo cara de marciano zariguao?

  12. raskolhnikov says:

    WG eso de que vosotros seguis la no-agresion…

    “Esta gente (tribal o de culturas menos avanzadas) simplemente no es capaz de argumentar racionalmente, y por tanto no tienen derechos; que ésto sea biológico o cultural no marca ninguna diferencia.”

    “La cuestión es que muchas veces no pueden involucrarse en la división del trabajo y sin concepción de los derechos de propiedad es imposible que posean nada. Por lo tanto, no tienen ninguna reivinidicación legítima sobre ese territorio y, así, éste es libre de ser ocupado.”

    Ya me lo imagino, compañias de cazarrecompensas haciendo cacerias en el amazonas… yo estoy en el amazonas y veo que estais haciendo eso y juro que la pelicula de Holocausto Canibal quedaria como un cuento para niños…

    Vamos y lo del feudalismo ya… sin comentarios

  13. Sergio says:

    “Esta gente (tribal o de culturas menos avanzadas) simplemente no es capaz de argumentar racionalmente, y por tanto no tienen derechos; que ésto sea biológico o cultural no marca ninguna diferencia.”

    esto lo podria a ver firmado Hitler!

  14. raskolhnikov says:

    Es que Hitler en su propiedad puede ser todo lo ANARCONACIONAL-SOCIALISTA que quiera. XD

  15. wg says:

    “Esta gente (tribal o de culturas menos avanzadas) simplemente no es capaz de argumentar racionalmente, y por tanto no tienen derechos; que ésto sea biológico o cultural no marca ninguna diferencia.”

    “La cuestión es que muchas veces no pueden involucrarse en la división del trabajo y sin concepción de los derechos de propiedad es imposible que posean nada. Por lo tanto, no tienen ninguna reivinidicación legítima sobre ese territorio y, así, éste es libre de ser ocupado.”

    Las anteriores son opiniones de una persona particular. No tienen nada que ver con el anarcocapitalismo. Igual puede hacerse una búsqueda de idioteces proferidas por anarcoizquierdistas o anarcoprogres.

    Ya me lo imagino, compañias de cazarrecompensas haciendo cacerias en el amazonas… yo estoy en el amazonas y veo que estais haciendo eso y juro que la pelicula de Holocausto Canibal quedaria como un cuento para niños…

    Sí, ya sabemos que eres el Anarcovengador Justiciero.

    Vamos y lo del feudalismo ya… sin comentarios

    El feudalismo tuvo muchas cosas buenas. Lo que pasa, Raskolnikovito, es que tú eres muy ignorante y razonas en base a consignas (como ya te lo demostró Fabricio).

  16. Sergio says:

    wg como se nota que no has trabajado en tu vida y menos en el campo. mis ante pasados siempre vivieron en la servidumbre feudal pertenecian a caciques del campo que a cambio de mantenerles al minimo pa vivir (sin cobrar nisiquiera) tenian que trabajar una zaranga de horas sin poder quejarse incluido niños y votar al que dijera este señor bajo amenaza de muerte. estos caciques zurias que tantos habia fueron el unico apoyo que tuvo franco en el campo aragones porque los campesinos en cuando se vieron libres pa desacerse de sus patronos y ocupar las tierras lo hizieron.

  17. raskolhnikov says:

    “El feudalismo tuvo muchas cosas buenas.”

    Dime alguna.

    “Las anteriores son opiniones de una persona particular. No tienen nada que ver con el anarcocapitalismo. Igual puede hacerse una búsqueda de idioteces proferidas por anarcoizquierdistas o anarcoprogres.”

    Asi me aseguro de que no piensas asi.

    “Lo que pasa, Raskolnikovito, es que tú eres muy ignorante y razonas en base a consignas (como ya te lo demostró Fabricio).”

    ¿Cuando paso eso? dimelo, ardo en curiosidad

  18. Hace rato Raskol, primero baja el tono, contrasta las tesis, pregunta, opina con humildad, date un espacio de reflexión, un viaje quizás, luego esperas la iluminación.

    Una vez que estés iluminado, date un tiempo para que se te baje el brillo… y una vez que estés sereno y seguro y que te des cuenta que no necesitas gritar como sindicalista en huelga, ahí si nos vienes a hablar de igual a igual.

    Sobre el feudalismo, yo diría que lo veo muy complicado su asimilación a la anarquía, con derechos de propiedad restringidos, y por tanto -el derecho de propiedad te da libertad- poco libre. Además el capitalismo y el surgimiento de los mercados libres modernos surgen en oposición al feudalismo, en los burgos con los hombres libres de señor (y eso es lo que significa burguesía, fuera de los juicios de valor clasistas del marxismo).

    Sin embargo aun existen lugares jurídicamente feudales… y tampoco veo que se maten, aunque bueno son el último reducto y están sometidos a un estado constitucional.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Sark

  19. Por cierto entramos a alasbarricadas y publicamos un libro sobre “la idiotez del anarco-zurdismo en dos tomos”… ahora de que nos matamos de la risa nos matamos de la risa… pero a ellos ¿los justificaremos de que son imbéciles “bienintencionados” solo que ignorantes? ¿seremos moralmente indulgentes porque son de izquierda? ¿o moralmente severos como con la derecha?

    Digo porque cuando el que se equivoca o dice un absurdo es de derecha, es “malvado y malintencionado”.

  20. Telmo says:

    Oye Fabricio, ¿qué necesidad hay de faltar al respeto a la gente sin ninguna razón? e que últimamente no tienes otra cosa mejor que hacer. Me parece que te estas pareciendo cada vez más a ciertos personajes de España que no hacen más que ver conspiraciones judeomasónicas allá por donde no les gusta lo que se dice. Sólo que con tu versión “anarquista de ello”. No te estoy queriendo llamar facha ni nada por el estilo, pero ostras, ¿ya vale no? Conocemos tu postura. Y sabes que que la gente esté en contra tuya no significa que sea ignorante. De hecho, aunque en ALB hay mucho zángano suelto que se dedica a gritar cuatro consignas, no es menos cierto que hay gente bastante inteligente y con pensamientos interesantes cuanto menos (creo que si no fuera así no te hubieras tirado años participando en ese lugar).

  21. wg says:

    Algunas cosas buenas del feudalismo: la caballería, el sentido del honor, el derecho privado, la protección a los débiles, la protección contra reyes y contra enemigos extranjeros.

    **********

    ¿Dónde publicaste eso, Fabricio?

  22. presurista says:

    telmo, está claro lo de fabricio pero aplicarlo a todos, ya que el tal koikoi ese cuando viene solo le falta la manopla. Y ya lo dije que eso va contra el principio de no agresión y se le defendió. Así que café para todos.

  23. Telmo says:

    Claro Presurista. Lo que ocurre es que Koikili viene aquí desde hace un par de meses a dar la tabarra básicamente y eso lo sabemos todos y estamos prevenidos contra ello. Pero Fabricio es un viejo compañero que incluso llego a estar en este proyecto, y me da rabia que se dedique a difamar de esta manera. Ah, y ya se he amonestado verbalmente a Koikili como hace tres dias.

  24. Victor L. says:

    Insultar no atenta contra el principio de no agresión. Tanto Fabricio como Koikili deberían poder decir lo que quisieran; que el público decida si les hace caso o no. Ahora, me hace gracia que Fabricio nos acuse de indulgentes con la izquierda, cuando precisamente nos han echado de sus foros por subversivos, y aquí hemos criticado duramente muchas de sus políticas y filosofía. Quien peca de tu crítica eres precisamente tú, que no eres capaz de abrir los ojos frente a esos ancaps reaccionarios.

    WG; el derecho privado es prefeudal (de hecho, terminó por disolverse cuando este se asentó, y surgió en muchas zonas donde el feudalismo no existía, como el norte de España). La defensa a los débiles supongo que será una broma (¿te suenan las jacqueries?), y a lo demás no le encuentro el lado positivo.

  25. Bueno Woodcook decía que el anarquismo era propia de aristócratas extemporáneos a la edad media, eso sin contar al sinnúmeor de anarquistas -diferentes entre sí, inclusive- que reconocen en la edad media ciertas similitudes a su ideario, por dar un repaso: Landauer, Kropotkin, Malato, Friedman, Long, Hoppe?.

    Ahora yo me pregunto, hasta que punto podemos separar edad media, los valores caballerescos o como se diga, el derecho propio, los usos y costumbres, etc. del feudalismo.

  26. Victor L. says:

    Edad Media no equivale a feudalismo automáticamente. Las repúblicas italianas no eran feudales; muchas zonas de España, Irlanda, Islandia y otros paises tampoco.

    Lo que reivindicaban Landauer, Kropotkin, etc. eran precisamente los reductos de derecho privado PREVIOS al feudalismo y que pervivieron durante aquel, aunque finalmente fueron absorvidos.

  27. A mi si me parece que el insulto es agresion.
    ¿cual es el principio de agresion al cual aludes exactamente victor, cual es su alcance, sus principios rectores?

    saludos cordiales

  28. Victor L. says:

    Una agresión debe irrumpir violentamente una acción e impedir que se realice (o amenazar con tal cosa) y, como es evidente, por mucho que insulten WG, Fabricio o Koikili, no están violentando las acciones ni de Telmo, ni de Aritz, ni de ti ni de mí. Nos pueden molestar, pero no nos agreden; podemos seguir nuestra tarea con simplemente ignorarlos.

  29. Ok concuerdo contigo, seguramente estas de acuerdo en que una forma de ignorar un comentario insultante es simplemente borrarlo… sobre todo si no tiene ningun argumento de nada.

    saludos cordiales

  30. wg says:

    El feudalismo es muy complejo. Y habría que distinguir el feudalismo institucional del feudalismo como modo de producción.

    Pero de que mucha gente débil y pobre encontró protección bajo los señores, y de que muchos señores sí cumplían su parte en las encomiendas, no hay duda. No todo fue abuso y explotación, como lo presenta la historiografía marxistoide.

  31. presurista says:

    Todas las clases de feudalismo van en contra de la propiedad libre del individuo y por tanto de su cuerpo.

    http://presurista.wordpress.com/2009/03/17/propiedad-del-cuerpo-y-feudalismo/

  32. LoboGris says:

    Considero buena cosa en Carson o cualquier otro libertario que preste atención a ciertas contradicciones que a veces se presentan en algunas corrientes libertarias, aunque por momentos es bastante simplista (como buen mutualista que es, más preocupados por ser políticamente correctos (o sea, socialista) que por la rigurosidad teórica). Hay dilemas que tal vez son indefinidamente irresolubles, o necesitamos vivir en una sociedad libertaria (o intentando serlo) por muchos años antes de encontrar una solución. Y en el mutualismo las contradicciones más que la excepción es la regla.

    La verdad que la frase de Lew Rockwell, por ejemplo, fue poco feliz. Y muchos de los ejemplos que da Carson preferiría tenerlos lejos de mi sociedad ideal.

    Pero díganme si la actitud de esos libertarios acusados en el artículo no es similar a la de algunos que participan acá que aplauden todo lo que dice un mutualista porque lo que dice es políticamente correcto (de izquierdas) y sin embargo de mutualistas no tienen nada, y no dudarían en imponer su visión de las cosas a la fuerza (por eso digo que lo único que tiene el mutualismo de bueno es eso, que logra que los socialistas y comunistas aplaudan el anarcocapitalismo)

  33. LoboGris says:

    El mismo Carson y los mutualistas deslizan cierto autoritarismo cuando juzgan a quienes optan por una forma de vida que para ellos es incompatible con el libertarianismo, y sin embargo es totalmente voluntaria y no molesta a nadie más. Porque también hay ejemplos de este caso en el artículo,

    Siempre queda la duda, aunque intenten aclararlo, de qué van a hacer con las personas que quieren libremente trabajar para otros empresarios a cambio de dinero. Ni siquiera se puede hablar de relación jerárquica acá.

    Los mutualistas intentan hacer equilibrio entre no quedar mal con el socialismo y no quedar mal con el libertarianismo.

  34. LoboGris says:

    Me quedo con la frase final de Carson. Pero cuando dice:

    «Además, el derecho de secesión aseguraría a aquellas personas que vivieran en entornos culturales más autoritarios a disgusto a emigrar a zonas más tolerantes y abiertas.»

    me gustaría saber si para los mutualistas el derecho de secesión vale también para secesionarse del mutualismo, y no sólamente para lo que ellos llaman “autoritarismo”.

  35. wg says:

    me gustaría saber si para los mutualistas el derecho de secesión vale también para secesionarse del mutualismo, y no sólamente para lo que ellos llaman “autoritarismo”.

    Y también deben aclarar si la secesión implica salir del país o zona, o si uno puede secesionarse sin salir de casa (panarquía).

  36. wg says:

    Todas las clases de feudalismo van en contra de la propiedad libre del individuo y por tanto de su cuerpo.

    Presurista, ¿qué hay de antilibertario en que yo me comprometa servir en ejército, cultivar algunas tierras para ti, limpiar tu water closet y hacerte reverencias, a cambio de que tú me des una tierritas para mi beneficio (mi feudo) y me alimentes a mí y a toda mi familia en caso de hambruna?

    Sigo sin entender qué significa presura. Una definición rápida y sencilla, porfa…

  37. Aritz says:

    Lobogris, ese último párrafo en cursiva es mío. Y sí, creo que queda claro que uno puede escindirse de donde quiera y cuando quiera (a no ser que le ate un contrato), sin tener que abandonar su legítima propiedad. No entiendo porque intentas buscarnos las cosquillas desde un sitio en el que no puedes hacerlo: creo que se aprecia claramente que lo primero es la defensa de los derechos negativos de los individuos. Por mí puedes odiar a los judíos o a las mujeres todo lo que quieras, lo único que viene a decir el artículo es que a) será muy difícil materialziar tu odio en una discriminación efectiva a gran escala y b) ahí estará la izquierda libertaria para actuar contra este autoriatarismo legítimo por medio de la propaganda, el boicot, etc.

  38. presurista says:

    WG.
    Efectivamente tú ya has establecido la diferencia entre feudalismo y feudo. El feudalismo es una palabra que aparece en el siglo XVII con connotaciones de la economía objetiva o marxista, que es sinónimo de explotación de una clase por otra. En cambio el feudo como concepto es mucho más antiguo y es la relación o pactos de vasallaje que se establecen entre hombre libres y por tanto propietarios de sí mismos. El problema es que la mayoría del anarquismo pragmático americano y creo que el mutualismo en buena parte (espero no ofender), comprende las relaciones al estilo marxista es decir como cosas (es la herencia anglosajona de Hume Adam Smith) y no en su relación subjetiva, que parte de Hegel hacia Fichte, Locke Descartes, los escolásticos españoles y Aristóteles. Por eso creo que su lenguaje lleva a confusión semántica y conceptual.

    El concepto de presura es una deconstrucción y destrucción conceptual de la propiedad objetiva, que he iniciado a partir del la figura jurídica de la presura como propiedad relacional y subjetiva (la presura es el yo-aprehendí-esta-tierra-y-la-trabajo-en-escalio), que se establece en el siglo VIII en el reino astur-leonés que es más o menos parecida a lo del pionero americano, pero sin papeles. Lo que se reconoce no es la propiedad objetiva de la tierra (marxismo) sino la posesión de los bienes que se trabajan, que como Locke provienen del sí mismo, de la persona.

  39. Victor L. says:

    El mutualismo es autoritario…lo que me faltaba por oir. Ahora resulta que llevar el principio de no agresión hasta sus últimas consecuencias, incluso a los planos en que no hay relaciones de jerarquía agresiva, es antilibertario. Y también hacer juicios morales sobre ello -supongo que lo mejor para Lobogris es un relativismo pusilánime ante el sexismo, el racismo o la autoridad laboral; siemrpe que no atenten contra su propiedad, cualquiera contará con su consentimiento para maltratar psicológicamente a su mujer, a sus empleados o a los extranjeros.

    No entiende que nadie quiere obligar a los empresarios, a los machistas o a los xenófobos (siempre que no agredan), sino que más bien queremos tomar una posición activa al respecto.
    Como dice Roderick Long en el caso de la jerarquía laboral, el mejor antídoto contra la autoridad no coercitiva es la abolición de la autoridad coercitiva. Y el que quiera trabajar para un empresario, que lo haga; el libre mercado nos garantiza que tendrá otras opciones (que probablemente serán predominantes) y que no lo tratará tan mal como bajo el capitalismo estatal.

  40. Sin embargo Long es anarcocapitalista, por lo que se entiende que es el mutualismo el que para él puede exitir dentro del anarquismo capitalista.

    Al menos yo lo entiendo así.

  41. wg says:

    Presurista, según veo en Wikipedia y en

    http://www.muyinteresante.es/index.php/reportajes/1871-ique-era-la-presura

    la presura es o era un terreno baldío que pertenecía al rey, pero éste lo entregaba en propiedad al primero que lo trabajase.

    No entiendo la conexión de eso con tu idea de que “la presura es el yo-aprehendí-esta-tierra-y-la-trabajo-en-escalio”. Tienes una forma extraña de expresarte; no la capto. ¿Debo ponerme a estudiar a Derrida?

  42. Sol says:

    “Efectivamente tú ya has establecido la diferencia entre feudalismo y feudo. El feudalismo es una palabra que aparece en el siglo XVII con connotaciones de la economía objetiva o marxista, que es sinónimo de explotación de una clase por otra.”

    Corrija el siglo. Así queda raro.

  43. presurista says:

    wg.
    A Derrida no lo entiende ni él, pero sí el concepto de Desktruction de Heidegger (romper con lo aprendido para reconceptualizar, algo que se está haciendo muy bien en este blog con respecto al mutualismo). La presura no es propiedad de nadie y posesión del presor, que yo llamo presurista

    sol
    “El feudalismo es una palabra que aparece en el siglo XVII, que posteriormente obtiene connotaciones semánticas de la economía objetiva o marxista como sinónimo de explotación de una clase por otra” Mejor así

  44. Sol says:

    Ahora queda claro. Gracias.

  45. Victor L. says:

    Fabricio, el mutualismo no está “dentro” del anarcocapitalismo: los sistemas libertarios pueden convivir simultáneamente en una panarquía sin excluirse. Por cierto, Roderick Long rechaza el término de “anarcocapitalista”, prefiere “left-libetarian” (y de hecho, en EEUU parece haber una brecha cada vez mayor entre left y right, en lugar de entre mutualistas y ancaps).

  46. wg says:

    La presura no es propiedad de nadie y posesión del presor, que yo llamo presurista

    No está claro. ¿Presura = posesión = uso y ocupación = propiedad mutualista?

  47. wg says:

    Panarquía implica propiedad privada absoluta = anarcocapitalismo.

    Si hay mutualistas en la panarquía, es porque tienen propiedades exclusivas y ahí echan a andar su sistema.

  48. raskolhnikov says:

    Pues yo lo digo claro, si tu basandote en la “panarquía” me vas a cobrar por trabajar la tierra, lo tienes claro, no voy a respetar eso.

    Saludos

  49. Victor L. says:

    Panarquía implica no agresión, y no creo que una desavenencia como el tema de la tierra suponga grandes diferencias.

  50. Telmo says:

    Pues si la panarquía permite la propiedad absoluta de al tierra yo no quiero panarquía. Y para mí eso es algo que atenta contra la libertad de uno y por lo tanto antianarquista.

  51. Seria una situacion parecida a la del viejo oeste o de la region de chiapas ahora con su art 27: se le da titulos de propiedad y la capacidad de vender la tierra a algunos en la comunidad, para que las tranacionales o los colonos blancos ya se uno u otro caso, y de una u otra forma el capital terminara apropiandose la tierra de las comunidades que vivieron en ella desde milenios atras… la historia de siempre, asi se deasarmo la forma de vida de los indios norteamericanos, de los indios de chiapas, de los indios amazonicos, creo que ya aprendimos la leccion: la mejor forma de quitarle a las comunidades sus tierras es darle derechos de propiedad a algunos y luego con el poder del capital arrebatarselos ….

    Otro ejemplo de como desvaratar una comunidad: las comunidades amazonicas estan organizadas en forma de democracia por consenso. Se hace una ley obligandolas a elegir a un representante con poderes “absolutos” similares a la de nuestras “autoridades” civiles, las cuales son corrompidas y compradas por las petroleras o mineras, y zas de un plumazo y 2 billetes desaparece el derecho de las comunidades sobre sus recursos y su sustento…

    ahora todos los trabajoadores somos los indios del colonialismo coorporativo-capitalista…

    saludos cordiales

  52. wg says:

    Pues sí, la panarquía supone la propiedad privada absoluta (me refiero a la panarquía en el sentido de De Puydt, o de panarchy.org)

    Si tú vives en una sociedad panarquista pero eres comunista, cedes tu propiedad al grupo de comunistas, los demás ceden la suya, y luego el grupo en su totalidad implementa el sistema de su preferencia. Pero el grupo en sí es el propietario privado y absoluto de todos esos bienes (muebles y/o inmuebles). Es necesario que sea una propiedad *absoluta*. Para que así ningún extraño pueda llegar y quitarles lo suyo, o echarlos, o imponerles tributos o nuevas reglas.

    Que seas indio o no indio, eso es irrelevante.

    Yo no veo el problema: la panarquía es lo ideal, el sistema donde cada puede vivir de acuerdo a sus gustos morales, políticos, económicos, raciales, sexuales, etc. Es plenamente anarquista (entendiendo “anarquismo” en sentido amplio) y libertaria.

  53. Victor L. says:

    Panarquía es convivencia de sistemas en un marco de no agresión, y la propiedad absoluta de la tierra es invasiva. Obviamente, ese es otro debate. Pero no es cierto que la panarquía requiera propiedad absoluta (dudo mucho que Nettlau estuviera de acuerdo con ello) de la tierra.

  54. wg says:

    En la panarquía (la de De Puydt; Nettlau es irrelevante) no existe el llamado “dominio eminente”, o derecho de un estado o de un colectivo a expropiar los bienes de los ciudadanos por causas de “utiliadad pública”, “seguridad nacional”, etc. Si existiera, habría un meta-estado que regiría a los diversos estados que coexisten en la panarquía, lo cual contradice la esencia de la panarquía. Al no existir el dominio eminente, los propietarios -individuales o grupales- son, eo ipso, propietarios absolutos.

    La cuestión interesante es: si nadie puede legítimamente expropiar a un propietario absoluto ¿cómo se garantiza el pago de las deudas en una panarquía? —Yo no sé qué diría De Puydt, pero opino lo siguiente: Si un tribunal declara que A debe pagar $100 a B, el tribunal no puede confiscar o expropiar ningún bien de A (que es un propietario absoluto), pero sí puede sentenciar como lícito el que B emplee “cualquier medio a su alcance y que no dañe a terceros” para obligar a A a pagarle sus $100. En otras palabras, si A se niega a pagarle, B podría incluso torturarlo o matarlo para recuperar sus $100. —Sé que es una tesis dura y provocará críticas, pero es defendible. En defensa de esta tesis, digo lo siguiente: 1) Es muy improbable que B se exceda demasiado en los procedimientos que emplee con A (excederse implicaría correr riesgos -de venganzas- que tal vez no valgan la pena); 2) nunca hay garantías de que la sociedad/colectividad/comunidad actuará con más sabiduría o prudencia que B (un colectivo puede ser más sádico que B).

    **********

    Noticia: pronto abriré un blog de filosofía, religión, teología, historia y cosas así. Que ya la economía, la política y el anarquismo empiezan a fastidiarme…

  55. Telmo says:

    ¿Nettlau irrelevante? ¿Y cómo es eso?

  56. Victor L. says:

    Expropiar implica propiedad. Yo considero que la propiedad absoluta expropia al campesino de su legítima propiedad; y tú consideras que la propiedad mutualista expropia al terrateniente de su legítima propiedad.

    De todos modos, el caso de la tierra es irrelevante para hablar o no de panarquía; la cuestión es que los sistemas pueden convivir en un marco privado de no agresión.

  57. wg says:

    Yo considero que la propiedad absoluta expropia al campesino de su legítima propiedad; y tú consideras que la propiedad mutualista expropia al terrateniente de su legítima propiedad.

    No. La propiedad absoluta permite que el campesino (rico o pobre) y el terrateniente (grande o chico) tengan garantías de que el estado o la colectividad nos les quitarán sus bienes que hayan obtenido sin robar a nadie.

  58. Victor L. says:

    Tu argumento es un círculo vicioso, sabes que no vamos a llegar a ninguna parte.

  59. Wg quiere tener seguridad legal de algo que no le pertence, como si yo quisiera tener seguridad de la propiedad del puente, la gestion comunitaria te da la gantia de que puedes usar el puente al igual que todos los demas …
    Es un ejmp. de que la gestion de la comunidad da mas seguridad que la propiedad privada, en cambio nadie te asegura que Wg cuando tenga su titulo sobre el puente , bloque la entrada y cobre peaje para su provecho exclusivo…
    “la propiedad de la tierra es un privilegio que violenta la subsistencia de los demas, la propiedad es un robo”, “la propiedad del producto de tu trabajo, es la seguridad con responsabilidad de tu subsistencia, la propiedad es libertad”

  60. wg says:

    Por pura curiosidad, Marco: ¿quién y cómo va a pagar los gastos de construcción y mantenimiento del puente comunitario? Supongo que no habrá impuestos…

  61. pueden hacer rifas jajajajajajaja

  62. wg says:

    Si yo hubiera contestado eso, ya me lo habrías borrado.

    Si nadie entra a la rifa ¿la comunidad se queda sin puente?

  63. No solo borro tus comentarios cuando van infectos de insultos, y sin argumentos
    Una rifa es un argumento aun que lo dije en tono sarcastico no deja de ser argumento y no te insulte.
    Vamos a ver, tu sabes que opinamos aqui de la propiedad, sabes perfectamente que la tierra no es propiedad de nadie, y que no puede ser sujeta a propiedad , mas solo a usufructo, un puente puede ser propiedad de alguien y cobrar peaje por concepto de uso de la estructura, pero no por derecho de paso.
    Si nadie entra en la rifa quiere decir que :
    1 nadie quiere el puente
    2 no hay recursos para contruirlo
    3 no se pusieron de acuerdo de como contruirlo
    Pero si todos necesitan el puente y hay recursos seguramente ademas de la rifa habria muchas formas de solventarlo (cuotas, acciones, cooperacion mutual, etc).

  64. wg says:

    un puente puede ser propiedad de alguien y cobrar peaje por concepto de uso de la estructura, pero no por derecho de paso.

    No entiendo. ¿Te parece bien que el dueño del puente te cobre por “usar la estructura”, y al mismo tiempo te parece mal que te cobre por “pasar”?

    Si todos necesitamos el puente, pero las aportaciones voluntarias (rifas, etc) son muy pocas, ¿qué hará la sociedad anarcomutualista? ¿Quedarse sin puente, o tolerar que alguien lo construya para hacer negocio?

  65. Asi es: cobrar por la estructura implica que esta cobrando por su trabajo y que el se debe encargar de mantenerla, que te cobren por pasar significa que te cobran por la propiedad del suelo donde esta el puente. Parece una posicion principista, pero tiene un monto de implicacias practicas.

    Si no hay suficientes accionistas sobre el proyecto de construccion de una empresa ¿ que haran los capitalistas para realizar la empresa?. En una sociedad capitalista se veran en la necesidad de convenser al posible inversor que el la empresa es rentable y que de ella sacara beneficios sustanciales por dar su capital, de esto podemos deducir que las inversiones en una sociedad capitalista son solo para satisfacer los intereses de unos pocos que se enriqueseran y las inversiones seran hechas a consideracion y capricho de ellos.
    En una sociedad igualitaria donde la gente sea dueña del producto de su trabajo las inversiones tendran que ser hechas por los interesados mientras mas general sea la nesecidad mas interesados habra, si no se dan en nuemero suficiente quiere decir que la relacion costo beneficio no es proporcional y que no vale la pena destinar los recursos en esa inversion , asi las inversiones seran para el bien de la mayoria y no a capricho de un puñado de privilegiados del capital.
    Como vez mientras mas igualitaria sea la sociedad mas democratica seran las inversiones y mas libre sera el mercado…

    saludos cordiales

  66. wg says:

    Asi es: cobrar por la estructura implica que esta cobrando por su trabajo y que el se debe encargar de mantenerla, que te cobren por pasar significa que te cobran por la propiedad del suelo donde esta el puente. Parece una posicion principista, pero tiene un monto de implicacias practicas.

    ¿O sea que no tienes objeción en que alguien te cobre por usar tú un puente que él construyó y al cual tiene que darle mantenimiento? ¿Y entonces por qué te parece tan mal que un dueño de edificio te cobre por usar tú el edificio que él construyó y al cual tiene que darle mantenimiento?

  67. No estoy en contra de eso simpre y cuando alla propiedad de usufructo y todos tenga acceso a un pedazo de suelo, para hacer lo mismo… que sea un privilegio la propiedad es en lo que estoy en contra

    saludos cordiales

  68. wg says:

    Antes te parecía muy mal que alguien te cobrara por usar un edificio, casa o habitación. Ahora dices que no hay nada malo. Lo único que pides es que todo mundo tenga “acceso a un pedazo de suelo, para hacer lo mismo”. Pues bien, hoy todo mundo tiene acceso. Revisa el periódico de Lima, sección “compraventa de terrenos”, y verás que hay montones de terrenos en venta. Como puedes ver, todo mundo tiene acceso a un pedazo de suelo. Así que ¿cuál privilegio?

    ¿O lo que tu quieres es que a todo mundo le regalen un pedazo de suelo? Aclara ese punto.

  69. te aclaro que vives en un mundo de fantasia , preguntale a “todo el mundo” si se puede dar el lujo de comprar un terreno…
    y tus preguntas son las mismas de hace un año y aun no entiendes el punto.
    nesecitas urgentemente un cambio de paradigma :/

    saludos cordiales

  70. wg says:

    Lo entiendo perfectamente. Lo que tú no entiendes es que privilegio implica prohibición. Pero no está prohibido que cualquiera compre un terreno. Por tanto, tener un terreno no es tener un privilegio.

  71. privilegio:
    . Ventaja,gracia o prerrogativa especial de que goza una persona

  72. wg says:

    Sí, pero es una ventaja,gracia o prerrogativa especial otorgada o concedida por alguna autoridad o poder fáctico. Y para la compra de terrenos ya no hay tal cosa: hoy cualquiera puede comprar.

  73. exacto el capital es un poder factico , la propiedad privada es un poder factico, son instituciones facticas que crean privilegios.

  74. wg says:

    ¿O sea que cuando un capitalista trata de vender un terreno les prohibe a ciertas gentes que se lo compren? ¿Y les dice: “Tú no tienes derecho a comprarme”?

    O cuando trata de comprarlo, ¿les dice “Tú no tienes derecho a venderme”?

    (Debe ser un capitalista marciano; porque los capitalistas terrícolas no actúan así)

  75. astraio87 says:

    ¿O sea que cuando un capitalista trata de vender un terreno les prohibe a ciertas gentes que se lo compren? ¿Y les dice: “Tú no tienes derecho a comprarme”?

    O cuando trata de comprarlo, ¿les dice “Tú no tienes derecho a venderme”?

    (Debe ser un capitalista marciano; porque los capitalistas terrícolas no actúan así)
    Reply

    Los capitalistas terráneos actúan así. Cuando tú tienes un salario de por ejemplo submileurista, y no tienes un contrato fijo, no tienes posibilidad alguna de acceder a ningún tipo de crédito para adquirir siquiera una vivienda, contra ni más unos terrenos…

    Eso es una forma directa de prohibición, tú ya no tienes ningún tipo de acceso o posibilidad de adquirir esa propiedad, te están marginando, excluyendo, prohibiendo, llámalo como quieras.

  76. HoracioG says:

    Pero la igualdad y la justicia no están contemplados en el principio de la no agresión? Siempre que se respete la no agresión todo lo demás debería ser permitido. Igual pienso que el racismo, sexismo y demás están siendo avasallados por la cultura en progreso dentro de este mundo cada vez mas globalizado, multicultural y capitalista.

    Pero es verdad que ese comentario es repugnante por donde se lo lea.

    …“Esta gente (tribal o de culturas menos avanzadas) simplemente no es capaz de argumentar racionalmente, y por tanto no tienen derechos; que ésto sea biológico o cultural no marca ninguna diferencia.”
    “La cuestión es que muchas veces no pueden involucrarse en la división del trabajo y sin concepción de los derechos de propiedad es imposible que posean nada. Por lo tanto, no tienen ninguna reivinidicación legítima sobre ese territorio y, así, éste es libre de ser ocupado.”
    “La gente incapaz de tomar decisiones morales deben guiarse por las decisionesde aquellos que son capaces o deben ser apartados de la sociedad libre”
    “Contra la gente que no tiene ley, el inicio de la fuerza está totalmente justificado” ….

    jajaja suena como a una versión conservadora de la misma actitud expropiacionista-anarcomarxista. xD

    astraio87 says:
    “Los capitalistas terráneos actúan así. Cuando tú tienes un salario de por ejemplo submileurista, y no tienes un contrato fijo, no tienes posibilidad alguna de acceder a ningún tipo de crédito para adquirir siquiera una vivienda, contra ni más unos terrenos…”

    pretendes que te regale mi terreno o lo venda barato porque tenes un salario muy bajo?

    Un saludo

  77. astraio87 says:

    Pretendo que cada quien pueda poseer aquello que pueda trabajar por sí mismo, indiferentemente de la herencia y de su poder adquisitivo.

    Un saludo.

  78. astraio87 says:

    Por cierto, me gustaría que alguien de esta página (Mutualismo.org) me aclarase si la visión filocapitalista de HoracioG sobre la propiedad es compartida hoy en día por el Mutualismo de origen Proudhoniano, puesto que de ser así me temo que me habría equivocado considerablemente y el mutualismo no sería lo que pensaba, sino una especie de anarcocapitalismo moderado, un saludo.

  79. Aritz says:

    Yo me defino como mutualista y me baso en el axioma de no-agresión (desde la propiedad mutualista de los recursos naturales), si es a lo que te refieres.

  80. Creo que se ha expuesto bastante en mutualismo.org, las opiniones de los integrantes sobre la propiedad privada, el derecho de poseer el producto total de tu trabajo y los artículos sobre mutualismo dentro y fuera de este blog así también lo sostienen; por lo tanto no tienes nada que temer astraio87,
    Por otro lado te pediría que no te quedes en la teoría superficial y ahondes en temas que te interesan siempre que los consideres necesario.
    Sobre Horacio G el no pertenece al colectivo Mutualismo.org pero no te sientas corto en utilizar este medio para debatir con el y con otros, así podrás darte cuenta que incluso dentro de mutualismo.org encontraras diferentes matices y opiniones

    Saludos cordiales

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