¿Quién me va a prohibir tener una palanca? Son propiedad privada, pero hay muchas en venta. Igual con la tierra. Son propiedad privada, pero hay montones de terrenos, parcelas o ranchos en venta.

No te entiendo. Y, francamente, renuncio a tratar de entenderte.

Y claro que las palancas tienen dueño. Yo tengo una.

vaya wg tu si que tienes la mente retorcida jajaja.

Pense que podias estar empenzado a vislumbrar la posibilidades del sistema que propone basicamente henry george, gesell, tolstoi, huxley, entre otros amigos del geoismo

lo que no entiendes por ejemplo es que problablemente en la mayoria de comunidades no se cobraria nada por el los terrenos para viviendas ya que no tienen que ser fertiles, ni planos, ni muy grandes, que cualquiera podra tener acceso a uno y tal vez incluso como en el caso que imaginas a mas de uno (tu casa y la de alquiler).

es posible que se de alquileres , si tal vez , pero a un precio menor, aun que seguramente tu podrias poner el precio que tu ncreas claro como no, veriamos si tienes clientes claro (algun extrangero capitalista)

tu moraleja como siempre fuera de lugar , que se de servicios, (que no renta pues no pagas por el terreno) puesto que servicios tambien pueden ser mutualistas

y sobre tu ultima parte, es que es tan obvio que no entiendo como haces esa pregunta. Nadie es dueño de las palancas ni de las ideas ni de la hidraulica, pero de la tierra , si que se la apropian algunos, por eso es la importancia

saludos cordiales

¿¿¿Estoy soñando??? ¿¿¿Has dicho que estás de acuerdo en que un arrendador cobre alquiler???

pero la parte de la naturaleza que no debes cobrar no son los materiales si no el terreno, los materiales fueron pagados a quien te los proporciono por lo tanto es producto de tu esfuerzo. Osea si alquilas el pago sera por la construccion y no por el terreno.

Ok, alquilo por la construcción. Total, si antes pensaba cobrar $1000 por mi pura avaricia de arrendador capitalista, pues ahora cobraré $1500 por la construcción y le devolveré $500 al inquilino por el terreno (para que él se lo entregue a la Sociedad). Al final me vienen quedando a mí… mmm…. veamos…. cero menos cero igual a cero y llevamos una, cinco menos cinco… mmm… un momentito por favor… ¡ya está!: me quedan $1000 netos para mí. O sea, lo mismo de antes, cuando cobraba por pura avaricia.

(Moraleja: el anarcomutualismo se transmuta espontáneamente en anarcocapitalismo)

yo se que sin dinero es dificil compararlo, no te digo que abandones la idea de dinero o de precios, si no mas bien era para que te dieras cuenta que la explotacion de la tierra produce un exedente per ce, mas alla de las compensaciones economicas.

Bueno, si levanto algo con una palanca, una parte se debe a mi esfuerzo y otra (“el excedente”) a las leyes de la mecánica. Si no hay precios de mercado, pues cada quien asigna arbitrariamente un valor al esfuerzo y otro a las leyes mecánicas.

Como puedes ver, no sólo la tierra produce “excedentes”. También las palancas. Y los gatos hidráulicos. Y las pinzas de apretar. Y las ideas. Y… todo. Entonces ¿por qué darle tanta importancia a la tierra… si todo es igual?

Muy bien. Pero sin precios y sin dinero no sé cómo voy a comparar el valor de lo producido contra el valor de mi esfuerzo, desgaste de herramientas y costos de oportunidad. ¿Cómo lo mido? ¿Calculo las calorías?

otra vez te digo que la extraccion no puede ser considerado toda producto de tu trabajo, no es que le des parte de tu trabajo, estas devolviendo lo que la naturaleza te proporciona en exceso, y ademas pagando por el privilegio de un trabajo de extraccion sobre un bien que no puede ser tuyo y al que todos podrian tener acceso…

Ok, una parte del producto se debe a mi trabajo y otra se debe a la naturaleza. Esa parte que se debe a la naturaleza tengo que entregarla a la sociedad, según dices.

Pero ahora le doy la vuelta a la tortilla: Yo trabajo. Con el producto de mi trabajo construyo una casa. La alquilo a otro. Una parte de esa casa (los materiales) se debe a la naturaleza. Pero otra parte se debe a mi trabajo. Por tanto, el inquilino debe pagarme mi parte. —¿Estás de acuerdo?

olvidate de los precios del mercado Wg, , si sacas recursos eficientemente obtendras un exedente de recursos, sin importar cuanto es tu ganacia personal, y esos recursos son mayores que el esfuerzo del trabajo, de las herramientas y del riesgo de exito.

wg dijo:

saludos cordiales

por ejemplo se te permite estraer mineral o pescar o cultivar, tus costos son el desgate de tu herramienta, la manuntension de tu cuerpo y el riesgo de exito,

Ok.

ese gasto siempre es muchisimo menor que el producto de la estraccion, ¿no lo crees asi?

No. A veces hay pérdida. Y no por ineficiencia, sino porque los precios de los productos bajaron de repente (algo impredecible).

y si no todos tienen ese privilegio: de extraer de la tierra los frutos de esta, y mas bien todos tiene derecho y necesidad de esta, ¿no crees que debes devolver lo que tomas de exceso?

A ver. La sociedad me concesiona una fracción de tierra. Yo hago el trabajo. Obtengo ganancias. Y luego ¿es mi deber darle una parte al resto de la gente? —¿Por qué, si no han trabajado? Yo trabajé; ellos no. ¿Por qué debo darles algo? ¿No dice el anarcomutualismo que sólo tiene derecho *el que trabaja*? Por ello tú no quieres a los arrendadores. Porque cobran *sin trabajar*. Pero ahora resulta que hay gente que no trabaja, pero sí tiene derecho a cobrar. No te entiendo.

********************
Ontorbihem, dices

nadie puede quitarte TU propiedad. Tu propiedad es lo que usas [...], tu derecho inherente como persona de usar lo que en ese momento necesitas.

Entonces, si en este momento uso y necesito 3 hectáreas de tierra, ¿son absoluta y totalmente mías? ¿Nadie puede quitármelas mientras las use y necesite? —Y si dejo de usarlas y necesitarlas, ¿puedo venderlas? ¿O puedo heredarlas a mi familia, o a quien yo quiera? Y ese otro ¿podría regalármelas a mí otra vez, si es que no he muerto y empiezo a necesitarlas de nuevo?

En verdad te digo que necesitamos imaginación y apoyo mutuo para construir una utopía.

Es verdad. Pero si reprimes o castigas mucho a la propiedad privada, la producción se va a caer. Y entonces… olvídate de la utopía. Más bien necesitarás una dictadura para evitar la guerra civil. Tal como hicieron los bolcheviques para evitar que la URSS se fuera al demonio.

por ejemplo se te permite estraer mineral o pescar o cultivar, tus costos son el desgate de tu herramienta, la manuntension de tu cuerpo y el riesgo de exito, ese gasto siempre es muchisimo menor que el producto de la estraccion, ¿no lo crees asi? y si no todos tienen ese privilegio: de extraer de la tierra los frutos de esta, y mas bien todos tiene derecho y necesidad de esta, ¿no crees que debes devolver lo que tomas de exceso? ademas que es una forma mas eficiente y efectiva de organizarse…

saludos cordiales

No va en mal plan, pero creo que no estás respondiendo cuál es el fundamento práctico del asunto: derecho y economía.

Ya en serio, lo que te digo es que esa propiedad existe y nadie puede quitartela. Piensa también que la propiedad común es sólo una forma de organización que no debe negar lo obvio. Es decir, tu derecho inherente como persona de usar lo que en ese momento necesitas. No es necesario abolir la Propiedad, sólo el Estado, y dar paso a mejores formas de garantizar que tu uso y tu individualidad estén garantizados.

El Capitalismo amigo no es individualista y es eso lo que he querido decirte desde hace rato. Te niega tu particularidad y te homologa con el colectivo. No has visto como funcionan esos nuevos feudos llamados corporaciones? Son cuasi entidades cuyos miembros pasan a ser piezas prescindibles. Además te imaginas que los obreros se nos hagan individualistas? Se derrumba el sistema donde ese supuesto individualismo radica en el altruismo desmedido de muchos para garantizar el solipsismo de pocos… dado que sólo existe su YO. Eres un individuo porque vives en sociedad, es lo social lo que genera al individuo diferenciado del grupo. No se puede ser individualista si la individualidad de otros no está garantizada. Eso no es un sistema individualista, es una sofisticada tiranía.

En verdad te digo que necesitamos imaginación y apoyo mutuo para construir una utopía.

Pero tendrían que “compensar” en algo a los otros, según dices. ¿Eso no es arrendamiento?

Más precisión, por favor.

Pero no respondiste a lo principal: ¿quieren que todo sea de todos?

Eso de

Gasolina y fuego….

¿indica que quieren abolir toda la propiedad, o sólo algún tipo de propiedades, o sólo las propiedades de cierta gente, o qué?

Más precisión, por favor.

Gasolina y fuego….

¿Quieren abolir la propiedad (además del trabajo)? ¿Quieren que todo sea de todos y que cualquiera pueda jugar crativamente donde y cuando le plazca? ¿Quieren que nadie dé órdenes ni le diga a otro qué hacer y cómo ha de hacerlo?

Muy bien, pero yendo a lo práctico… ¿qué hago si necesito un fontanero para que arregle una tremenda fuga de agua en mi casa? ¿Qué palabras tengo que usar para que lo haga? Si no puedo decirle “Arregle eso” (porque suena rudo, jerárquico y anti anárquico), ¿tendré que decirle “Compañero, querido hermano, qué guapo estás hoy. Oye ¿has pensado lo divertido, interesante y creativo que sería que fueras inmediatamente a mi casa y apretaras unas tuerquitas muy bonitas que están por ahí antes de que todos mis muebles se echen a perder por el agua?” -?

¿Y qué hago si el fontanero quiere jugar creativamente en el baño (donde está la fuga) mientras mi suegra está haciendo popó? Si todo es de todos, él puede entrar al baño cuando se le antoje, ¿o no?

Necesitamos soluciones prácticas, no sólo poesía.

El trabajo no es únicamente el trabajo físico que actualmente está en vías de extinción. Pero eso no significa que dicha actividad sea loable o valga la pena. No hay ningún avance en mantener el esquema del trabajo-producción, dado que sus efectos son en esencia nocivos. Defender el trabajo y la libertad es una bufonada tan idéntica como esa tontería de dividir el anarquismo en “Derecha” o de “Izquierdas” o en sub categorías tan valurdas como Anarco-yonosequevainamás, si esa es la tarea de los “científicos” de la política me parece que son los anarquistas (los de siempre…sí) los que deben hablar sobre la ideología que practican y no pedirle prestadas explicaciones a los nuevos teóricos que pareciera que de repente el anarquismo resultó ser relevante para ellos. El anarquismo es uno sólo; es una filosofía de la vida y la política que conlleva asumir determinados principios (muy pocos pero rotundos…). La manera en que esos principios se aplican es una variante personal de cada quien (mutualismo, comunismo, etc) y obedece a otro tipo de discusión.

Y para recalcar lo del trabajo te citaré al compa Bob:

“Los liberales dicen que deberíamos acabar con la discriminación en los empleos. Yo digo que deberíamos acabar con los empleos. Los conservadores apoyan leyes del derecho-a-trabajar. Siguiendo al yerno descarriado de Karl Marx, Paul Lafargue, yo apoyo el derecho a ser flojo. Los izquierdistas favorecen el empleo total. Como los surrealistas — excepto que yo no bromeo — favorezco el desempleo total. Los Troskistas agitan por una revolución permanente. Yo agito por un festejo permanente. Pero si todos las ideólogos defienden el trabajo (y lo hacen) — y no sólo porque planean hacer que otras personas hagan el suyo — son extrañamente renuentes a admitirlo. Hablan interminablemente acerca de salarios, horas, condiciones de trabajo, explotación, productividad, rentabilidad. Hablarán alegremente sobre todo menos del trabajo en sí mismo. Estos expertos que se ofrecen a pensar por nosotros raramente comparten sus ideas sobre el trabajo, pese a su importancia en nuestras vidas. Discuten entre ellos sobre los detalles. Los sindicatos y los patronos concuerdan en que deberíamos vender el tiempo de nuestras vidas a cambio de la supervivencia, aunque regatean por el precio. Los Marxistas piensan que deberíamos ser mandados por burócratas. Los anarco-capitalistas piensan que deberíamos ser mandados por empresarios. A las feministas no les importa cuál sea la forma de mandar, mientras sean mujeres las que manden. Es claro que estos ideo-locos tienen serias diferencias acerca de cómo dividir el botín del poder. También es claro que ninguno de ellos tiene objeción alguna al poder en sí mismo, y todos ellos desean mantenernos trabajando”.

“No estoy jugando a las definiciones. Cuando digo que quiero abolir el trabajo, me refiero justo a lo que digo, pero quiero decir a lo que me refiero definiendo mis términos de formas no idiosincráticas. Mi definición mínima del trabajo es labor forzada, es decir, producción impuesta. Ámbos elementos son esenciales. El trabajo es producción impuesta por medios económicos o políticos, por la zanahoria o el látigo (la zanahoria es sólo el látigo por otros medios). Pero no toda creación es trabajo. El trabajo nunca es hecho por amor al trabajo mismo, sino para obtener un producto o resultado que el trabajador (o, con mas frecuencia, alguien más) recibe del mismo. Esto es lo que el trabajo debe ser. Definirlo es despreciarlo. Pero el trabajo es usualmente peor de lo que indica su definición. La dinámica de dominación contenida por el trabajo tiende a desarrollarse con el tiempo. En las sociedades avanzadas e infestadas de trabajo, incluyendo todas las sociedades industriales, capitalistas o “comunistas”, el trabajo siempre adquiere otros atributos que lo hacen aún más nocivo.

Usualmente — y esto es aún más cierto en los países “comunistas” que en los capitalistas, donde el estado es casi el único patrono y todos són empleados — el trabajo es asalariado, lo que significa venderte a tí mismo a plazos. Así que el 95% de los estadounidenses que trabajan, trabajan para alguien (o algo) más. En la URSS o Cuba o Yugoslavia o cualquier otro modelo alternativo que puedas mencionar, la cifra correspondiente se aproxima al 100%. Solo los fortificados bastiones de campesinos del Tercer Mundo — Méjico, India, Brasil, Turquía — albergan temporalmente concentraciones significativas de agricultores que perpetúan el acuerdo tradicional de la mayoría de los trabajadores en los últimos milenios: el pago de impuestos (= rescate) al estado o renta a los parasíticos terratenientes, a cambio de que les dejen en paz en todo lo demás. Incluso éste simple trato empieza a verse agradable. Todos los trabajadores industriales (y de oficina) se encuentran bajo el tipo de supervisión que asegura la servilidad.”

“Pero el trabajo moderno tiene peores implicaciones. La gente no sólo trabaja, tienen “empleos”. Una persona realiza una tarea productiva todo el tiempo “¡o si no…!”. Aún si la tarea tiene aunque sea un átomo de interés intrínseco (y cada vez menos trabajos lo tienen) la monotonía de su obligatoriedad exclusiva elimina su potencial lúdico. Un “empleo” que podría atraer la energía de algunas personas, por un tiempo razonable, por pura diversión, es tan sólo una carga para aquellos que tienen que hacerlo por cuarenta horas a la semana sin voz ni voto sobre cómo debería hacerse, para beneficio de propietarios que no contribuyen en nada al proyecto, y sin oportunidad de compartir las tareas o distribuir el trabajo entre aquellos que tienen que hacerlo. Este es el verdadero mundo del trabajo: Un mundo de estupidez burocrática, de acoso sexual y discriminación, de jefes cabeza hueca explotando y descargando la culpa sobre sus subordinados, quienes — según cualquier criterio técnico-racional — deberían estar dirigiendo todo. Pero el capitalismo en el mundo real sacrifica la maximización racional de la productividad y el beneficio ante las exigencias del control organizacional.

La degradación que experimentan la mayoría de los trabajadores es la suma de varias indignidades que pueden ser denominadas como “disciplina”. Foucault ve este fenómeno de manera complicada, pero es muy simple. La disciplina consiste en la totalidad de los controles totalitarios en el lugar de trabajo — supervisión, movimientos repetitivos, ritmos de trabajo impuestos, cuotas de producción, marcar tarjeta, etc. La disciplina es lo que la fábrica, la oficina y la tienda comparten con la cárcel, la escuela y el hospital psiquiátrico. Es algo históricamente nuevo y horrible. Va más allá de las capacidades de los dictadores demoníacos de antaño como Nerón y Gengis Khan e Iván el Terrible. Pese a sus malas intenciones, ellos no tenían la maquinaria para controlar a sus súbditos tan completamente como los déspotas modernos. La disciplina es el modo de control moderno, especialmente diabólico, es una irrupción novedosa que debe ser detenida a la primera oportunidad.”

“El humillante sistema de dominación que he descrito rige sobre la mitad de las horas de vigilia de una mayoria de mujeres y la vasta mayoría de los hombres por décadas, por la mayor parte de sus vidas. Para ciertos propósitos, no es del todo erróneo llamar a nuestro sistema democracia o capitalismo o — mejor aún — industrialismo, pero sus verdaderos nombres són fascismo de fábrica y oligarquía de oficina. Quien diga que esta gente es “libre” es un mentiroso o un estúpido. Eres lo que haces. Si haces trabajo aburrido, estúpido y monótono, lo mas probable es que tú mismo acabarás siendo aburrido, estúpido y monótono. El trabajo explica la creciente cretinización a nuestro alrededor mucho mejor que otros mecanismos idiotizantes como la televisión y la educación. Quienes viven marcando el paso todas sus vidas, llevados de la escuela al trabajo y enmarcados por la familia al comienzo y el asilo al final, están habituados a la jerarquía y esclavizados psicológicamente. Su aptitud para la autonomía se encuentra tan atrofiada, que su miedo a la libertad es una de sus pocas fobias con base racional. El entrenamiento de obediencia en el trabajo se traslada hacia las familias que inician, reproduciendo así el sistema en más de una forma, y hacia la política, la cultura y todo lo demás. Una vez que absorbes la vitalidad de la gente en el trabajo, es probable que se sometan a la jerarquía y la experticia en todo. Están acostumbrados a ello”.

“Vivimos tan cerca del mundo del trabajo que no vemos lo que nos hace. Tenemos que basarnos en observadores externos de otros tiempos u otras culturas para apreciar el extremismo y la patología de nuestra posición presente. Hubo un tiempo en nuestro pasado en que la “ética del trabajo” hubiese sido incomprensible, y quizás Weber comprendió algo importante cuando conectó su aparición con una religión, el Calvinismo, que si hubiese aparecido hoy, en vez de hace cuatro siglos, hubiese sido llamado acertadamente una secta. De cualquier forma, sólo tenemos que usar la sabiduría de la antiguedad para poner el trabajo en perspectiva. Los antiguos veían el trabajo tal como era, y su punto de vista prevaleció, pese a los locos calvinistas, hasta que fué desterrado por el industrialismo — pero no ántes de ser promovido por sus profetas”.