Comments on: “Entrevista con la humanidad” http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/ Libre mercado anticapitalista Wed, 08 Feb 2012 16:11:38 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 By: Sol http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24636 Sol Mon, 11 May 2009 17:37:59 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24636 "Cosas como el poder popular, la democracia de base y participativa, organizaciones de base (y el corporativismo de los movimientos sociales de izquierda en la toma de decisiones), la economía comunitaria y solidaria (cooperativas y comunas agrarias) es parte de la propuesta de la Democracia Orgánica del franquismo, entre otros" Ja “Cosas como el poder popular, la democracia de base y participativa, organizaciones de base (y el corporativismo de los movimientos sociales de izquierda en la toma de decisiones), la economía comunitaria y solidaria (cooperativas y comunas agrarias) es parte de la propuesta de la Democracia Orgánica del franquismo, entre otros”

Ja

]]> By: Marco Arrieta http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24633 Marco Arrieta Mon, 11 May 2009 16:05:32 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24633 Tu tesis incurre en un grave error, la generalizaciòn, Por lo tanto es equivocada... saludos cordiales Tu tesis incurre en un grave error, la generalizaciòn, Por lo tanto es equivocada…

saludos cordiales

]]> By: Fabricio Tedel http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24630 Fabricio Tedel Mon, 11 May 2009 03:30:06 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24630 Y no nos olvidemos del curioso caso del Socialismo Autogestionario de la República Federal Socialista de Yugoslavia: estatismo, unipartidismo de ideología comunista, cooperativismo comunitario, cooptación social, y apertura "neoliberal" al mercado interno y externo :P Tanto que fue el titoísmo quien acuña el cacareado término autogestión, "plagiado" en los 60 por la AIT anarcosindicalista por lo poco atractivo que resultaba "colectivización" y la asociación mayoritaria de este término con la URSS. En esos tiempos Yugoslavia "molaba" más :P Y no nos olvidemos del curioso caso del Socialismo Autogestionario de la República Federal Socialista de Yugoslavia: estatismo, unipartidismo de ideología comunista, cooperativismo comunitario, cooptación social, y apertura “neoliberal” al mercado interno y externo :P

Tanto que fue el titoísmo quien acuña el cacareado término autogestión, “plagiado” en los 60 por la AIT anarcosindicalista por lo poco atractivo que resultaba “colectivización” y la asociación mayoritaria de este término con la URSS. En esos tiempos Yugoslavia “molaba” más :P

]]> By: Fabricio Tedel http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24629 Fabricio Tedel Mon, 11 May 2009 03:21:13 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24629 Es interesante entrevista, pero recordemos quien fue Velasco Alvarado, inspiración de Hugo Chávez. Me confirma una tesis, el anarquismo anti-propietario termina en estas circunstancias haciendo juego a las expresiones comunitaristas que siempre tiene -ojo, es parte de sus programas populares- todo estatismo socialista. Cosas como el poder popular, la democracia de base y participativa, organizaciones de base (y el corporativismo de los movimientos sociales de izquierda en la toma de decisiones), la economía comunitaria y solidaria (cooperativas y comunas agrarias) es parte de la propuesta de gobiernos como el Gobierno Militar Revolucionario de Velasco Alvarado, o la Jamahariya -o como se escriba- de la Libia Árabe Popular y Socialista, la República Bolivariana de Hugo Chávez, la Democracia Orgánica del franquismo, entre otros. Es interesante entrevista, pero recordemos quien fue Velasco Alvarado, inspiración de Hugo Chávez. Me confirma una tesis, el anarquismo anti-propietario termina en estas circunstancias haciendo juego a las expresiones comunitaristas que siempre tiene -ojo, es parte de sus programas populares- todo estatismo socialista.

Cosas como el poder popular, la democracia de base y participativa, organizaciones de base (y el corporativismo de los movimientos sociales de izquierda en la toma de decisiones), la economía comunitaria y solidaria (cooperativas y comunas agrarias) es parte de la propuesta de gobiernos como el Gobierno Militar Revolucionario de Velasco Alvarado, o la Jamahariya -o como se escriba- de la Libia Árabe Popular y Socialista, la República Bolivariana de Hugo Chávez, la Democracia Orgánica del franquismo, entre otros.

]]> By: Marco Arrieta http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24602 Marco Arrieta Sat, 09 May 2009 15:30:42 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24602 la reforma agraria fracaso por que solo se trabajo para traspasar la propiedad del latifundio al campesino, pero esa reforma no es suficiente para que sea sostenible habia que cambiar el capital y otras muchas cosas que no se hicieron o se hicieron en el orden o de la forma equivocada, ademas este cambio se dio de forma populista por un gobierno nacionalista que no tenia claro la forma de vivir y pensar de los campesinos en el peru. cuando estableces el velor de las cosas de forma que el trabajo sea el patron (valor =horas trabajadas) se pierde el sentido de eficiencia y eficacia, tambien su valor debido a su escases relativa, y otras muchas consideraciones. Establecer simplemente el valor deja en el plano individual (del trabajo) todas esas demas caracteristicas que a la largan sirven para el mercado determine las mejores inversiones, las mas necesarias y eficientes. Claro hablo de verdadero libre mercado no la fantasia capitalista actual... saludos cordiales la reforma agraria fracaso por que solo se trabajo para traspasar la propiedad del latifundio al campesino, pero esa reforma no es suficiente para que sea sostenible habia que cambiar el capital y otras muchas cosas que no se hicieron o se hicieron en el orden o de la forma equivocada, ademas este cambio se dio de forma populista por un gobierno nacionalista que no tenia claro la forma de vivir y pensar de los campesinos en el peru.

cuando estableces el velor de las cosas de forma que el trabajo sea el patron (valor =horas trabajadas) se pierde el sentido de eficiencia y eficacia, tambien su valor debido a su escases relativa, y otras muchas consideraciones. Establecer simplemente el valor deja en el plano individual (del trabajo) todas esas demas caracteristicas que a la largan sirven para el mercado determine las mejores inversiones, las mas necesarias y eficientes. Claro hablo de verdadero libre mercado no la fantasia capitalista actual…

saludos cordiales

]]> By: Sol http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24594 Sol Sat, 09 May 2009 08:40:48 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24594 Establecer el precio de costo simplificando muchos factores puede hacerse en horas trabajo por ejemplo, pero llegar al precio de costo es otra cuestión, porque el costo final de dos productos iguales depende de la productividad, y el precio se establece en el momento del intercambio. Con eso se llega a un precio, no a un precio de costo. Por eso los comunistas rechazan el cálculo para establecer el valor. Es un tema complejo. ¿Por qué fracasó la reforma agraria? Establecer el precio de costo simplificando muchos factores puede hacerse en horas trabajo por ejemplo, pero llegar al precio de costo es otra cuestión, porque el costo final de dos productos iguales depende de la productividad, y el precio se establece en el momento del intercambio. Con eso se llega a un precio, no a un precio de costo. Por eso los comunistas rechazan el cálculo para establecer el valor. Es un tema complejo. ¿Por qué fracasó la reforma agraria?

]]> By: Marco Arrieta http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24571 Marco Arrieta Fri, 08 May 2009 12:56:55 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24571 Bueno en el caso especifico del tema de este articulo, estamos hablando de la participacion de anarquista en la reforma agraria de perú en los años 60's, ¿por que no podian verder el derecho de uso? por que no era un usufructo, era propiedad colectiva auspiciada por el gobierno militar revolucionario de Velazco Alvarado, es decir no hablan de mutualismo, solo de colectiivismo. Ahora bien: Yo no creo que se pueda vender el derecho de uso de la tierra, por que si aceptas mis condiciones para gestionar la tierra, no habria oportunidad de hacerlo, nada mas. ¿por que esas codiciones de uso? te digo: 1 La tierra y los recursos naturales son escasosen mayor o menor medida, su uso por un individuo es restricitivo para los demas individuos- si tomo un oasis en el desierto privo de agua a otros beduinos- 2 La explotación de recusos naturales produce una "sobre ganacia" que no se condice con tu trabajo por que nadie produce esos productos son producto de la naturaleza -si quieres hacer una radio debes comprar los transistores, si quieres producir leña solo tienes que tomar las ramas de un arbol que en definitiva no es tuyo- Entoncese devolver algo por el "privilegio" del "derecho de uso" me parece los mas etico y ademas practico. Eso no quiere decir que el "excedente" tenga que ser repartido entre la comunidad actual. Existe una futura comunidad a la que le debemos el derecho el derecho a su supervivencia -hablo de la generaciones futuras- ellos tienen derecho a contar con recursos limitados como nosotros. Por lo tanto esos recursos deben ser destinados a mejorar la infraestructura y a eliminar el desgaste y/o mejorar las condiciones de la tierra y no a empeorarla. hay pues una responsabilidad no solo con la sociedad actual si no tambien con las futuras. Asi que cuando digo devolucion a la sociedad no hablo de un "impuesto" o una expropiacion, si no de la retribucion por el privilegio otorgado, y cuando digo que la tierra debe ser una "gestion de la comunidad", no hablo de propiedad colectiva. haaa y sobre tasar lo que procede del trabajo y que no, te respondo lo mismo que a sol, no solo no es imposible se hace actualmente- mal pero se hace- el mercado actual lo hace ;) saludos cordiales pd si se quedo algo en el tintero , señalamelo y amplio la explicacion de mi posicion Bueno en el caso especifico del tema de este articulo, estamos hablando de la participacion de anarquista en la reforma agraria de perú en los años 60′s, ¿por que no podian verder el derecho de uso? por que no era un usufructo, era propiedad colectiva auspiciada por el gobierno militar revolucionario de Velazco Alvarado, es decir no hablan de mutualismo, solo de colectiivismo.
Ahora bien:
Yo no creo que se pueda vender el derecho de uso de la tierra, por que si aceptas mis condiciones para gestionar la tierra, no habria oportunidad de hacerlo, nada mas.
¿por que esas codiciones de uso? te digo:

1 La tierra y los recursos naturales son escasosen mayor o menor medida, su uso por un individuo es restricitivo para los demas individuos- si tomo un oasis en el desierto privo de agua a otros beduinos-

2 La explotación de recusos naturales produce una “sobre ganacia” que no se condice con tu trabajo por que nadie produce esos productos son producto de la naturaleza -si quieres hacer una radio debes comprar los transistores, si quieres producir leña solo tienes que tomar las ramas de un arbol que en definitiva no es tuyo-

Entoncese devolver algo por el “privilegio” del “derecho de uso” me parece los mas etico y ademas practico. Eso no quiere decir que el “excedente” tenga que ser repartido entre la comunidad actual. Existe una futura comunidad a la que le debemos el derecho el derecho a su supervivencia -hablo de la generaciones futuras- ellos tienen derecho a contar con recursos limitados como nosotros. Por lo tanto esos recursos deben ser destinados a mejorar la infraestructura y a eliminar el desgaste y/o mejorar las condiciones de la tierra y no a empeorarla. hay pues una responsabilidad no solo con la sociedad actual si no tambien con las futuras.
Asi que cuando digo devolucion a la sociedad no hablo de un “impuesto” o una expropiacion, si no de la retribucion por el privilegio otorgado, y cuando digo que la tierra debe ser una “gestion de la comunidad”, no hablo de propiedad colectiva.

haaa y sobre tasar lo que procede del trabajo y que no, te respondo lo mismo que a sol, no solo no es imposible se hace actualmente- mal pero se hace- el mercado actual lo hace ;)

saludos cordiales

pd si se quedo algo en el tintero , señalamelo y amplio la explicacion de mi posicion

]]> By: Sol http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24568 Sol Thu, 07 May 2009 21:34:02 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24568 Me ha parecido una entrevista muy interesante. Me ha parecido una entrevista muy interesante.

]]> By: Victor L. http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24543 Victor L. Wed, 06 May 2009 20:31:04 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24543 Marco, me refería a vender el "derecho de uso", ¿por qué no pueden venderlo? la propiedad por ocupación no consiste en encadenar al campesino a su tierra, sino en tomar la ocupación por condición de la propiedad. En lo demás, esa propeidad es plenamente suya, y como tal puede cederla -su derecho de uso-, venderla, legarla, etc. La comunidad no merece ni los abonos de esa tierra. Hablar de bienes comunales implica que individuos que jamás trabajaron la tierra tienen derecho a reclamar sus productos, en otras palabras; es una forma de latifundismo (colectivista, eso sí). No es individualista, ni mutualisata, ni respeta los derechos individuales. En este sentido encuentro peligrosos esos recursos naturales comunales. Es imposible tasar exactamente qué procede del trabajo y qué no, pero la cuestión es, ¿quién tiene mayor derecho a ese recurso; la sociedad, que no lo trabajó, o el individuo que lo ocupa o transforma? Quitar algo a alguien porque "no procede de su trabajo" para entregárselo a otro grupo de personas que...tampoco han trabajado, no me parece coherente. Un saludo ;) Marco, me refería a vender el “derecho de uso”, ¿por qué no pueden venderlo? la propiedad por ocupación no consiste en encadenar al campesino a su tierra, sino en tomar la ocupación por condición de la propiedad. En lo demás, esa propeidad es plenamente suya, y como tal puede cederla -su derecho de uso-, venderla, legarla, etc. La comunidad no merece ni los abonos de esa tierra.

Hablar de bienes comunales implica que individuos que jamás trabajaron la tierra tienen derecho a reclamar sus productos, en otras palabras; es una forma de latifundismo (colectivista, eso sí). No es individualista, ni mutualisata, ni respeta los derechos individuales.

En este sentido encuentro peligrosos esos recursos naturales comunales. Es imposible tasar exactamente qué procede del trabajo y qué no, pero la cuestión es, ¿quién tiene mayor derecho a ese recurso; la sociedad, que no lo trabajó, o el individuo que lo ocupa o transforma? Quitar algo a alguien porque “no procede de su trabajo” para entregárselo a otro grupo de personas que…tampoco han trabajado, no me parece coherente.

Un saludo ;)

]]> By: Marco Arrieta http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24519 Marco Arrieta Tue, 05 May 2009 15:16:36 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24519 Bueno te cuento un poco, de hecho la reforma agraria no tuvo exito como en ninguna parte del mundo, pero fue por otros motivos, mas que por las politicas cooperativas que se instituyeron. Sobre el tercer atributo, pues se trataban de bienes comunales, no eran individuales, por eso se entiende que no se puedan enajenar y que no sea legitima propiedad del agricultor. Ademas ya sabes, yo creo que la tierra no tiene dueño asi que nadie puede venderla, si no usarla, y ademas creo (aun que aun no encuetro un argumento de peso mas que el sentido comun y el hecho de su carater privativo), que en la explotacion de los recursos naturales da siempre una sobre ganancia mas alla de lo trabajado. Ybueno si usas un bien del que dependen todos para su subsistencia "tanto en el espacio como en el tiempo" (casi como criticas en tu articulo de del derecho natural la propiedad absoluta), por lo tanto un pago a la sociedad actual y futura en forma de reposicion social o mejora del territorio que se daria en forma de contrato -segun yo postulo- seria lo mas justo y etico. ¿Por que se dio las cosas asi?, pues el contexto social, economico, cultural y politico historico lo exigian, no puedes liberalizar una actividad y mantener el monopolio y el privilegio del capital, como dije en otra intervecion el privilegio se terminara deborando la libertades dadas... Bueno te cuento un poco, de hecho la reforma agraria no tuvo exito como en ninguna parte del mundo, pero fue por otros motivos, mas que por las politicas cooperativas que se instituyeron.
Sobre el tercer atributo, pues se trataban de bienes comunales, no eran individuales, por eso se entiende que no se puedan enajenar y que no sea legitima propiedad del agricultor. Ademas ya sabes, yo creo que la tierra no tiene dueño asi que nadie puede venderla, si no usarla, y ademas creo (aun que aun no encuetro un argumento de peso mas que el sentido comun y el hecho de su carater privativo), que en la explotacion de los recursos naturales da siempre una sobre ganancia mas alla de lo trabajado. Ybueno si usas un bien del que dependen todos para su subsistencia “tanto en el espacio como en el tiempo” (casi como criticas en tu articulo de del derecho natural la propiedad absoluta), por lo tanto un pago a la sociedad actual y futura en forma de reposicion social o mejora del territorio que se daria en forma de contrato -segun yo postulo- seria lo mas justo y etico.

¿Por que se dio las cosas asi?, pues el contexto social, economico, cultural y politico historico lo exigian, no puedes liberalizar una actividad y mantener el monopolio y el privilegio del capital, como dije en otra intervecion el privilegio se terminara deborando la libertades dadas…

]]> By: Victor L. http://www.mutualismo.org/2009/05/%e2%80%9chay-que-rescatar-el-sentido-contestatario-del-cooperativismo-en-contra-del-sistema-capitalista%e2%80%9d/comment-page-1/#comment-24518 Victor L. Tue, 05 May 2009 13:50:17 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1395#comment-24518 No niego que tiene su parte constructiva, pero me ha decepcionado bastante. Por ejemplo: "El tercer atributo es la disponibilidad: los campesinos no pueden disponer, no pueden vender, no pueden enajenar, no pueden alquilar. Les impedimos la libre disponibilidad, así como el derecho a herencia, a lo que los abogados llaman derecho persecutorio." ¿Con qué derecho se quita a los campesinos el derecho de legar o vender su legítima propiedad? ¿por qué sus hijos no pueden heredarla, a condición de que la trabajen igual -o la vendan? Eso, además, provoca la sobreexplotación del recurso y la ruina de la experiencia. También dice que los obreros no tienen derecho al producto completo, sino que la comunidad ha de tomar parte. Pone el ejemplo de los trabajadores argentinos, con buenos sueldos, etc. Personalmente, si ganan dinero me alegro mucho por ellos; es una prueba de que la autogestión funciona y cumplen con su trabajo. El parasitismo de la comunidad es la ruina. Me parece antilibertaria la tesis de este tipo, más cercana al socialismo autoritario yugoslavo que al anarquismo. No niego que tiene su parte constructiva, pero me ha decepcionado bastante. Por ejemplo:

“El tercer atributo es la disponibilidad: los campesinos no pueden disponer, no pueden vender, no pueden enajenar, no pueden alquilar. Les impedimos la libre disponibilidad, así como el derecho a herencia, a lo que los abogados llaman derecho persecutorio.”

¿Con qué derecho se quita a los campesinos el derecho de legar o vender su legítima propiedad? ¿por qué sus hijos no pueden heredarla, a condición de que la trabajen igual -o la vendan?

Eso, además, provoca la sobreexplotación del recurso y la ruina de la experiencia.

También dice que los obreros no tienen derecho al producto completo, sino que la comunidad ha de tomar parte. Pone el ejemplo de los trabajadores argentinos, con buenos sueldos, etc. Personalmente, si ganan dinero me alegro mucho por ellos; es una prueba de que la autogestión funciona y cumplen con su trabajo. El parasitismo de la comunidad es la ruina.

Me parece antilibertaria la tesis de este tipo, más cercana al socialismo autoritario yugoslavo que al anarquismo.

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