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	<title>Comments on: ¿Alianza con los anarcocomunistas?</title>
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	<description>Libre mercado anticapitalista</description>
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		<title>By: wg</title>
		<link>http://www.mutualismo.org/2008/10/%c2%bfalianza-con-los-anarcocomunistas/comment-page-1/#comment-22262</link>
		<dc:creator>wg</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 24 Oct 2008 00:53:45 +0000</pubDate>
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		<description>Puede que tengas razón, Langlois. Puede que la RBU (con todo y que -en teoría- se reduciría la burocracia) resulte peor y terminemos viviendo en un estado paternalista pero a la vez superinflacionista.

Pues no sé. Si les pegas demasiado fuerte a los ricos (eliminando sus privilegios pero conservando las &quot;conquistas sociales&quot;), se irán los capitales y habrá desempleo, por lo menos al comienzo. Lo cual puede generar algo muy bueno; mucha gente se iría al autoempleo y a la contraeconomía. Aunque también puede que haya guerra civil o intervención imperial, ¿who knows?

Podemos clamar, de dientes para fuera, por un estado-un-poco-más-que-mínimo (que se reduzca, pero mantenga los servicios de salud, educación, seguridad y defensa, y nada más). Eso, para darles gusto a los socialdemócratas, anarcocomunistas y liberales cuasisocialistas. Pero la estrategia correcta, como señalas, y como señalaron Rothbard y Konkin, es la evasión de impuestos, la contraeconomía y la secesión. Junto con lo de J T Kennedy: olvidarse de &quot;movimientos&quot; y fundar empresas que aceleren la desmantelación del estado.

****

Salvoechea: los dioses celestiales son agoristas. Sólo piensan en sí mismos, se asocian cuando les conviene, o se pelean y fornican cuando les place. No le creen mucho a Dios ni al Amor Universal.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Puede que tengas razón, Langlois. Puede que la RBU (con todo y que -en teoría- se reduciría la burocracia) resulte peor y terminemos viviendo en un estado paternalista pero a la vez superinflacionista.</p>
<p>Pues no sé. Si les pegas demasiado fuerte a los ricos (eliminando sus privilegios pero conservando las &#8220;conquistas sociales&#8221;), se irán los capitales y habrá desempleo, por lo menos al comienzo. Lo cual puede generar algo muy bueno; mucha gente se iría al autoempleo y a la contraeconomía. Aunque también puede que haya guerra civil o intervención imperial, ¿who knows?</p>
<p>Podemos clamar, de dientes para fuera, por un estado-un-poco-más-que-mínimo (que se reduzca, pero mantenga los servicios de salud, educación, seguridad y defensa, y nada más). Eso, para darles gusto a los socialdemócratas, anarcocomunistas y liberales cuasisocialistas. Pero la estrategia correcta, como señalas, y como señalaron Rothbard y Konkin, es la evasión de impuestos, la contraeconomía y la secesión. Junto con lo de J T Kennedy: olvidarse de &#8220;movimientos&#8221; y fundar empresas que aceleren la desmantelación del estado.</p>
<p>****</p>
<p>Salvoechea: los dioses celestiales son agoristas. Sólo piensan en sí mismos, se asocian cuando les conviene, o se pelean y fornican cuando les place. No le creen mucho a Dios ni al Amor Universal.</p>
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		<title>By: The Langlois</title>
		<link>http://www.mutualismo.org/2008/10/%c2%bfalianza-con-los-anarcocomunistas/comment-page-1/#comment-22256</link>
		<dc:creator>The Langlois</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 23 Oct 2008 17:37:17 +0000</pubDate>
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		<description>WG, Rothbard no propuso un programa definido de transición (salvo, según creo, la secesión y la resistencia a los impuestos). Entre nada y medidas graduales de desmantelación del Estado, [que no sean las típicas medidas pseudo-liberales poco efectivas (en términos políticos y económicos) como la &quot;disminución del gasto público&quot; (que siempre comienza por los recortes a la educación, la salud, etc.), o la eliminación de porgramas de ayuda], me quedo con las medidas que tracé. Y siempre con muchos recaudos y con una contraeconomía pujante que brote desde abajo. De otra manera el veredicto de Rothbard será acertado. Creo que es a lo máximo que, en términos inmediatos, los anarquistas de mercado podemos aspirar.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>WG, Rothbard no propuso un programa definido de transición (salvo, según creo, la secesión y la resistencia a los impuestos). Entre nada y medidas graduales de desmantelación del Estado, [que no sean las típicas medidas pseudo-liberales poco efectivas (en términos políticos y económicos) como la "disminución del gasto público" (que siempre comienza por los recortes a la educación, la salud, etc.), o la eliminación de porgramas de ayuda], me quedo con las medidas que tracé. Y siempre con muchos recaudos y con una contraeconomía pujante que brote desde abajo. De otra manera el veredicto de Rothbard será acertado. Creo que es a lo máximo que, en términos inmediatos, los anarquistas de mercado podemos aspirar.</p>
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		<title>By: salvoechea</title>
		<link>http://www.mutualismo.org/2008/10/%c2%bfalianza-con-los-anarcocomunistas/comment-page-1/#comment-22255</link>
		<dc:creator>salvoechea</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 23 Oct 2008 15:51:49 +0000</pubDate>
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		<description>Oh dioses celestiales, que esta pasando. ¡¡Estos no son mis anarcocapitalistas, que me los han cambiao!!.
Renta básica universal.
Democracia directa.
Poder para el pueblo y no para el estado.
Impuestos que se dediquen a los servicios públicos básicos.
Rothbard reclamando ir a por el todo, como un vulgar F.A.I.sta.

Esto se esta llenando de anarocapitalistas desorientados, que vuelvan los buenos, joer, que asi no se puede discutir.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Oh dioses celestiales, que esta pasando. ¡¡Estos no son mis anarcocapitalistas, que me los han cambiao!!.<br />
Renta básica universal.<br />
Democracia directa.<br />
Poder para el pueblo y no para el estado.<br />
Impuestos que se dediquen a los servicios públicos básicos.<br />
Rothbard reclamando ir a por el todo, como un vulgar F.A.I.sta.</p>
<p>Esto se esta llenando de anarocapitalistas desorientados, que vuelvan los buenos, joer, que asi no se puede discutir.</p>
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		<title>By: wg</title>
		<link>http://www.mutualismo.org/2008/10/%c2%bfalianza-con-los-anarcocomunistas/comment-page-1/#comment-22251</link>
		<dc:creator>wg</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 23 Oct 2008 05:23:48 +0000</pubDate>
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		<description>Lo dijo Rothbard: el gradualismo provocará que se nos olvide la meta principal: la libertad individual.

Pero si no hay más remedio que ser gradualistas, yo propondría eliminar al mismo tiempo las &quot;conquistas sociales&quot; y las &quot;conquistas mercantilistas&quot; (como dice Fabricio), e instaurar la renta básica universal. Por lo menos la burocracia se reduciría en 90%.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lo dijo Rothbard: el gradualismo provocará que se nos olvide la meta principal: la libertad individual.</p>
<p>Pero si no hay más remedio que ser gradualistas, yo propondría eliminar al mismo tiempo las &#8220;conquistas sociales&#8221; y las &#8220;conquistas mercantilistas&#8221; (como dice Fabricio), e instaurar la renta básica universal. Por lo menos la burocracia se reduciría en 90%.</p>
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		<title>By: The Langlois</title>
		<link>http://www.mutualismo.org/2008/10/%c2%bfalianza-con-los-anarcocomunistas/comment-page-1/#comment-22247</link>
		<dc:creator>The Langlois</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 23 Oct 2008 01:22:17 +0000</pubDate>
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		<description>Es obvio que lo ideal sería primero abolir todos los privilegios que reciben los capitalistas, banqueros, burócratas, etc. (aranceles, patentes, subsidios, protección, y un larguísimo etcétera). Sería una medida gradual excelente y verdaderamente revolucionaria. De hecho, creo que un sistema intermedio eficaz como &quot;puente&quot; sería una federación de pequeños estados con un gran componente de democracia directa, donde se establezcan únicamente impuestos proporcionales que se dirijan hacia la salud, la educación y unos pocos servicios públicos (algo en lo que creo que coincidirían algunos anarco-comunistas desorientados). Y NADA MÁS, y simplemente como MEDIO. Nada de políticas estatales de &quot;desarrollo&quot;, ni de &quot;crecimiento&quot;, ni programas de inversión, ni mucho menos endeudarse o intervenir el sistema monetario.

Simplemente en este caso sentiría una leve simpatía por alguna política estatal. (Y en realidad ni siquiera sentiría eso, sino cierta satisfacción al ver que es el pueblo quien realmente adquiere poder y no el estado). Y me opondría a tal sistema en caso de que tal desintegración gradual del gobierno no siga su curso en forma inmediata.

Pero es una contradicción injustificable ser anarquista y defender las políticas del estado de bienestar, tal como lo conocemos ahora. Puesto que todas consisten en dar más poder al Estado y su burocracia, más privilegios para los empresarios anexados al gobierno, y generar más pobreza y desconcientización en los ciudadanos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es obvio que lo ideal sería primero abolir todos los privilegios que reciben los capitalistas, banqueros, burócratas, etc. (aranceles, patentes, subsidios, protección, y un larguísimo etcétera). Sería una medida gradual excelente y verdaderamente revolucionaria. De hecho, creo que un sistema intermedio eficaz como &#8220;puente&#8221; sería una federación de pequeños estados con un gran componente de democracia directa, donde se establezcan únicamente impuestos proporcionales que se dirijan hacia la salud, la educación y unos pocos servicios públicos (algo en lo que creo que coincidirían algunos anarco-comunistas desorientados). Y NADA MÁS, y simplemente como MEDIO. Nada de políticas estatales de &#8220;desarrollo&#8221;, ni de &#8220;crecimiento&#8221;, ni programas de inversión, ni mucho menos endeudarse o intervenir el sistema monetario.</p>
<p>Simplemente en este caso sentiría una leve simpatía por alguna política estatal. (Y en realidad ni siquiera sentiría eso, sino cierta satisfacción al ver que es el pueblo quien realmente adquiere poder y no el estado). Y me opondría a tal sistema en caso de que tal desintegración gradual del gobierno no siga su curso en forma inmediata.</p>
<p>Pero es una contradicción injustificable ser anarquista y defender las políticas del estado de bienestar, tal como lo conocemos ahora. Puesto que todas consisten en dar más poder al Estado y su burocracia, más privilegios para los empresarios anexados al gobierno, y generar más pobreza y desconcientización en los ciudadanos.</p>
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		<title>By: Fabricio Tedel</title>
		<link>http://www.mutualismo.org/2008/10/%c2%bfalianza-con-los-anarcocomunistas/comment-page-1/#comment-22242</link>
		<dc:creator>Fabricio Tedel</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 22 Oct 2008 22:08:58 +0000</pubDate>
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		<description>Conquistas sociales= privilegios

Ya decía Bastiat que el Estado es la institución por la cual todos quieren vivir del resto (y al final todos al vivir de todos resulta en que terminan trabajando más TODOS por menos). A estas alturas todo el anarcosindicalismo está viciado por un proyecto de socialdemocracia &quot;participativa&quot;, es muy difícil que pueda ser compatible con la anarquía, siquiera con la anarquía socialista.

Otra cosa que le hizo mucho daño al anarcosocialismo clásico es dejarse influenciar por toda la panda del marxismo posmoderno, que al final por muy radicales en su discurso solo tienen dos opciones: Estado de bienestar o Dictadura comunista.

Por otra parte lo que dice Rafael sería interesante, no tiene sentido quitar las &quot;conquistas sociales&quot; sin haber quitado las &quot;conquistas mercantilistas&quot; de grupos poderosos que impiden la libertad.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Conquistas sociales= privilegios</p>
<p>Ya decía Bastiat que el Estado es la institución por la cual todos quieren vivir del resto (y al final todos al vivir de todos resulta en que terminan trabajando más TODOS por menos). A estas alturas todo el anarcosindicalismo está viciado por un proyecto de socialdemocracia &#8220;participativa&#8221;, es muy difícil que pueda ser compatible con la anarquía, siquiera con la anarquía socialista.</p>
<p>Otra cosa que le hizo mucho daño al anarcosocialismo clásico es dejarse influenciar por toda la panda del marxismo posmoderno, que al final por muy radicales en su discurso solo tienen dos opciones: Estado de bienestar o Dictadura comunista.</p>
<p>Por otra parte lo que dice Rafael sería interesante, no tiene sentido quitar las &#8220;conquistas sociales&#8221; sin haber quitado las &#8220;conquistas mercantilistas&#8221; de grupos poderosos que impiden la libertad.</p>
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	<item>
		<title>By: Rafael Hotz</title>
		<link>http://www.mutualismo.org/2008/10/%c2%bfalianza-con-los-anarcocomunistas/comment-page-1/#comment-22239</link>
		<dc:creator>Rafael Hotz</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 22 Oct 2008 18:54:34 +0000</pubDate>
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		<description>me gusta la idea de kevin carson... remobier las principais barreras a la competicion en el T(0) e despues remover el welfare state en T(0) y T(1)

seria algo compatible com &quot;ancoms&quot;, &quot;ancaps&quot; y alguns &quot;verdes&quot;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>me gusta la idea de kevin carson&#8230; remobier las principais barreras a la competicion en el T(0) e despues remover el welfare state en T(0) y T(1)</p>
<p>seria algo compatible com &#8220;ancoms&#8221;, &#8220;ancaps&#8221; y alguns &#8220;verdes&#8221;</p>
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	<item>
		<title>By: salvoechea</title>
		<link>http://www.mutualismo.org/2008/10/%c2%bfalianza-con-los-anarcocomunistas/comment-page-1/#comment-22238</link>
		<dc:creator>salvoechea</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 22 Oct 2008 18:54:11 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.mutualismo.org/?p=343#comment-22238</guid>
		<description>Te rogaria Victor que intentases evitar la condescendencia. No te lo mires todo desde un pedestal teorico.
Si bien el Estado a logrado domesticar la rebeldia del trabajador y estoy de acuerdo contigo que unos servicios públicos autogestionados por los trabajadores o suministrados por empresas cuyas decisiones y gestión fueran realizados por los trabajadores y los usuarios, seria para mi tambien  la situación óptima, lo que muchas veces se pretende es el mal menor, no perder las mímimas conquistas sociales que pueden tener los más debiles, se vive solo una vez, tus problemas y angustias se dan ahora y  ya lo comente alguna vez entre lo malo, lo peor y nada me quedo con lo peor. Si algún dia se consigue instaurar una sociedad  basada en un orden anarquista yo empezaria eliminando los privilegios de los poderosos, no quitandole las migajas a los pobres.
No creo que puedas poner al mismo nivel los privilegios que recibe el capital, aranceles, monopolios, inyeccciones multimillonarios que solucionan sus desastres finacieros, en pos de la avaricia sin limites, con tener unos servicios sociales minimos. No es el ideal que se persigue, como tampoco el ideal es trabajar ocho horas diarias en un trabajo asalariado, pero si se aumenta la jornada laboral a 65 horas, ¿ no te parece un paso atras?.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Te rogaria Victor que intentases evitar la condescendencia. No te lo mires todo desde un pedestal teorico.<br />
Si bien el Estado a logrado domesticar la rebeldia del trabajador y estoy de acuerdo contigo que unos servicios públicos autogestionados por los trabajadores o suministrados por empresas cuyas decisiones y gestión fueran realizados por los trabajadores y los usuarios, seria para mi tambien  la situación óptima, lo que muchas veces se pretende es el mal menor, no perder las mímimas conquistas sociales que pueden tener los más debiles, se vive solo una vez, tus problemas y angustias se dan ahora y  ya lo comente alguna vez entre lo malo, lo peor y nada me quedo con lo peor. Si algún dia se consigue instaurar una sociedad  basada en un orden anarquista yo empezaria eliminando los privilegios de los poderosos, no quitandole las migajas a los pobres.<br />
No creo que puedas poner al mismo nivel los privilegios que recibe el capital, aranceles, monopolios, inyeccciones multimillonarios que solucionan sus desastres finacieros, en pos de la avaricia sin limites, con tener unos servicios sociales minimos. No es el ideal que se persigue, como tampoco el ideal es trabajar ocho horas diarias en un trabajo asalariado, pero si se aumenta la jornada laboral a 65 horas, ¿ no te parece un paso atras?.</p>
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