¡Ontorbihem! Por muchas gilipolleces pueda yo decir en la vida, por infinitas que sean potencialmente mis gilipolleces, por más que me esfuerce en emitirlas a todas horas, nunca serán infinitas. Solo podré decir unas cuantas cada vez.

“¿Qué es una necesidad entonces?, Es aquella según Maíz Valenilla que surge no de lo que me falta, sino de lo que preciso para no tener que buscarlo”.

Como necesitar cagar por ejemplo. Hasta el infinito y más allá. La definición de Valenilla cuadra como anillo al dedo.

PD: Buen provecho. No se aún si las necesidades caben en el catálogo del supermercado cómo es que se crean nuevas….

Las necesidades de las personas, son unas cuantas. Cualquiera podría hacer la lista de cosas que necesita cuando se va de excursión. Y el catálogo de necesidades, es finito. Cabe en la publicidad de los supermercados.

“Una persona no desea infinitas cosas. ”

Claro que no. ¿Desea o necesita?

“¿Qué es una necesidad entonces?, Es aquella según Maíz Valenilla que surge no de lo que me falta, sino de lo que preciso para no tener que buscarlo”.

Ozú. Peaso definisión. Antes no quería ni mentarlo. Qué ganas de marear la perdiz. Qué ganas de enredar y de llamar a la filosofía ciencia. Quiero comer, me faltan los dientes, necesito un dentista, o una batidora. ¿Qué preciso para no tener que buscarlo? Ay madre mía.

“Todo por el empecinamiento en confundir:

a) Bienes con necesidades.
b) Contingencias con necesidades.

PD: ¿Qué es una necesidad entonces?, Es aquella según Maíz Valenilla que surge no de lo que me falta, sino de lo que preciso para no tener que buscarlo”. (Para ahorrarte trabajo)

Sol dijo: “Porque por la cuenta que nos echáis, lo mismo se pueden decir que los recursos son ilimitados.Hay liberales que lo sostienen, ¿no lo sabías?”

Sólo creando materia es posible que los recursos sean infinitos. Pero si atiendes a esas sencillas lineas que te cité comprenderas porque no tiene sentido apelar a una comparación entre bienes con necesidades.

¿No será que tu concibes necesidades como bienes disponibles? De ser así entonces podemos cerrar la discusión:

Los bienes y los recursos no son infinitos. Una persona no desea infinitas cosas. Pero desea un aspecto limitado, finito de una infinidad de posibilidades, las cuales se complejizan, suman, sustituyen y nunca acaban. A menos que acabes con la cultura humana: La técnica.

Cualquiera que eche un vistazo a su vida se dará cuenta de que sus necesidades son unas cuantas. Finitas. ¿A que sí? Porque por la cuenta que nos echáis, lo mismo se pueden decir que los recursos son ilimitados. Hay liberales que lo sostienen, ¿no lo sabías?

Y el alma no existe.

No obstante, si te dan ganas ojea unas líneas más arriba donde se te aclaran unas diferencias importantes que quizás te aclaren lo inútil y poco asertado de tu ejemplo del Ajedrez.

Eso sí, si te sale del fondo del alma.

Sbre la infinitud de las necesidades, cuestión que da mucho más juego, os planteo la del tablero de ajedrez. ¿Conocéis ese cuento antiguo mediante el cual un jugador de ajedrez le tomaba el pelo a un rey y se quedaba con todo el trigo del reino poniendo en la primera casilla de las 64 del tablero un gran de trigo, en la segunda dos, en a tercera cuatro, en la cuarta 8… y así sucesivamente, hasta formar una cantidad monstruosa (pero no infinita)? Cosas de las matemáticas.

Si jugáis alguna vez, os daréis cuenta que podéis abrir la partida con veinte movimientos, y tras el movimiento de negras, por lo tanto 400 posibilidades. Luego la cosa se complica cada vez más y más, hasta lpoder llegar a un momento en que hay una cantidad de posibilidades tal que un 2 seguido de 42 ceros (que es un número enorme, pero no infinito). Luego a medida que las piezas van disminuyendo las posibilidades se reducen , se reducen y acaba la partida.

¿Valora un Gran Maestro Internacional y su equipo de analistas todas esas posibilidades antes de mover? Para nada. No se sabe cómo lo hacen: azar, suerte, , conocimiento, aptitud, entrenamiento, estrategia y táctica. No se sabe cómo hacen para descartar de golpe septillones de posiciones en tiempo cronometrado. Es imposible para un cerebro humano manejar esas posibilidades una por una. Los cerebros funcioan de otra manera. Y es curioso que hasta que el programa Deep Blue (1997) ganó a Kasparov, ningún programa había vencido a un maestro de ajedrez.

Pues bien, en economía se nos dice “las necesidades son infinitas”. En una partida de ajedrez tenemos un tablero y 32 piezas. A menos las cosas están claras. Nadie puede imaginar piezas raras.

Pero en economía, para decir la patraña esa del “son infiiiiiitas”, se nos meten en las cuentas: las necesidades existentes, las que existieron y ya no existen, las que no existen y podrían existir, las que no existen y nunca existirán aunque podrían existir, las que no existen y existirán, las que no existen y nunca podrían existir, las inimaginables que existirán, las que existirán y desaparecerán…

Necesidades infinitas por lo tanto, y demagogia al canto. Cuando uno elige lo hace por intuición, suerte, azar, entrenamiento, estrategia y táctica… No sé si es que los economistas tienen mucha imaginación, o mucha caradura.

Tienes que distinguir entre primitivismo, que es una tontería como la copa de un pino, y la vida de “los primitivos”, que no son primitivistas, ya que esa es una ideología nacida en Occidente hace unos cuantos años. Una cosa es un primitivista, y otra cosa es un grupo humano que viva hoy día en la edad de piedra en alguna jungla perdida.

El primitivismo libertario es algo que en la actualidad no es llevado a la práctica por absolutamente nadie, y cuya viabilidad es escasa por no decir nula, salvo tal vez para individuos muy señalados y concretos a los que no conozco y de los que desconozco su existencia.

Fuiste tú el que me preguntaste cómo evitar que inventen las gentes. Pues con el hipnotismo. Sesiones de hipnotismo todas las mañanas… y petardos enormes fumados a todas horas, para evitar que la gente invente cosas.

Marco: “El punto es que es verdad¡ las necesidades son infinitas, pero solo “potencialmente”, es decir tu podrias “necesitar” una lista infinita de diferentes recursos, pero muy probablemente llegado un momento te des cuenta que no los podras aprovechar todos.”

Marco, yo puedo declarar solemnemente que “la potencialidad del ser humano es infinita”. Tales declaraciones son demagógicas, propagandísticas. No más.

Para decir que hay bienes escasos y que hay que distribuirlos, no hace falta tanta tontería de la infinitud de las necesidades. Todos esos enredos son elucubraciones filosóficas, opiniones políticas, creencias un tanto etéreas.

Un joven buscaba algo retorciéndose las manos en torno al pozo de la plaza del pueblo. Estaba realmente desesperado y se le acercó una mujer piadosa que le preguntó para ayudarle…
- ¿Qué buscas?
- Ay, una joya de mi madre que se me cayó en casa.
- ¿Y por qué la buscas aquí?
- Señora, qué pregunta, es que en mi casa no hay luz.

Perdón por el desvío del tema.

Un saludo

¿Sólo por curiosidad cómo implantarías tu dictadura primitivista? ¿O no será que no te das cuenta que lo que planteas es una secta? Han habido muchas sectas de esta naturaleza a lo largo de la historia. Naturalmente no representan problema más que para quienes son sus adeptos.

Marco, exactamente los bienes son limitados. Lo que se produce es una función directa del desarrollo de las fuerzas productivas. Las necesidades son como tú afirmas potencialmente infinitas. Si alguién me dice que para evitar tener nuevas necesidades hay que impedir la técnica yo me reiría… me reiría de su ingenua y descocada proposición: haría falta un sistema más totalitario que el de Orwell para impedir semejante cosa El Unabomber proponía algo semejante, quizás Sol se identifica más con la peli “El club de la pelea”. Lo único cierto es el que el primitivismo tal y como lo sostienen estas tesis es lo más antilibertario que haya. De hecho no es nada anarquista y no tiene nada que ver con el socialismo (idea hija de la modernidad). Tiene que ver más con una vuelta a la esclavitud de lo natural sobre el hombre que otra cosa.

Una vez en un foro de ALB alguién proponía lo mismo: Que si la vuelta al pasado, que si derrumbar la técnica y que con eso tendríamos más tiempo para follar, pasar el día apaciblemente observando lo natural, disfrutando de la vida pues. Y yo le digo: Ok, y si se suprime la técnica, ¿Qué garantía tienes de trabajar menos?, Él me responde: Lo que pasa es que no necesitamos casi nada de lo que producimos, son necesidades “creadas” (ignoro ese pensamiento metafísico que les permite suponer que primero son finitas y luego que pueden crearse nuevas….) sólo con lo básico podemos resolver el asunto. Y trabajar menos, sólo lo necesario. Yo le respondo: Estás mezclando problemas y lo peor del caso es que no quieres verlo. Seguramente trabajarías menos… sí….pero en mi Bosque tropical, éste hermoso lugar donde las flores crecen sin que sea preciso primavera. En este edén quizás ni te lo pienses. ¿Pero en la península ibérica? Sólo imaginar el invierno se me quitan las ganas. Por otro lado, En realidad no tendrías tiempo para ti mismo, sino para sobrevivir al medio. No habría trabajo, pero si pocos años de vida. Tan pronto los agarre un virus como la gripe aviar se acabó la comuna. Tan pronto las enfermedades venéreas sigan existiendo (no, no van a desaparecer con la revolución) ese sueño de amor libre y erótico colectivo será una pesadilla. Sólo por carecer de un condón…. bueno podrías fabricarlo con tripas de conejo o gato…pero eso violaría la norma de Sol y también son tan gruesos que uno preferiría no gastar energía en esos menesteres.

Total para la leche que da la vaca, que se la chupe la becerra.

Definitivamente de seguir así ya abremos acabadoTodo por el empecinamiento con todos los problemas: A fuerza de regresar a los más arcaicos y superados…. Todo por el empecinamiento en confundir:

a) Bienes con necesidades.
b) Contingencias con necesidades.

PD: ¿Qué es una necesidad entonces?, Es aquella según Maíz Valenilla que surge no de lo que me falta, sino de lo que preciso para no tener que buscarlo.

El punto es que !es verdad¡ las necesidades son infinitas pero solo “potencialmente”, es decir tu podrias “necesitar” una lista infinita de diferentes recursos, pero muy probablemente llegado un momento te des cuenta que no los podras aprovechar todos.

Por otra parte sea finitas o infinitas las necesidades, no resta importacia a la necesidad de que exista un mecanismo racionalizador -por si acaso es te mecanismo racionalizador puede ser el mercado o un buro de comisarios politicos-

saludos cordiales

Evidentemente, prohibiéndolo. Pero que la gente invente cosas, o que yo tenga poder para prohibirlas, no quiere decir que las necesidades sean infinitas. Hay un catálogo, unas aparecen y se estimulan, otras desaparecen y se olvidan. No son infinitas, no por fe, sino porque es evidente. Y una cosa que siempre me he preguntado… ¿Por qué es tan importante que sean infinitas? Cada vez que se menciona que no lo son hay una especie de angustia que recorre las filas del teatro…

Había una vez en Mongolia un santo rico y un santo pobre que buscaban la iluminación y quedaban para tomar el fresco por las tardes y comentar sus progresos. El pobre le decía siempre al rico que sus posesiones le privaban de espiritualidad, y se complacía en no poseer más que un plato de madera y una manta. La renuncia, le decía, es fundamental para tener libertad espiritual. Tus múltiples necesidades -le decía- te hacen pobre. Un día el rico, harto de la impertinencia de su amigo, le dijo: “muy bien, ahora mismo nos vamos tú y yo mendigando, tal como estamos, en peregrinación a Stonehenge”.

El pobre se quedó muy sorprendido. En realidad al pobre le fastidiaba tener que dejar su cueva, su montón de estiércol y su parroquia, para hacer un viaje de miles de kilómetros por tierras inhóspitas y mares bumosos. Pero viendo lo determinado que estaba el otro -que echaba ya a andar-, no supo decir que no, así que sin más dilación le siguió. Cuando apenas llevaban unos metros, el pobre se echó las manos a la cabeza:

- ¡Espera, tengo que volver!
- ¿Y eso?
- ¡He olvidado mi plato y mi manta!
- Menuda actitud de renuncia de mierda la tuya.

Se tiraron seis años andando sin hablarse y las pasaron más que putas.

¿Crees que todo terminará allí? Otro detallito que no comprendo, no se supone que según tú las necesidades son FINITAS, si lo son, ¿Cómo diablos pueden CREARSE otras nuevas? O son finitas o no lo son. Si son finitas quiere decir que ya están dadas, son las que son y son las que son porque ya no es posible inventarse más. De allí que, valga la redundancia, son finitas pues. Sería como crear materia de la nada. Pero resulta que no es así y vienes tú y nos dices que hay una industria encargada de crearlas. Yo no sé si hasta ahora no te has dado cuenta de todas las contradicciones que planteas insistentemente.

Lo que yo si observo es que la razón verdadera de nuestra esclavitud a San Lunes, no radica en realidad por las necesidades sino por el uso como pretexto de ellas de quienes necesitan parasitar de la economía y de la poca crítica y aunencia del resto. Las necesidades surgen tan pronto hay innovación técnica. Al parecer es un proceso inevitable.

¿Cómo harías para evitar que la gente invente cosas? (Date cuenta que si tan sólo te lo planeas no serás diferente a todos esos quienes se rasgan las vestiduras por cuanto ideal bonito existe y terminan dándonos de vuelta la misma cara de la jerarquía y autoridad con nuevo discurso) La respuesta es: no puedes evitarlo a menos que diseñes una comuna cerrada o una cultura primitivista. Y tanto una como la otra dependen para subsistir que todo el globo acepte y asuma también su misma dinámica de funcionamiento.

Ahora con relación a tu ejemplo anecdótico una y otra vez terminas dando la razón a lo que te digo. Allí dejas como moraleja una jerarquía o prioridad de necesidades, en este caso, el tomar agua como sea. Pero precisamente las otras no eran inmediatas, no eran en ese momento necesarias. ¿Ahora bien significa según tu ejemplo que para resolver este problema arreglarás la sociedad dando lo básico y prohibiendo lo demás? El que la copa sea de rubíes o sea un vaso son cosas superfluas para la vida biológica del individuo, no así para la vida social y cultural.

De ser así, no veo por que razón me escribes usando un PC. Podrías hacer una balza y te aventuras cruzando el atlántico, y aterrizas en una bella costa del golfo de paria o bien si te gustaría visitar a los pemones en el Delta del Orinoco y yo te voy a buscar para que lo conversemos. O mejor aún, si la solución ya que según tú las necesidades son finitas (aún espero tu demostración )

¿Para qué tanto dilema?, hágamos una comuna en algun lugar despoblado, nos dedicamos a la caza, la recolección y la pesca. Nos encaramamos en unos frondosos mangos y Jabillos que nos guarecerán y de allí cuando veamos a una compañera que nos guste nos tiramos encima, la preñamos y luego nos subimos tranquilos y nos comemos un jugoso mango con todo y hojas. Al fin y al cabo toda esa coñería del cortejo, el respeto, y demás pajas sólo engendrarán nuevas necesidades, que como ya se dijo sólo son blasfemias de una mente onanista o depravada. De ahora en adelante no gastaremos esfuerzos en hablar, sólo con algunos murmullos y ruidos monosílabos bastará. Recuerda que el lenguaje puede engendrar la peligrosa técnica de la escritura, y ésta a su ves la nefasta guachafita esa de ponerse a inventar cosas. ¡No señor!, Nada de eso. Eso quedará para una época anterevolucionaria de cuyas formas y colores no querré acordarme jamás. Ni hablar tampoco de esa necedad de estar cavilando mucho, por norma general se aceptará que todo meditabundo es peligroso y se debe o expulsar, o buscarle oficio o bien ya verá. No puede ser que mientras todos somos y actuamos como revolucionarios un inviduo nos echa la burra para el monte. No lo podemos permitir.

¡He dicho!

Respecto a lo de la finitud de las cosas, por mí podemos hablar de lo que quieras, total, del tema de los que se convierten en yonkis por tolerar a los consumidores se ha hablado más bien poco y ya ha sido abandonado.

Yo cada vez que he leído lo de las necesidades infinitas, he pensado que el que inventa esas cosas practica una especie de onanismo mental de primer orden.

Un caminante vagaba desesperado por el desierto pidiendo agua. Exhausto cae y se le aparecen tres bellísimas doncellas. Le preguntan que qué quiere, y les responde que agua. Le preguntan que si la quiere en vaso o en copa, y les responde que en copa. Le preguntan que si quiere la copa de cristal o de rubíes, y les responde que de cristal. Le preguntan que si cristal de Murano o de Venecia, y les responde que de Venecia. Le preguntan si quiere agua pura o agua bendita, y entonces se murió.

Tu dales tiempo a tus pemones, que hagan su tarea la plaga de misioneros, turistas, maestros y demás ilustrados, y verás que pronto se convierten en albañiles que trabajen catorce horas diarias. En eso de crear necesidades, los ilustrados se las pintan.

Mira la propuesta sobre el dinero es un tema que deberíamos analizar suficientemente y me gusta la idea que tanto nos ha indicado Marco. De hecho he pensado en hacer una especie de banco o algo así. Tengo muchas ideas y cavilaciones al respecto. Podemos discutirlo cuando regreses.

Ahora lo que me parece estupendo es tu aporte y observación sobre lo del trabajo. Es la inquietud que mucho he manifestado siempre. Por decir lo menos los pemones que conozco trabajan sólo 3 horas diarias y no se trata de una cuestión primitivista, sino ideológica a mi parecer. También por culpa del dinero o mejor dicho, (es una ofensa llamar dinero a lo que conocemos como tal cosa) del sebo que rápidamente se convierte en deuda y en grilletes….

No tengo nada en contra del prestigio, pero si me preocupa su uso pernicioso. No me da envidia que alguien disponga de muchos recursos que yo no tengo, pero sí me preocupa que los emplee en mi contra.

En sociología hay diversos autores que consideran que la acumulación de capital no se realiza tan solo en dinero, sino en otras formas simbólicas. Por ejemplo Bourdieu habla de ello a lo largo de su obra, que salvando mis diferencias con el autor considero bastante interesantes. Clastres además habla que la acumulación de poder es previa a la aparición del Estado y de otras formas de explotación económica. Clastres estudió sobre todo a los yanomamis y a los guayaquíes, y de sus costumbres llegó a esa conclusión. Exponer toda esa teoría sería demasiado laborioso aquí. En algún momento esa acumulación de poder segmentó la sociedad, permitió acumular a unos individuos más recursos (comida, metales…), más voluntades, más conocimientos. Y en algún momento esos individuos que pueden ser llamados ricos y poderosos (disponen de recursos que los demás no tienen -aunque no haya aún explotación económica-), dan el paso de crear un protoestado con sus especialistas (soldados, burócratas, curas) a tiempo completo.

Sobre el concepto de Capital de Pierre Bourdieu te adjunto el resumen que hice modestamente para la wikipedia:

“Capital [editar]Bourdieu a la hora de efectuar sus análisis sociológicos valora como capital no sólo el acumulable en forma de moneda, infraestructuras y bienes materiales intercambiables. Si sólo se considera capital al dinero, no pueden ser explicados los comportamientos aparentemente altruistas de los agentes que se mueven por el campo. Bourdieu incide en señalar que las prácticas de noble corazón, se asientan también en una base interesada, crematística, económica, que permite al agente la acumulación de un capital que tiene que ser denominado de otra forma, y que es acumulado por el jugador de muchas maneras: como capital simbólico, en forma de honor, honradez, solvencia, competencia, generosidad, pundonor, entrega más allá de toda sospecha; como capital cultural interiorizado o incorporado, que es el que se adquiere en el seno de una familia (p. ej. de clase alta), o de una circunstancia concreta (una institución prestigiosa); como capital cultural objetivado, que es el visible en la acumulación de objetos extraordinarios, obras de arte que muestran el gusto distinguido del agente; como capital cultural institucionalizado, cuya forma más evidente la constituyen los títulos y diplomas; como capital social, conseguido a través de la red de relaciones que establece el agente por el campo. Todos esos capitales, son transformables en capital económico, y viceversa. Son capitales que manifiestan su efectividad bajo la condición del disimulo, del fingimiento en la creencia de su no cualidad económica.”

Puedes leer el resto (que no es mío) en

http://es.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu

La cuestión según yo la veo, es que cualquier tipo de acumulación de capital (en el sentido mencionado) en manos de particulares o de organizaciones, es peligrosa para los que no la poseen. Hablando del salario, una cosa es que una persona contrate a alguien para que le limpie la casa al precio que acuerden, y otra que una corporación vaya logrando contratar a miles de trabajadores, por muy libre que sea el contrato. En el primer caso parece que esa cuestión solo afecta a dos personas. En el segundo puede ser más complicado decir lo mismo. Las organizaciones permiten definir objetivos a gran escala, y definir estrategias y tácticas para conseguirlos que pueden afectar negativamente a terceras personas.

Para que se entienda lo que pienso que puede ser esa afectación: una persona puede ser muy libre de fumar heroína y cocaína. Pero si descuida su salud y su higiene, y coge una tuberculosis, el problema ya no es individual: me afecta que haya una persona con una enfermedad infectocontagiosa y que se cague en el patio porque tiene obstruidas las tuberías. Del mismo modo diez mil trabajadores pueden decidir libremente poner el hombro para construir para una corporación una fábrica de armas o una refinería al lado de un viñedo.

Incluso en el caso de la persona que contrata a otra para que le limpie y le haga la comida, la cosa puede ser peliaguda, ya que el personaje que paga gustoso para liberarse de esa tarea puede dedicar su tiempo a urdir quién sabe qué.

El asunto de la moneda devaluable me parece muy interesante Marco. No creo que ello invite a la vuelta al neolítico (siempre habría otro tipo de monedas circulando en economías que empleen dinero). Y si con ello se impide acumular, se establece la cuasi obligación de invertir si no quieres perder el capital. Así que una posibilidad sería tener a la gente trabajando como loca. De todas maneras es un tema sobre el que no he pensado gran cosa.

Hay una cosa que siempre me ha llamado la atención en estas conversaciones. Es el pensamiento de que si a la gente no se la obliga a trabajar por medio de la necesidad, o si el emprendedor no puede satisfacer su codicia, nadie trabajaría. Lo que viene a ser como decir que si la gente hace lo que quiere, se pasa el día sin hacer el huevo. ¿No sería estupendo?

Bueno, creo que no tengo nada más que aportar. Un cordial saludo y como ya empieza la campaña de verano, que disfrutéis de las hogueras de San Juan, y del fresco invierno en el hemisferio sur. Por motivos de trabajo no podré entrar en una buena temporada.

Tolerar el trabajo asalariado significa tolerarlo siempre que sea voluntario. Si el empresario no coaccionó al obrero para que trabajase para él, ni fue quien presionó al Estado para crease tal dependencia, entonces no se le puede expropiar legítimamente, y el contrato debe respetarse.

El hecho de que una sociedad libre de muchas alternativas al trabajo asalariado no cambia un ápice lo dicho: la situación de explotación actual no es producto de la relación salarial en sí, sino del monopolio. No entiendo muy bien tu razonamiento, creo que obvias dos puntos importantes: que las acciones las cometen individuos y no “clases”, y que los individuos son inocentes hasta que se demuestre lo contrario.

Las corporaciones, hasta que no se demuestre lo contrario, son también inocentes, ¿por qué te saltas la presunción de inocencia? es una de las garantías de la libertad.

yo te recomiendo que leas y jusgues por ti mismo, primero articulos y luego el libro de gesell y si puedes el libro de bernard leitear el futuro del dinero, aqui hay varios enlaces que he pegado del tema y libros en la seccion respectiva, y cuando quiras lo converamos en linea…

saludos cordiales