el alquiler de las maquinas simple noo!!!

¿O sea que merece algo sin trabajar? ¿No negabas eso?

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La productividad marginal de sus máquinas, de su trabajo (si realiza alguno, aparte de aportar el capital) y una pequeña prima por el riesgo y la preferencia temporal.

¿Cómo se calcula cada una de esas cosas?

No es tautológico si te lo he explicado en mi mensaje anterior.

>>>A ver, ¿cuánto merece el capitalista por aportar las máquinas?

La productividad marginal de sus máquinas, de su trabajo (si realiza alguno, aparte de aportar el capital) y una pequeña prima por el riesgo y la preferencia temporal.

Eso huele a tautología. Es sólo una forma de decir que el obrero merece lo que merece.

A ver, ¿cuánto merece el capitalista por aportar las máquinas?

Estoy de acuerdo contigo en que es fundamental, aunque pienso que no podemos dilucidar completamente cómo será la cooperativa del futuro, porque eso dependerá de las condiciones del grupo que lo forme (existe más o menos afinidad, cohesión, unión de intereses, etc.). De todos modos, te recomiendo que le eches un vistazo a la Organization Theory de Carson, resuelve en buena medida esa duda.

@ WG:

Un obrero merece el producto completo de su trabajo. La cuestión en un libre mercado es muy sencilla, porque seguramente recibirá tal producto, y la única pega que nos quedará a los mutualistas será la subordinación al patrón.

Y sí, existen imperativos éticos fuera del axioma de no agresión que, aunque no deben ser impuestos por la fuerza, son muy importantes. Por ejemplo, el rechazo de la xenofobia, el racismo o el sexismo.

¿O sea que a un obrero hay que pagarle dos veces: una por su fuerza de trabajo, y otra por el producto terminado?

No creo que eso signifique diferencia alguna EN LA PRÁCTICA. En un mercado libre, el empresario paga hasta donde puede; no más. Si el obrero le dice que tiene que pagarle por (1) la fuerza de trabajo Y por (2) el producto terminado, lo que hará el empresario es bajar el precio de (1) y (2) para, al final, pagar lo mismo que pagaba antes.

¿Derecho no coercitivo? ¿O sea que lo tuyo es tuyo, y si te lo roban sigue siendo tuyo pero no tienes derecho a emplear la fuerza para recuperarlo?

Tus teorías son medio curiositas…

OK, muy interesante tu respuesta. Considero que ésta es una cuestión fundamental dentro del anarquismo.

Me pillas instruyéndome sobre el tema todavía, pero intentaré responderte lo mejor que pueda, aun cuando no sea definitiva.

Supongo que es una decisión que debe tomar la cooperativa ad hoc, en función de sus circunstancias. Por ejemplo, las fábricas autogestionadas de Argentina no tienen diferencias salariales, y parece que les va bien (intromisiones políticas aparte). Kevin Carson menciona en la Organization Theory, con varios ejemplos, que la presión de los compañeros tiende a igualar la productividad entre ellos, por lo que en ese caso no sería necesario hacer distinciones económicas.

Las cooperativas italianas, en cambio, sí tienen distinciones salariales…y también les va bien.

Aunque aun tengo que estudiarlo, pienso que quizá lo ideal sería que se calculase la productividad de los pequeños equipos dentro de la empresa, como hacen en Google o Whole Foods. En algunos casos muy evidentes como los técnicos o ingenieros sí sería necesario, entre otras cosas porque de lo contrario les sería imposible contratarlos (esto ya lo hacen en Bolonia).

Efectivamente, estoy diciendo que los trabajadores tienen un derecho sobre su producto; no coercitivo, pero lo tienen.

Ese trabajador tiene derecho a más que el resto sencillamente porque su productividad marginal es mayor, ahora, ¿por qué su productividad marginal es mayor? no lo sé; quizá tiene más instrucción, es más hábil, está más motivado…

Respecto al conserje, su productividad está en relación a las enfermedades (o incomodidades) que evita en condiciones normales; para condiciones extraordinarias los empresarios contratan a personal especial.

Esto es así precisamente porque los empresarios no pueden competir por un conserje cuya productividad es completamente indeterminada: le asignan una función concreta, ideada para prevenir incomodidades corrientes, y compiten entre sí en base a la productividad de esa labor.

Sobre el utilitarismo y el iusnaturalismo no tengo una opinión completamente determinada, pero creo que podría defender el mutualismo desde ambas perspectivas -aun así tiendo a inclinarme por la segunda.

Dado que la productividad marginal del trabajo es primero creciente y después decreciente; en una cooperativa, ¿deberían ser los ingresos de cada trabajador diferentes entre sí, es decir, superiores o inferiores (según el caso) al valor de mercado del producto medio por obrero?

Entonces eres trabajadorista, no obrerista.

>i>Respecto a tu primer ejemplo, es invalido porque la productividad marginal, como su propio nombre indica, hace referencia a la productividad del último factor agregado. No se puede analizar por lotes. De lo contrario el razonamiento inverso también tendría sentido: retiro a todos los obreros y la producción desciende 100, ergo les corresponde 100.

¿Y qué con eso? —¿Estás diciendo que el trabajador de tu ejemplo (aquél cuya productividad marginal es 10) tiene derecho moral a ganar lo de 10 zapatos? ¿Estás diciendo que 10 zapatos es “el producto íntegro de su trabajo” y que, por lo tanto, si le pagan menos lo están robando? ¿Estás diciendo que 10 zapatos es el *salario justo* por su trabajo? ¿O qué es lo que tratas de decir? —Ahora, si le corresponden 10 zapatos, sólo nos quedarían 90 zapatos (según tu ejemplo) para los otros 19 trabajadores. Y 90/19 = 4,7 zapatos. ¿Por qué los 19 tienen derecho a menos?

En cuanto al segundo, si el conserje está ahí para evitar los brotes de amibas, su productividad, obviamente, depende de la pérdida que consiga evitar con su trabajo. Si en su ausencia surgiera un brote cada 100 meses, su salario sería 1 mensual.

¿O sea que al conserje le toca nomás 1 zapato? Pero ¿cómo se puede calcular eso en el presente si nadie conoce el futuro, es decir, si nadie sabe cuántos brotes de amibas habrá en el futuro? —Si lo que intentas es descubrir una fórmula para calcular los precios y salarios *justos* (y parece que eso es lo que intentas), te vas a volver loco y no lograrás nada.

Lo de la acción creo que se deduce perfectamente: si la huelga es justa debe ser apoyada. Ahora, no entiendo cómo puedo discutir esto con un utilitarista

Un utilitarista es un iusnaturalista que ha descubierto que no puede demostrar la existencia de los derechos naturales ni la validez de sus propias creencias sobre lo justo, por lo que, en consecuencia, dice: “No importa: finjamos que algo es *justo* y busquemos los medios más rápidos/más baratos/más divertidos para hacer que eso se realice”.

Supuse que se malinterpretaria lo de “obrerismo de mercado”, debí aclararlo. Es evidente que no me refiero al fetiche revolucionario de los marxistas o a alguna clase de idolatría “revolucionaria”. Lo que quise decir es que el mutualismo pretende conseguir una sociedad en la que cada cual es dueño de su trabajo; en el término “obrero” englobo a todo aquel que no lo es.

Respecto a tu primer ejemplo, es invalido porque la productividad marginal, como su propio nombre indica, hace referencia a la productividad del último factor agregado. No se puede analizar por lotes. De lo contrario el razonamiento inverso también tendría sentido: retiro a todos los obreros y la producción desciende 100, ergo les corresponde 100.

En cuanto al segundo, si el conserje está ahí para evitar los brotes de amibas, su productividad, obviamente, depende de la pérdida que consiga evitar con su trabajo. Si en su ausencia surgiera un brote cada 100 meses, su salario sería 1 mensual.

Lo de la acción creo que se deduce perfectamente: si la huelga es justa debe ser apoyada. Ahora, no entiendo cómo puedo discutir esto con un utilitarista.

@ Fabricio:

No soy clasista en el sentido marxista/colectivista, pero sí creo que existe un entramado estatal-corporativo que juega en contra de una gran mayoría, que es la que merece verdadera atención.
Como dice Roderick Long, hay imperativos éticos que, aunque no deben ser conseguidos por la violencia, sí son deseables -se refería precisamente a la autogestión.

@ Yitux:

¿En qué te confundiste?

Los dos párrafos intermedios ya los respondí.

Respecto a la huelga: sí, creo que puede ser pacífica. Carson pone ejemplos en el artículo mencionado, The Ethics of Labor Struggle. El propio costo de contratar nuevos empleados y que lleguen a la productividad anterior es a veces suficiente, pero también se puede disuadir a los esquiroles pacíficamente, sin amenazas ni agresiones.

Tampoco entendí como es eso de “obrerismo de libre mercado”. ¿Por qué debe ser obrerista?

Talvez Fabricio tiene razón en que “incluir el factor clasista económico disuelve la raiz libertaria (de libertad individual para todos) del anarquismo.”

Muy aparte de eso, enserio crees en una huelga sin sabotaje ni agresión?

Por allí veo un problema, aunque tengo que analizarlo más a fondo, sobre todo dónde está la crítica en el plano de la ética libertaria y dónde es moral humanista-compasiva, en donde coinciden y dónde chocan.

¿Obrerismo de mercado? ¿Una sociedad manejada por los obreros en el marco del libre mercado? — ¿Y los campesinos, autoempleados, intelectuales, comerciantes, marginales? No entiendo porqué preferir a los obreros y darles el control.

¿La primera reivindicación debe ser que el trabajador reciba el producto íntegro de su trabajo? — ¿Y eso cómo se mide? En otro post has dicho:

Por ejemplo, si dados 20 trabajadores y 10 máquinas la producción es de 100 zapatos y, al retirar un trabajador, la producción desciende a 90, la productividad marginal del trabajo será la diferencia entre ambas producciones: 10.

Muy bien. Y si el capitalista retira sus 10 máquinas y la producción de zapatos desciende de 100 a 6, ¿se sigue que la productividad marginal del capitalista -el capital- es 94? O si el conserje se va y nadie limpia el baño y todos se enferman de amibas y se mueren y la producción desciende de 100 a 0 ¿se sigue que la productividad marginal del conserje es 100? — Yo digo que la ética basada en la economía no es más que un caso más de falacia naturalista.

Dices

Las preferencias mutualistas deberían ser las siguientes: el trabajador por encima del patrón, el pequeño propietario por encima del pequeño patrón, y el pequeño patrón por encima del gran patrón y las corporaciones.

Y yo digo que no debería existir una escala de “preferencias”. Mejor es que cada uno juzgue caso por caso y de acuerdo a su conciencia.

En fin, hay que seguir pensando sobre esto…

¿Y qué hay de la ACCIÓN? ¿Hay que ir a las huelgas y llevar comida y dinero a los obreros? ¿Hay que estar con ellos cuando llegue la policía a sacarlos?