Comments on: La pregunta de Peter Klein (II) http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/ Libre mercado anticapitalista Thu, 02 Feb 2012 21:44:31 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 By: Victor L. http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24256 Victor L. Thu, 16 Apr 2009 12:47:19 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24256 @ Tsekub: En España el anarcocomunismo estuvo en funcionamiento en zonas muy localizadas y durante periodos de tiempo muy cortos (a partir de Mayo del 37 declinó todo rápidamente), y, aun así, los anarcosindicalistas no pudieron mantener una planificación unitaria de todas las colectividades. Más bien predominó el mercado, controlado, pero con precios. La planificación anarcocomunista no puede ser descentralizada y carecer de precios al mismo tiempo, por lo que el fracaso de la URSS es, en cierto modo, un fracaso del anarcocomunismo también. Aquí traté el tema: http://www.mutualismo.org/2009/02/anarcosindicalismo-vs-mutualismo/ @ Tsekub:

En España el anarcocomunismo estuvo en funcionamiento en zonas muy localizadas y durante periodos de tiempo muy cortos (a partir de Mayo del 37 declinó todo rápidamente), y, aun así, los anarcosindicalistas no pudieron mantener una planificación unitaria de todas las colectividades. Más bien predominó el mercado, controlado, pero con precios.

La planificación anarcocomunista no puede ser descentralizada y carecer de precios al mismo tiempo, por lo que el fracaso de la URSS es, en cierto modo, un fracaso del anarcocomunismo también. Aquí traté el tema:

http://www.mutualismo.org/2009/02/anarcosindicalismo-vs-mutualismo/

]]> By: Fabricio Tedel http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24246 Fabricio Tedel Wed, 15 Apr 2009 17:41:24 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24246 Lo que ha tendido a funcionar es la ausencia de Estado y la organización espontánea. Lo que ha tendido a funcionar es la ausencia de Estado y la organización espontánea.

]]> By: Tsekub http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24242 Tsekub Wed, 15 Apr 2009 12:34:33 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24242 La verdad es que las pocas veces que ha sido puesto en práctica, el anarcocomunismo ha tendido a funcionar. eso es innegable. Claro, cuando el eguito de uno, que sueña con la gloria de aparecer en los libros del futuro, no quiere dar su brazo a torcer, es otro tema... WG: yo no hablo "como" nada, animal. Como de costumbre, no entiendes. Mejor no polemizo. No sé debatir, lo reconozco. La verdad es que las pocas veces que ha sido puesto en práctica, el anarcocomunismo ha tendido a funcionar. eso es innegable. Claro, cuando el eguito de uno, que sueña con la gloria de aparecer en los libros del futuro, no quiere dar su brazo a torcer, es otro tema…

WG: yo no hablo “como” nada, animal. Como de costumbre, no entiendes. Mejor no polemizo. No sé debatir, lo reconozco.

]]> By: Victor L. http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24241 Victor L. Tue, 14 Apr 2009 22:51:23 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24241 @ WG: No se trata de confiar en los trabajadores; la movilización deliberada puede ser necesaria, sí, pero la cuestión radica más bien en que suponemos que la producción autogestionada es más eficiente, y por tanto terminaría por imponerse. Como Konkin, pienso que el libre mercado disolvería el proletariado en la clase emprendedora (¿emprendetoriado?). Si la mayoría de trabajadores me diría que prefiere el anarcocomunismo, de acuerdo. El mutualismo también es una cuestión puramente egoísta, y mientras respeten mi propiedad no tengo nada que objetarles. Ya vendrán cuando les sea imposible mantener un nivel de vida mínimamente aceptable. @ WG:

No se trata de confiar en los trabajadores; la movilización deliberada puede ser necesaria, sí, pero la cuestión radica más bien en que suponemos que la producción autogestionada es más eficiente, y por tanto terminaría por imponerse.
Como Konkin, pienso que el libre mercado disolvería el proletariado en la clase emprendedora (¿emprendetoriado?).

Si la mayoría de trabajadores me diría que prefiere el anarcocomunismo, de acuerdo. El mutualismo también es una cuestión puramente egoísta, y mientras respeten mi propiedad no tengo nada que objetarles. Ya vendrán cuando les sea imposible mantener un nivel de vida mínimamente aceptable.

]]> By: wg http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24234 wg Tue, 14 Apr 2009 21:53:15 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24234 Bueno, pues no me pongan. Total, no estaba y no me morí. ¿Huerta de Soto? Caray, no me acordaba de él. Bueno, él es el abuelo. ************* Tsekub, hablas como si todos los trabajadores fueran unos muertos de hambre. Pues fíjate que hay algunos -bastantitos- que no. La pregunta ue hice es si la mayoría preferiría el libre mercado, con su tendencia al individualismo, en lugar de la seguridad y los valores comunitarios. Bueno, pues no me pongan. Total, no estaba y no me morí.

¿Huerta de Soto? Caray, no me acordaba de él. Bueno, él es el abuelo.

*************

Tsekub, hablas como si todos los trabajadores fueran unos muertos de hambre. Pues fíjate que hay algunos -bastantitos- que no. La pregunta ue hice es si la mayoría preferiría el libre mercado, con su tendencia al individualismo, en lugar de la seguridad y los valores comunitarios.

]]> By: Telmo http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24231 Telmo Tue, 14 Apr 2009 21:25:36 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24231 Mira Fabricio, yo no lo hago para quedar bien con ciertos sectores, no en vano ellos me echaron de allí. Sí es cierto que soy más cercano a ellos, del mismo modo que tú eres más cercano a ciertos sectores liberales(y no por ello te voy a acusar de intentar quedar bien con ellos). Lo que se escribe aquí por supuesto es por propaganda en cierto modo, no en vano se pretende difundir un cúmulo de ideas que hoy día pocos las tenemos en su conjunto conscientemente. Esta página tiene en cierto modo tres objetivos. Uno, informar; dos, desarrollar el pensamiento mutualista; y tres, intentar convencer a la gente de que estamos en lo correcto. Que yo sepa no hay ningún veto a la página de wg, de hecho si recuerdas bien al principio cuando estabas metido en la página pusimos ciertos enlaces y luego cuando hemos descubierto una nueva página interesante la hemos añadido. Además, wg y tú tenéis posturas bastante cercanas si no me equivoco y tu enlace está en la web. Eso sí, cuando te llaman desgraciado porque no ponemos un enlace a mí al menos me enfada y se me quitan las ganas de ponerlo. Como para todo, hay formas y formas. Ah, y ya sé que utilizáis la ironía, si te fijas yo os sigo un poco el juego, incluso cuando me enfado. Mira Fabricio, yo no lo hago para quedar bien con ciertos sectores, no en vano ellos me echaron de allí. Sí es cierto que soy más cercano a ellos, del mismo modo que tú eres más cercano a ciertos sectores liberales(y no por ello te voy a acusar de intentar quedar bien con ellos). Lo que se escribe aquí por supuesto es por propaganda en cierto modo, no en vano se pretende difundir un cúmulo de ideas que hoy día pocos las tenemos en su conjunto conscientemente. Esta página tiene en cierto modo tres objetivos. Uno, informar; dos, desarrollar el pensamiento mutualista; y tres, intentar convencer a la gente de que estamos en lo correcto.
Que yo sepa no hay ningún veto a la página de wg, de hecho si recuerdas bien al principio cuando estabas metido en la página pusimos ciertos enlaces y luego cuando hemos descubierto una nueva página interesante la hemos añadido. Además, wg y tú tenéis posturas bastante cercanas si no me equivoco y tu enlace está en la web. Eso sí, cuando te llaman desgraciado porque no ponemos un enlace a mí al menos me enfada y se me quitan las ganas de ponerlo. Como para todo, hay formas y formas.
Ah, y ya sé que utilizáis la ironía, si te fijas yo os sigo un poco el juego, incluso cuando me enfado.

]]> By: Tsekub http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24230 Tsekub Tue, 14 Apr 2009 21:01:52 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24230 Eso lo decía como comentario a lo primero de WG. Cuando leo a Fabricio me siento como el rey Juan Carlos... Eso lo decía como comentario a lo primero de WG. Cuando leo a Fabricio me siento como el rey Juan Carlos…

]]> By: Tsekub http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24229 Tsekub Tue, 14 Apr 2009 20:55:50 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24229 Es que creo que la libertad REAL, la libertad como relación social, como acción humana, requiere un cierto grado de seguridad. Es decir, es un truco retórico decir que, si alguien se muere en el desierto, es, de todos modos, "libre de coacción" o que disfruta de libertad negativa... No es libre ni esclavo, está a punto de dejar de ser absolutamente nada y si, para evadir ese destino, puede volverse esclavo, lo hará. De modo que, tal vez, los derechos positivos son, más que pseudoderechos, condiciones de los otros. Es que creo que la libertad REAL, la libertad como relación social, como acción humana, requiere un cierto grado de seguridad. Es decir, es un truco retórico decir que, si alguien se muere en el desierto, es, de todos modos, “libre de coacción” o que disfruta de libertad negativa… No es libre ni esclavo, está a punto de dejar de ser absolutamente nada y si, para evadir ese destino, puede volverse esclavo, lo hará.

De modo que, tal vez, los derechos positivos son, más que pseudoderechos, condiciones de los otros.

]]> By: Fabricio Tedel http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24227 Fabricio Tedel Tue, 14 Apr 2009 20:39:08 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24227 Además Telmo, creo que deberías aprender a reconocer las ironías :P Y wg... ¿qué te pasó? Dónde lo dejas a Huerta de Soto :D Además Telmo, creo que deberías aprender a reconocer las ironías :P

Y wg… ¿qué te pasó? Dónde lo dejas a Huerta de Soto :D

]]> By: Fabricio Tedel http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24226 Fabricio Tedel Tue, 14 Apr 2009 20:34:53 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24226 Telmo las traducciones que dieron paso al estudio del mutualismo carsoniano en idioma español adivina de donde vienen... En fin, ya se Telmo que te gusta quedar bien con la izquierda, corrección política le dicen, si es cobardía no lo sé, pero si es por propaganda puedo entenderlo. La anotación de wg de que ninguno de sus blogs está enlistado me parece acertada, y entiendo que es porque es "polémico", mientras se esmeran en no enojar "tanto" a los comunistas utópicos y analfabetos de ALB que los desprecian. Si quieres encontrar una secta, en Nodo50 -alias Nodo AK47- la puedes encontrar. En todo caso, ya sabemos que wg es efusivo, y los americanos no somos tan sensibles con las palabras, si, somos más plebeyos en el trato. Y por supuesto es potestad de mutualismo.org decidir que enlaces ingresan y cuales no... ¿pero los comentarios son para opinar verdad? Telmo las traducciones que dieron paso al estudio del mutualismo carsoniano en idioma español adivina de donde vienen… En fin, ya se Telmo que te gusta quedar bien con la izquierda, corrección política le dicen, si es cobardía no lo sé, pero si es por propaganda puedo entenderlo.

La anotación de wg de que ninguno de sus blogs está enlistado me parece acertada, y entiendo que es porque es “polémico”, mientras se esmeran en no enojar “tanto” a los comunistas utópicos y analfabetos de ALB que los desprecian. Si quieres encontrar una secta, en Nodo50 -alias Nodo AK47- la puedes encontrar.

En todo caso, ya sabemos que wg es efusivo, y los americanos no somos tan sensibles con las palabras, si, somos más plebeyos en el trato. Y por supuesto es potestad de mutualismo.org decidir que enlaces ingresan y cuales no… ¿pero los comentarios son para opinar verdad?

]]> By: Telmo http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24224 Telmo Tue, 14 Apr 2009 15:13:29 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24224 wg: ¿Puedes tranquilizarte y respirar hondo por favor? No hace falta que nos llames desgraciados ni nada por el estilo. No sé si lo sabías, pero nosotros abogamos por la libertad, y más en nuestra web, y por ello hacemos lo que creamos conveniente, sin hacer caso de las manipulaciones, te guste o no. Ponemos en la lista de blogs a quien queramos, así de claro. Si hubieras querido que pusiéramos un link en la página para tu web, habría sido mejor idea pedirlo amablemente y no mediante el uso de improperios. Por cierto, gracias por tenernos en tu lista de blogs, nos honra que nos tengas ahí. Ah, y no eres el padre del anarquismo latinoamericano de mercado(sin mayúsculas, que sino parece una secta). Fabricio Tedel: Si para ti Anarcófago es legendario, una de dos. O tienes tienes una idea errónea de la palabra "legendario" o tu mundo se reduce a los blogs relacionados con la política antiestatista. No sé cual de las dos es peor. wg: ¿Puedes tranquilizarte y respirar hondo por favor? No hace falta que nos llames desgraciados ni nada por el estilo. No sé si lo sabías, pero nosotros abogamos por la libertad, y más en nuestra web, y por ello hacemos lo que creamos conveniente, sin hacer caso de las manipulaciones, te guste o no. Ponemos en la lista de blogs a quien queramos, así de claro. Si hubieras querido que pusiéramos un link en la página para tu web, habría sido mejor idea pedirlo amablemente y no mediante el uso de improperios. Por cierto, gracias por tenernos en tu lista de blogs, nos honra que nos tengas ahí.
Ah, y no eres el padre del anarquismo latinoamericano de mercado(sin mayúsculas, que sino parece una secta).
Fabricio Tedel: Si para ti Anarcófago es legendario, una de dos. O tienes tienes una idea errónea de la palabra “legendario” o tu mundo se reduce a los blogs relacionados con la política antiestatista. No sé cual de las dos es peor.

]]> By: wg http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24223 wg Tue, 14 Apr 2009 14:32:51 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24223 Así es. Soy el Padre del Anarquismo Latinoamericano de Mercado. Y no me lo quieren reconocer. ¡Malagradecidos! De puro coraje me vuelvo europeo y socialdemócrata, coño, joder y chustatumadre Así es. Soy el Padre del Anarquismo Latinoamericano de Mercado. Y no me lo quieren reconocer. ¡Malagradecidos!

De puro coraje me vuelvo europeo y socialdemócrata, coño, joder y chustatumadre

]]> By: Fabricio Tedel http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24222 Fabricio Tedel Tue, 14 Apr 2009 14:03:04 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24222 Habla serio Marco, el legendario Anarcófago que precede a todos los nuestros. Y ahora con Cronos el de Libertarios Mexicanos. Habla serio Marco, el legendario Anarcófago que precede a todos los nuestros. Y ahora con Cronos el de Libertarios Mexicanos.

]]> By: Marco Arrieta http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24221 Marco Arrieta Tue, 14 Apr 2009 00:40:03 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24221 que tienes blogs? que tienes blogs?

]]> By: Fabricio Tedel http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24220 Fabricio Tedel Mon, 13 Apr 2009 23:28:11 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24220 jajaja, en cierta forma tiene razón jajaja, en cierta forma tiene razón

]]> By: wg http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24219 wg Mon, 13 Apr 2009 22:08:30 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24219 Qué desgraciados. ¿Por qué no me tienen en sus listas de blogs? Prefieren tener a ALB, donde los odian, en lugar de a mí, que los critico constructivamente... Yo sí los tengo en mis listas, malditos... Qué desgraciados. ¿Por qué no me tienen en sus listas de blogs? Prefieren tener a ALB, donde los odian, en lugar de a mí, que los critico constructivamente…

Yo sí los tengo en mis listas, malditos…

]]> By: wg http://www.mutualismo.org/2009/04/la-pregunta-de-peter-klein-ii/comment-page-1/#comment-24218 wg Mon, 13 Apr 2009 18:01:30 +0000 http://www.mutualismo.org/?p=1282#comment-24218 Víctor, ¿tú confías en la capacidad empresarial de la clase trabajadora? ¿Tú crees que realmente la mayoría preferirá ser empresarios o autoempleados? ¿tú crees que la mayoría estará contenta con el libre mercado? No olvidar lo que sucedió en la RDA: a la mitad de la población no le agradó que se eliminara el Muro de Berlín. Esa mitad estaba agusto; había pobreza y escasez, pero al menos predominaban los valores comunitarios y había cierta seguridad de que el estado no los dejaría desamparados. Las mayorías prefieren la seguridad a la libertad. Es un hecho. Yo pienso que eso no va a cambiar mucho con el libre mercado; y si cambia, va a ser muy lentamente. Así que, muy probablemente, las corporaciones y los sindicatos seguirán mandando por un buen tiempo. Otra pregunta: si una gran mayoría de trabajadores te dijera "Víctor, NO queremos libre mercado; queremos comunismo libertario"... ¿tú seguirías siendo anarcomutualista, o cambiarías de bando? Víctor, ¿tú confías en la capacidad empresarial de la clase trabajadora? ¿Tú crees que realmente la mayoría preferirá ser empresarios o autoempleados? ¿tú crees que la mayoría estará contenta con el libre mercado? No olvidar lo que sucedió en la RDA: a la mitad de la población no le agradó que se eliminara el Muro de Berlín. Esa mitad estaba agusto; había pobreza y escasez, pero al menos predominaban los valores comunitarios y había cierta seguridad de que el estado no los dejaría desamparados.

Las mayorías prefieren la seguridad a la libertad. Es un hecho. Yo pienso que eso no va a cambiar mucho con el libre mercado; y si cambia, va a ser muy lentamente. Así que, muy probablemente, las corporaciones y los sindicatos seguirán mandando por un buen tiempo.

Otra pregunta: si una gran mayoría de trabajadores te dijera “Víctor, NO queremos libre mercado; queremos comunismo libertario”… ¿tú seguirías siendo anarcomutualista, o cambiarías de bando?

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