Por cierto, cómo llegaste a nuestra web?

wg:

¿Tanto te preocupan los ancianos inválidos y desprotegidos, los niños huérfanos sin parentela, los pobres enfermos e incapacitados? Hombre me parece que te has confundido, usted no es anarquista de mercado, usted es un anarcocomunista. (sin intención de ofender a los ancom) XD

A ver: A ti te preocupa en tu alma caritativa y altruista las personas que no pueden trabajar, ¿verdad?

Vayamos poco a poco: los niños dependen de su familia. Seguramente como ahora, si no hay quien los defienda la gente de buen corazon se encargara de ellos de alguna forma casi como sucede actualmente, y el trabajador es dueño del producto de su esfuerzo, eso es casi una maxima mutualista, debes averla visto en otros articulos.

Y la anciana ya paso toda su vida trabajando en un universo mutualista seguramente tomo previciones para no depender de la caridad ajena , como sucede actualmente , pero con la condicion de que ella lo hizo tambien en un universo mutualista. (otra vez la maxima)

Si quieres saber cuales son las condiciones de ese universo mutualista tienes que preguntar pues , no ponerte a suponer cosas per se.

Pero no voy a seguir esta larga discucion en este medio , habre un tema en el foro de la pagina o relee todos los articulos de la pagina , para que te hagas una idea de lo que estamos tratando aqui, en vez de suponer cosas que nadie dijo

saludos cordiales

Esto revela lo absurdo de las propuestas anarcomutualistas. No es posible que un sociedad se atenga al “buen juicio” de estos mutualistas o a sus promesas de que “sabremos ser justos”. La sociedad requiere leyes claras y fijas, no mudables ni dependientes de los gustos o prejuicios de un grupito líder. Si todos los mutualistas razonan como Marco, sencillamente están jodidos. Espero que no sea así.

Tu sigue defendiendo a tu anciana filosofica, que en la vida real se llaman especuladores, ajiotistas y parasitos

La cosa es muy simple: que te opongas a los intereses por razones morales o por razones utilitarias, lo mismo da. En la sociedad libertaria los anarcomutualistas no van a poder impedir los contratos de préstamo con interés entre particulares. Éstos se darán espontáneamente. Y si intentan prohibirlos o castigarlos, de todos modos seguirán dándose en el mercado informal. Así que… anarcomutualistas de todos los países, ¡resignaos!

Y además, tu idea de no permitirle a la anciana (*) que cobre intereses, es INMORAL. Si de veras esa idea la tienen los anarcomutualistas, pues entonces, con todo respeto, están locos. Nadie les va a hacer caso.

(*) Anciana filosófica –¿remember?

Relajate y tomala con calma que ahora no entiendas o no sepas no quiere decir que el futuro no logres hacerlo.

Si no sabes como funciona los interes te recomiendo “el futuro del dinero” de Bernard Leitaer el lo explica bien, y tal vez victor que es mas entendido en la corriente austrica pueda darte algun libro que contraponga las ideas de Lietaer.

Sobre utilitarismo o iutanaturalismo no se mucho, se de los principios anarquistas y ese es mi cimiento, y el sentido comun al que apelabas hace rato.

Y sobre el dato tecnico del interes lee el libro pequeño de magrit kennedy esta en http://www.mutualismo.org/libros
se llama “dinero sin inflacion ni tasas de interes”

Tus coments de otros hilos sin argumentos los voy a borrar, pero no lo tomes a mal, espero sigas participando, es por una relacion espacio/argumentos

>>Pues lo mismo, el interes funciona mal, no hace lo que los libros te dicen que hacen, aun que lo repitas cansinamente.

Resp/ Si de verdad eres utilitarista, si de verdad te opones a los intereses no porque sean malos-en-sí-mismos, sino porque son “perjudiciales”, es decir, malos-por-sus-consecuencias (nos alejan del “mundo justo y libertario”), entonces te sales de la tradición anarcomutualista, que suele fundamentarse en el iusnaturalismo (los mutualistas suecos, vgr, dicen que “no es ético” cobrar intereses). —En tal caso, habría que examinar las consecuencias de cobrar y pagar intereses. Para lo cual yo no estoy capacitado, pues no soy economista ni he leído libros sobre teoría del interés (ni nada por el estilo). Yo me baso en mis intuiciones, no en libros. Y mis intuiciones son las siguientes:

En un mundo libertario [quito lo de "justo", pues no entiendo qué pueda significar eso para un utilitarista], si yo te presto $100 y te cobro $10 anuales de interés, eso significa: que tú harás negocio con mis $100, intentarás ganarte $20 anuales, y si te va bien, al final del año tendrás $120; y podrás pagarme a mí mis $100 y mis $10, lo que te dejará un beneficio neto anual de $10. Y la sociedad dispondrá además de algunos bienes y servicios adicionales (que no tendría si yo no te hubiera prestado mis $100). Puesto que no hay monopolistas (estamos en un mundo libertario), ni tú ni nadie podrán aspirar a ganar mucho. Y yo, como prestamista, igualmente tendré que conformarme con poco. La competencia evitará ese “crecimiento exponencial” que mencionas. Si tú consideras que dar de comer a un prestamista (o a cualquiera que gana algo sin trabajar) es un costo injustificado que la sociedad no tiene porqué aceptar, pues entonces habría que examinar muchas otras cosas. Por ejemplo, los niños y ancianos -50% de la población- también comen sin trabajar. ¿Habría que dejarlos sin comer porque es un costo injustificado? Los desempleados y los enfermos están en la misma situación. ¿Habría que dejarlos sin comer? También habría que revisar lo que cobran los autónomos. Con veinte minutos de trabajo muy ligero, donde sólo aplica dos o tres conocimientos con un gasto de energía mínimo, un médico ya tiene para comer cuatro días. ¿No es ésa un forma de comer sin trabajar? ¿Por qué la sociedad acepta que alguien se gane 50 dólares tan fácilmente? ¿No es un costo injustificado?

>>Asi es, ni la anciana ni nadie tendria por que cobrar interes, por que al prestar un bien y recibir exactamente lo mismo al cabo de un tiempo, ya estas ganando algo, evitas el efecto del tiempo sobre el bien. Asi que el interes no tiene razon de ser.

R/ Qué interesante. Y mientras le devuelven su bien prestado ¿qué va a comer la anciana?

>>Ahora bien, recurrir a un ejemplo emotivo, me parece una estrategia ingenua y baja para sustentar tu argumento, por que no varias y recurres al algo de caracter filosofico, se te va a ver mejor

R/ Así que ahora me acusas de bajeza. Mira, mi pobrecita anciana prestamista es un personaje filosófico: ella representa a todos los que, por una razón u otra, están incapacitados para trabajar pero tienen necesidad de comer. O sea, más de la mitad de la gente.

>>Un dato tecnico sobre el interes: El interes genera un crecimiento esponencial. En la naturaleza las unicas cosas que tienen un crecimiento esponencial son las plagas, el cancer, y las pandemias, todas matan al huesped, esa es la razon por la que el sistema actual tiene crisis ciclicas…

R/ ¿Dato técnico? ¿De dónde lo sacaste? ¿Del Apocalipsis?

Pues lo mismo, el interes funciona mal, no hace lo que los libros te dicen que hacen, aun que lo repitas cansinamente.

Asi es, ni la anciana ni nadie tendria por que cobrar interes, por que al prestar un bien y recibir exactamente lo mismo al cabo de un tiempo, ya estas ganando algo, evitas el efecto del tiempo sobre el bien. Asi que el interes no tiene razon de ser.

Ahora bien, recurrir a un ejemplo emotivo, me parece una estrategia ingenua y baja para sustentar tu argumento, por que no varias y recurres al algo de caracter filosofico, se te va a ver mejor

Un dato tecnico sobre el interes: El interes genera un crecimiento esponencial. En la naturaleza las unicas cosas que tienen un crecimiento esponencial son las plagas, el cancer, y las pandemias, todas matan al huesped, esa es la razon por la que el sistema actual tiene crisis ciclicas…

saludos cordiales

R/ Claramente lo desapruebas. Por tanto, para ti es antiético (aunque no lo digas).

>>yo digo que el interes en anti tecnico, no tiene razon de ser, y es una traba al trabajo y a la capacidad productiva.

R/ Es al revés. El interés fomenta el ahorro, la inversión y la producción.

>>en ningun momento digo que la anciana cobrando interes sea plutocratico, digo que el interes es herramienta que usa la plutocracia para afinazar su poder…

R/ Lo que sí dices es que la anciana no tiene derecho a cobrar intereses. Por tanto, según tú, deberá vivir de la caridad una vez que venda todos sus bienes y se le acabe el dinero. —Y éste es tu mundo “justo y libertario”…

antes las planchas eran de carbón y la música estaba en tocadiscos, unas cosas mejoran, y otras empeoran diciendo que son mejoras (ej. reserva fraccionaria, dinero fiduciario, banco central)

Asi que de que estamos hablando ¿?
yo digo que el interes en anti tecnico, no tiene razon de ser, y es una traba al trabajo y a la capacidad productiva.

Y fabrizio mira relee mi intervencion, en ningun momento digo que la anciana cobrando interes sea plutocratico, digo que el interes es herramienta que usa la plutocracia para afinazar su poder…

saludos cordiales

Estás confundido, Marco. Una cosa es cobrar intereses. Otra cosa es que haya un estado que protege a los plutócratas, un estado que prohibe la emisión de dinero, un estado que de una manera u otra impone o fija las tasas actuales. Son dos cosas diferentes; no las confundas. Yo simplemente te pregunto porqué no es ético cobrar intereses y te pongo el ejemplo de la anciana que tiene que comer. Eso no me impide ver que hay una plutocracia, y que interviene el sistema, impone leyes y reglas, y se aprovecha de muchas cosas.

Hasta donde entiendo, tu único argumento es: “Cobrar intereses es inmoral o antiético PORQUE eso genera un sistema que beneficiará a la plutocracia financiera”. Mi respuesta a tu argumento es: La plutocracia existe no porque se cobren intereses, sino PORQUE hay un estado que le da privilegios a un pequeño grupo de gente. Al desparecer el estado se eliminan esas condiciones, el mercado se libera, y las personas hacen contratos libres entre sí, algunos de los cuales serán contratos de préstamo con interés. En otras palabras, cobrar intereses no es inmoral o antiético per se. —Y apuesto a que Víctor está de acuerdo conmigo en este punto.

¿Quieres amabilidad? Comienza por no insinuar que soy defensor de la plutocracia…

El hecho que la anciana viuda en silla de ruedas tenga que comer no hace merito para que dejes aprovecharse del sistema lleno de privilegios que defiendes a la plutocracia financiera…

De hecho el interes del dinero hace que, el que mas tenga, mas dinero gane por el interes, dinero que se drena del trabajo de la gente comun y trabajadora .

Pero como no te gusto mi anterior ejemplo te voy a dar otro:
Descubro una nueva tegnologia que evita la contaminacion y produce energia extraiendola del amor de las personas cuando tienen sexo. Este negocio divertido, sano, y sin contaminacion genera ganancias de 4% anual, entonces busco inversionistas pues acabas de descubrir la solucion a los problemas energeticos del planeta, ¿y que pasa? nadie invierte, ¿por que? por que el interes bancario paga 6% anual..

¿Viste? a pesar de que el proyecto es productivo y de caracter social y no agresivo al medio ambiente, es frenado por el dinero, su escases ficiticia y el sistema de interes compuesto, ademas este ejemplo nos muestra que el dinero no tiene relacion con la capacidad productiva de la sociedad…

saludos cordiales

pd un poco mas de amabilidad por favor

El prestamista te cobra interés, o el arrendador te cobra alquiler, o el comerciante le añade un 20% al precio, o el fontanero te cobra 30 dólares por media hora de trabajo… por una razón muy sencilla: porque tienen que vivir, porque tienen hijos, necesidades, deseos, etc. Si a ti parece “perjudicial para la producción” el que una anciana viuda te cobre interés por un dinero que te prestó, pues sí, en cierto modo tienes razón: sin ese interés tus costos serían más bajos, invertirías más, producirías más, venderías a un precio menor, todos nos beneficiaríamos. Sólo que hay un problema: la anciana tiene que comer. También el arrendador, el comerciante y el fontanero. Y también tú. El hecho de que tú comas también es “perjudicial para la producción”. Si no comieras, tus costos serían todavía más bajos, invertirías más, producirías más, venderías a un precio menor y todos nos beneficiaríamos aún más. Entonces… si tu plan es eliminar todo eso que es “pejudicial para la producción”, comienza por dar tú el ejemplo: NO COMAS. Y entonces sí, seré el primero en reconocer que tienes toda la razón y que tu proyecto mutualista es una genialidad.

Todo es de sentido común, Marco. ¿No te dieron clases de eso en la escuela de economía?

un ejemplo para el bloqueo del interes a la produccion real: estoy en rececion, y los prestamos tienen tasas de interes altisima, por que no hay dinero, pero tengo tierras, mano de obra, capacidad producitva y gente con hambre la necesidad, pero nada de eso se puede mover por que no hay dinero debido al interes por prestamos altos… ese cuadra se repite constantemente en el mundo ciclicamente…

viste¿? es un ejemplo simplon pero facil de enteder

saludos cordiales